Перейти к публикации
пикап.Форум

Пикап создали ТФН-ы...


Ржева

Рекомендованные сообщения

Пикап придумали ТФН-ы. Классический пикап - тфн-ский по своей сути.

"Как сделать так, чтобы поменьше девушек отказывали, мне любая симпатичная подойдет." К сожалению, западные PUA тоже страдают этой хренью. Она конечно работает, но для этой модели как раз и нужны все эти "Как заманить, развести, СПМ" Потому, что изначальная мысль ошибочна. "Я не нравлюсь таким, какой есть. Мне нужны приемчики"

Теперь комбинируем эти две цитаты:

"Как сделать так, чтобы поменьше девушек отказывали, мне любая подойдет."

"Я не нравлюсь таким, какой есть. Мне нужны приемчики"

И получаем классический пикап. Со всеми этими страхами подхода и ужимками перед девушкой. Меня это несоответствие тяготит.

Пикап- получается ширмой, за которой прячется робкий и неуверенный мальчик. Который думает, что изменился и стал крут. А на самом деле не изменился и только приемчики изучил. А если этот приемчик стал супер-популярен и уже не работает, то все. ЖОПА. Ищем новые свежие приемчики или сами придумываем. Но опять же исходя из первых постулатов. Я думаю это ТФН-Эдвэнсед лэвел. Или ТФН, который фишки выучил и умеет применять.

Интересны ваши комментарии такого изначального бага, как попытка понравится той, которой не понравился. Пробить Бич-шилд и таки вызвонить на свиданку, чтобы потом тяжко соблазнить под 6-ти часовой СПМ в финале. :lol:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 122
  • Создано
  • Последний ответ

+1

Согласен. Примерно об этом я и говорил в соседней ветке, правда, немного в другом ключе.

С одной стороны, само слово "пикап" по идее означает "съем". Но здесь оно фигурирует не только в качестве съема, но и в качестве развода на секс, создания и удержания лтр и так далее.

Так вот, в качестве съема мне лично (да и большинству обычных парней) постулаты пикапа не нужны (хотя бы потому, что любая симпатичная девушка уже наизусть на своем опыте все эти приемчики изучила)..для знакомства достаточно быть собой и немного заинтересовать девушку, дальше уже не важно с чего начнешь знакомство (да хоть бы просто подойди да заговори о чем угодно).

Не знаю как другие, но я проблемы испытываю после знакомства, и очень серьезные проблемы после секса. И вот здесь уже пикап не товарищ... Если пошел разлад с девушкой, если у нее появились новые увлечения, если она потеряла к тебе интерес, то никакой пикап здесь не поможет. Хоть ты повесся и записку оставь, что из-за нее повесился - ей похер будет (поставьте себя на ее место...пальцем у виска покрутите да и все). Я знаю конечно методы решения этих проблем, из пикапа там мало взято.. Но все же методы не универсальны и работают слабо (как лекарство от вич).

Так что, пикап это и есть методы тфнов для знакомства с девушками... На большее он не годен ввиду своей поверхностности, общедоступности...а так же ввиду природных особенностей женского сознания

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

согласен на 100%. классический пикап устарел. Пора двигать что то новое. Сколько можно имитировать?))

последнюю фразу не догнал...)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пикап-это психология соблазнения ; люди меняются и психология тоже , надо менять ну кто за это возьмется основательно ?!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТФНы бывают разные,чёрные,белые ,красные=))

Когда,человек занимается пикапом,он становится лутше натурала(лутше!)

ТФН,ТФНу рознь,есть ТФН который даже и не захочет менятся,даже если ему предоставится такая возможность,он просто этого не захочет,а есть ТФН который хочет поменять себя,просто комуто из них везёт и им такая возможность предоставляется,а тем так и не предстовляется к сожалению...

