Среда пикапа-7: Позиция сверху и модель приза

[RUSSH 2]

Давненько мы не проводили мастер-классов "Среда пикапа". Поэтому вдвойне рады анонсировать новую тему, которой будет посвящён вечер среды 16 апреля. Сразу заметим - тема непростая.

Как известно, "позиция сверху" - это не только мужская роль миссионерской позы в сексе. В сленге психологов "позиция сверху" - это лидерское доминирование в любых коммуникациях, будь то знакомство с девушкой, или, например, общение с сотрудниками на работе. Позиция сверху - это не техника и даже не эмоциональный ресурс, а, скорее, общее отношение к жизни, по которому можно отличить успешного мужчину от того, кто лишь гонится за успехом.

Лишь обладая мировоззрением "позиции сверху", ты сможешь успешно развивать стратегию "модели приза" в общении с девушками. По сути, "модель приза" - это когда ты переворачиваешь "с головы на ноги" один стереотип, который хранится в "коллективном бессознательном".

Этот стереотип заставляет мужчин западной культуры уже много веков подряд думать, что мы должны "угодить" девушке для того, чтобы она нас наградила сексом, вниманием, особым отношением. Переворачиваешь стереотип в голове у девушки - получаешь её стремление тебе "угодить", чтобы ты наградил её сексом, вниманием и особым отношением. Теоретически всё просто. Практически - халявой не покажется.

Предлагаем послушать новую радиопередачу от пикап.Ру, в записи которой приняли участие 2 тренера проекта - Фёдор Шумейко и Юрий Харитонов.

Скачать в качествах:

Хорошее (128kbps, 16,3 mb, stereo) / Хреновое (16 kbps 2 mb, mono)

Эта аудиозапись показала, что сложнее всего передавать не знания и не навыки, а именно мировоззрение. Хотя именно мировоззрение "позиции сверху", как заметили тренеры, и отличает человека, прошедшего одну-две ступени от выпускника пикап.Тренинга.

Итак, будем считать наш новый подкаст эдаким "разогревом" перед реальной "Средой пикапа", которая состоится 16 апреля в 19.00 в тренинговом центре пикап.Ру. Тем более, что тренеры собираются на этой "среде" не только заразить "верховым" мировоззрением каждого пришедшего, но и разобрать конкретные жизненные ситуации участников мастер-класса, где правильная "инсталляция" в сознание девушки модели приза поможет ускорить этап сближения или укрепить длительные отношения.

[***Andrэ*** 0]

Красавцы парни! Здорово все сформулировали

[Вован 0]

Спасибо парни, возьму себе на заметку. Всё было понятно и приятно слушать.

[FRED 1]

+1 )))))

[ELazar 0]

Самое опасное в модели приза - это когда ты становишься девкой, а девка парнем

[танцующий с волками 88]

ребята,огромный респект!

[(Кл@дец) 2]

Самое опасное в модели приза - это когда ты становишься девкой, а девка парнем

Ага)) Это видно по твоей подписи))))

Спасибо парни.. надеюсь это станет доброй традицией ликбеза..))

[Vирей 0]

Все супер, огромное спасибо!

Все супер, огромное спасибо!

[chuchundra 18]

Наверное, я какая-то дремучая совсем, если обычное общение на-равных теперь называется моделью приза. Приведенные примеры не меняют "места партнеров", то есть парень не становится "сверху", он всего лишь переходит в положение равного из позы просителя. Что само по себе классно, потому что именно с равным общаться интереснее (и как-то безопаснее, чем с "просителем"-поди знай, как много он попросит ). Но терминология немного неточна, по моему скромному мнению.

[D ViTaLiK 255]

Классно получилось)

какая будет следущая тема?

[RUSSH 2]

Классно получилось)

какая будет следущая тема?

Cледущую тему я буду записывать 19 или 20 апреля, т.к. на этих выходных лечу в Сочи бронировать пол-отеля для размещения будущих участников морского пикап.Интенсива

Кстати, тренер Сергей "Kortes" хорошо знает "фишки" местных сочинских пикаперов, которые специализируются на соблазнении девушек, приезжающих на отдых. Вот этим "фишкам" и можно будет посвятить следующий подкаст. Никто не против?

Наверное, я какая-то дремучая совсем, если обычное общение на-равных теперь называется моделью приза. Приведенные примеры не меняют "места партнеров", то есть парень не становится "сверху", он всего лишь переходит в положение равного из позы просителя. Что само по себе классно, потому что именно с равным общаться интереснее (и как-то безопаснее, чем с