С натуралмами,почти точно также анологично,просто дело в том например один родился натуралом,у него всё естественно с девушками получается и всё,всё просто...Но как то улутшить себя или,что-то поменять в своей жизни они не захотят,а некторые натуралы наобарот.

Так,что тут дело я думаю не в ТФНстве,а в интравентности и в экстравентости...

Ты думаешь пикап только ТФНы создавали?И натуралы полюбому были,которые потом и стали лутше себя ;)

Я точно знаю,что S@disto,Владимер Форс,были ТФНами и что там сейчас от ТФНизма осталось?

З.ы Ты ТФН,который прикрылся выпуском пикап тренинга? ;)

Этож всё саморазвитие,один чёрт...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

само понятие ТФН - уже идиотское, оскорбительное и вообще не применимо к соблазнанию. Делить можно лишь на тех у кого поломан мозг, у которых все в норме с девушками и на тех у кого он ещё не поломан, с кучей тараканов.Не будем забывать так же о тех кто на середине на пути к успеху у девушек. А как ты его поломал (природно или используя пикап) это не очень то и важно. Да некоторые вещи с базы пикапа очень полезны и составляют огромный плюс перед натуралом, но не забывай о том, что подавляющее ольшинство сталкиваясь с пикапом становятся просто неимоверными задротами, что и есть огромный минус.

что касается натуралов... их несуществует. это просто те люди, которым поломали мозг в процессе взросления. ДА это не их заслуга, это заслуга окружения и обстоятельств - халява другим словом, но говорить о том что они родились с этим...это бред))

А что Сади Оо?)) Сади пожалуй самый задротский задрот из всех о ком я слышал)) Для него это не просто способ развиваться или способ стать успешным. Для него это любимое дело. Так что не стоит его вообще как то сравнивать с огромным количеством новичков которым просто хочется вырасти и потрахаться.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
становятся просто неимоверными задротами, что и есть огромный минус.

Да вигня всё это!

Уже задротство в пикапе-это плохо? <_<

Но стоп!Тут дело не в этом,просто комуито нравится задротить и всё,а если нравится,то почему нет?!

Мож слышал о Гарри Лунякове,он сам пикапер,тренер по коучу,но йогой и спортом занимается как задрот полнейший,мать его!

Для него это любимое дело.

Вот именно!

просто хочется вырасти и потрахаться.

Ну,да человек с хорошими мозгами хочет просто вырасти ради того,что-бы потрахаться! ;)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

когда секс станет для тебя чем то простым и обыденным, поговорим об этом ещё раз. И вот тогда будешь мне загонять про безмерную полезность пикапа и задротства.

я знать не знаю что такое коучинг, не владею НЛП, мне абсолютно пох*й кто такие Форс и Луняков и вообще, я не считаю себя пикапером, но в условиях города в короткое время раздобуду себе много премного красивого, качественного секса. так от веть мне - сытому человеку, зачем вообще нужен пикап? зачем преращать его в любимое дело если это не работа? зачем становится шаблонной машиной и жертвовать эмоциями?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, а самолёт изобрели люди, которые не умели летать. Оружие изобрели люди, не умеющие пускать молнии из пальца. Аналогии можно продолжать бесконечно. Понятно, что ТФН-ы изобрели пикап, нафига самолёт птице?

По такому же принципу можно обвинить арифметику, что она устарела. Что в 92-ом году, что сейчас примеры в задачниках одинаковые. Но для того чтобы научиться решать уравнение с двумя неизвестными, не надо решить и запомнить всё возможные варианты. Важно понять принцип решения на ограниченном наборе примеров. Такой подход применяется в обучении к любой области знаний и пикап не исключение..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ХЗ, я считаю, что в наше время пикап далеко шагнул. И на наших тренингах сейчас учат знакомиться без использования всяких шаблонов и прочей лабуды. Парни приходят к директ-стайлу или к контексту.

Не бывает отличных футболистов, которые никогда не тренировались. Та к и в пикапе - мы узнаем новые приемы, новые модели поведения. Это все помогает. Опыт дает уверенность и вариативность действий. Каждое новое знакомство и соблазнение становится чем-то необычным. Уровень девушек растет.

Приходим к "Я нравлюсь многим и я могу выбирать, на кого мне интересно тратить свое время, а кто его не достоин"

"Мне не нужны уловки, чтобы нравиться девушкам. Я стал лучше и готов расти дальше"

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я за пикап:)

Хоть я и считаю, что на самом деле он не способен изменить человека (разгонка на месяц-полтора, после которой все в лучшем случае возвращается на исходные-не в счет), однако он позволяет даже полному ТФНу, таким, по сути, обманным путем получить секс, а вот он то, в свою очередь, может здорово изменить личность, ведь, как пишет Протопопов "ранг-это количество спариваний";) По "логике" природы, если тебя выбрала самка, значит ты, в сложившихся условиях, "удачная модель", а хороший набор генов должен быть запущен в серию и твоя привлекательность для других начинает резко возрастать;)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тогда я тоже проведу аналогию. пикаперов просто учат решать примеры с помощью алгоритмов, вместо того что бы пояснить общую картину математики.Много ли толка от квадратного уравнения если ты не можешь применить его в физике или хотя бы графически показать?

Тони, я очень надеюсь что это так. Но ты забыл о такой вещи как "тема" и "тусняк". Попадая в пикаперский тусняк, ты уже никуда не денешься от этой атмосферы. Потому что сегодняшний пикап - это субкультура, кто бы что не доказывал. И попадая в эту субкультуру, тебе передается весь сленг, стереотипы, привычки из разряда "у нас так принято" и прочее ненужное дерьмо. Зачем это? что бы превратить пикап в полноценную развитую субкультуру и рубить бабло.

что мы имеем на деле - это просто секс. И миллиарды людей добывают его обычным способом. и я повторю вопрос - так зачем нужен пикап такой каким мы видим его сейчас?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Натуралы как раз таки существуют. Эти те парни, которым на генетическом уровне выпала миссия поддержания численности человеков :) Но! Это всего лишь стартовые данные. Так природа подстраховывается, в благоприятных условиях именно они должны стать отцами большинства детей и по умолчанию нравятся самкам. Однако, дальше в игру включается естественный отбор. Если в сложившейся ситуации по какой-то причине самки выбрали тебя, то со временем натуралом станешь ты ;) Тут волшебства нет, главным образом эндокринология;)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
мне абсолютно пох*й кто такие Форс и Луняков

Ну раз так,то и мне тоже пох*й и на тебя тоже.

Tonyblack

знаешь я вот тренинг не проходил,но примерно предстовлял,что там именно так...

это просто секс.

Ну если у тебя всё просто секс,это уже к врачу идти надо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поручик, вопрос всего один: НА*УЯ ТЫ ПЫТАЕШЬСЯ ВЫ**НУТЬСЯ своими топиками?

Не ты ли был на тренинге, и насколько я знаю, не на одном?

Смешно ведь. Нравился бы ты таким, какой был - не пошел бы на тренинг.

Вопрос второй: суть темы? Пикап создали ТФН-ы, и ты на это повелся.

ЗЫ Все и так знают, что ты крут. Для меня главное что ты участвовал в конкурсе с Таем. Это уже что-то ^^

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поручик, вопрос всего один: НА*УЯ ТЫ ПЫТАЕШЬСЯ ВЫ**НУТЬСЯ своими топиками?

Не ты ли был на тренинге, и насколько я знаю, не на одном?

Я не пытаюсь. И ничего такого не утверждаю. Я не говорю, что пикап или его идеи - гавно. Я стал пикапером и остаюсь им.

Я лишь утверждаю, что базовые постулаты тех задротов, которые создали пикап - гавно. И поэтому большинство из того, что сейчас есть в пикапе надо пересмотреть под более эффективные убеждения. Которые уже есть сейчас.

Ты смысла не догоняешь, что модель - найти -познакомиться - сблизиться-возбудить-увезти-трахнуть может быть сокращена до найти-возбудить-трахнуть? И знакомиться вообще не обязательно! Но нужны новые шаблоны поведения.

Я начинаю понимать, почему 99.999% самых опытных людей теряют интерес к этому форуму и сваливают.

Я пишу в этой теме не с возмущением, а с грустью. И я дожму эту ситуацию в теме по WOW-эффекту.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тему не читал.

ИМХО без знакомство все станет в разы скучнее.

Занимаюсь тем чем занимаюсь не от того что озабочен сексом. Все игра. Это интересно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем согласен. ТНФ есть в каждом из нас в какой-то степени и пикап всего лишь один из способов уменьшить эту степень. Пикап - это хобби, проходящее, а тех придает ему повышенное значение в своей жизни и тратит на него бОльшую часть своего драгоценного времени мне искренне жаль.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гендос, "получать удовольствие от процесса" и "пикап", не связаны ВООБЩЕ НИКАК, вообще ни разу...) Скорее даже совсем наоборот.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Суть этой темы элементарна. У америкосов эта тема пошла раньше чем у нас. И вот - они доросли до блюпринта. И думаю, эти тупицы, дорастут ещё дальше!

И так. Каков НАШ шаг в этой культуре?

Дайте угадаю... - извратить. Это ведь так просто) Превратить Queen в Ранеток, превратить олдскул хипхоп в попсовый swag или вообще в Гуфа, представьте что скоро станет с пикапом :D

надо перешагивать через эту стадию самому. А не ждать когда она сама разовьется без твоего участия и подключаться на халяву...)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно.

прикол в том, что в каждом из нас есть всё, чтобы быть с девушками , которых мы хотим.

Но нам вбили и вдолбили сооооооооовсем другое. Общество постаралось.

Нам нужно РАСКРЕПОСТИТЬСЯ. А это очень длительный и глубокий процесс. Это не тренинг. Это не просто подходить и не париться по поводу того, что она подумает.

Скажу больше, возможно это даже не девушки. Девушки в этом процессе - чисто сбоку.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alandelon болтовни много, съязвил, а по сути - на вопрос ты не ответил.

Ахахахахах на себя посмотри :lol:

Ну вот опять. Ты что издеваешься?))) повторю вопрос. У меня достаточно секса. Недостатка в нем не испытываю. С общением все великолепно просто. Логичный вопрос - ЗАЧЕМ МНЕ ПИКАП? ))
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У меня достаточно секса. Недостатка в нем не испытываю. С общением все великолепно просто.

Ну хорошо вот мой вопрос-причём сдесь пикап?

Я курю "приму" я ей накуриваюсь и у меня её много и она дешёвая,зачем мне курить "Parlament"?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ты никогда не видел качество моих самок, что за нахальство, парень?

то есть, по твоему, реально стоящих девушек снимают только пикаперы?))

У меня уже есть база пикапа и я тебе заявляю - она НАХ*Й не нужна. Хорошо БД и хорошо БГ, остальное шняга и заморочки. Пикап, такой какой он сейчас - тупая имитация действий натуралов. Главное слово имитация. Ты не сравнивай х*й с самотыком.

есть аргументы?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для ТЕБЯ конкретно это не надо...потому что у тебя это и так всё есть, понимание, кому то другому- надо, хотя бы для начала поимитировать, а потом это на автомате пойдёт, организм сам вспомнит... Вот и всё. Все разные. Чего вы спорите то.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мода на открывашки, рутины и прочую фигню уже прошла. Сейчас модно прокачивать или раскрывать себя, в первую очередь умственно и психологически. РСД наглядный тому пример. Имитация и фальш - это пикап пионеров, а не соблазнителей. Разные люди, разные уровни, разные подходы и разные результаты.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас есть много чего, что пересекается с блюпринтом, тот же ЖПЖ.

Да ну, абсолютно разный контент.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На мой взгляд сабж ни о чем. Какая разница кто что придумал, если это работает. Перестанет работать, и тогда кто-то еще что-нить придумает. Пока будет спрос будет и предложение.

Пока будут ТФН-ы будет и пикап. А они будут всегда.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для ТЕБЯ конкретно это не надо...потому что у тебя это и так всё есть, понимание, кому то другому- надо, хотя бы для начала поимитировать, а потом это на автомате пойдёт, организм сам вспомнит... Вот и всё. Все разные. Чего вы спорите то.

я не ради повыпендриваться, а к тому, что у меня тоже не с рождения.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пикап придумали для тфнов и ими же самими,до прочтения книг и факов мною,я с легкостью соблазнял девушек приемами которые собраны в пикапе,хотя не был знаком с этим ремеслом,естественно если ты и так успешен то тебе он не нужен,все будет делать твое подсознание,а придумывать ничего нового не надо,все уже в нас заложено при зачатии, победителю всегда самые сливки достаются,хочешь стать победителем-побеждай.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
качество моих самок

Ну судя по тому как ты выразился,я уже наверное кое какой вывод о тебе сделал!

ты никогда не видел

И не когда не увижу!Пока Dzheki пока! ;))))))))))

ты никогда не видел качество моих самок, что за нахальство, парень?

С каким пафосом та сказано!! :lol: :lol:

Да ладно парнелло раслабся!Ты чё напрёгся то так? :D

А БД и БГ ты не из пикапа взял???

Тролингом попахивает.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По крайней мере человек начинает владеть необходимыми знаниями в отношениях с девушками и имеет возможность знать как правильно поступать в сложных ситуациях. Так что я воспринимаю пикап как развитие личности и пособие по психологии и правильному соблазнению девушек. Честно говоря я многому обязан этому сайту

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
качество моих самок

Ну судя по тому как ты выразился,я уже наверное кое какой вывод о тебе сделал!

ты никогда не видел

И не когда не увижу!Пока Dzheki пока! ;))))))))))

ты никогда не видел качество моих самок, что за нахальство, парень?

С каким пафосом та сказано!! :lol: :lol:

Да ладно парнелло раслабся!Ты чё напрёгся то так? :D

А БД и БГ ты не из пикапа взял???

Тролингом попахивает.

Слушай, ты всегда так много п*здишь не по делу?)) Хватит демагогию разводить. Ты ответишь уже на вопрос или так и будешь пытаться на личности перейти? (и кто из нас тролль после этого?)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это всё верно. но чтобы "быть а не казаться" нужно мощное саморазвитие, на которое уйдёт гигантское количество ресурса, в том числе времени. а это абсолютно протеворечит тому факту, что времени мало и молодость в общем-то не бесконечная.

поэтому надеть маску, отзачетить парочку, выбрать что-то для лтр, а потом просто спокойно жить - выбор, который в целом достаточен для всех. зачем выбирать путь в 300 км, когда можно дойти за 1 км.

но тут надо говорить конкретнее, маска в данном случае - пару фишек на знакомство, соблазнение. всё поведение пикапера это не его фишки, 1-3% от всего, всё остальное - какой он есть. взять трехсвиданку, где на первые уйдёт по 2-3 часа. и чего, кто тут театральный мастер, чтобы 4-6 часов прикидываться мачо/натуралом/альфой будучи тфном? бред это. из чего следует 2 вещи, первая это то, что половина отписавшихся сидит на форуме поболтать и к пикапу отношения не имеет, и второе -

любые попытки держать долго чужую модель поведения = напряжение, которое будут чувствовать, из-за чего может и провалиться соблазнение (кстати, это ответ на то, почему тотальные тфны могут соблазнять, а пробитые теорией пикаперы проваливаются). как же тут не провалиться, когда он прочитав очередную говнокнигу "не сделай 200 ошибок на свидании" будет трястись и мямлить про успешного бизнесмена, боясь сказать лишнее слово.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ты ответишь уже на вопрос

-Офицмант можно мне чашечку кофе?

-Чёрт его знает, можно вам или нет!(с)

Я не знаю зачем тебе пикап,чё ты у меня то спрашиваешь??

Так что я воспринимаю пикап как развитие личности

+1

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ты ответишь уже на вопрос

-Офицмант можно мне чашечку кофе?

-Чёрт его знает, можно вам или нет!(с)

Я не знаю зачем тебе пикап,чё ты у меня то спрашиваешь??

Так что я воспринимаю пикап как развитие личности

+1

не знаешь - не умничай.

слушай, я пока не видел на что способен твой интеллект. цели повы*бываться перед форумом у меня тож нет. так что если я и спорю -это искренний спор. и я с удовольствием и с интересом признаю что не прав, но для этого нужны аргументы или хотя бы идеи. а от тебя я вижу только желание поумничать и повы*бываться. если есть что сказать - скажи свою мысль и мы её обсудим. а если нет, заканчивай выпендрежь и не трать моё время.

Сутенер. В этом и странность. Я был обычным ТФНом. И моим старшакам удалось поломать мне мозг, проложив путь в успех, без особых техник или демонстраций. Это то что мы называем "тусовкой". Они сделали это простым объяснением, рассказами и умением заинтересовать. Представь что будет, если это будут делать не просто мои старшаки, для которых это просто общение, а человек, который знает что делает и понимает это дело изнутри.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Расскажу вам старую не рабочую фишку, от старой школы тру-пикаперов.

"Ребята, нужно чаще лежать в постели с девушкой".

Она уже не работает, забейте на нее :lol:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Dzheki

Ответь мне зачем тебе БГ и БД и я отвечу на твой вопрос.

А как ты себе -17 репутацию сделал?))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Dzheki

Ответь мне зачем тебе БГ и БД и я отвечу на твой вопрос.

Причем тут БГ и БД и пикап? Вообще то это то что делают натуралы. Когда я изучал натуралов - сам видел. Они их используют, хоть и не знают что они так называются. И пользовался я ими всегда, просто позже узнал что они называются БГ и БД. К пикапу они отношения не имеют. Пикап УКРАЛ это у психологов, которые заметили это задооолго до возникновения пикапа.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Причем тут БГ и БД и пикап? Вообще то это то что делают натуралы. Когда я изучал натуралов - сам видел. Они их используют, хоть и не знают что они так называются. И пользовался я ими всегда, просто позже узнал что они называются БГ и БД. К пикапу они отношения не имеют. Пикап УКРАЛ это у психологов, которые заметили это задооолго до возникновения пикапа.

Да никто ни у кого ничего не воровал. Да и вообще, кто-то считает себя пикапером, а кто-то соблазнителем.

Разница в чем?

БД люди использовали еще до "открытия" пикапа)))). От гоните

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Причем тут БГ и БД и пикап?

Да так,не причём!

Пикап УКРАЛ это у психологов

У каких это ещё психологов??

Когда я изучал натуралов - сам видел.

И сколько по времени ты их изучал?? :lol:

Чё книги то не пишешь? :lol:

БД люди использовали еще до "открытия" пикапа)))). От гоните

Не кто тут не гонит!Просто Dzheki Троль,троль,троль!!!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

столько сколько надо что бы понять что пикап - бесполезная х*йня.

не троль, просто у кого то мозгов ноль.

Витек, я о том и говорю - БД лишь название. "украл" это я разжевал для тугодума. по сути во многом так и было.

пикапер - это задрот. соблазнитель... у него хотя бы есть выбор не быть задротом. а я... я просто мужчина, не более.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

×
×
  • Создать...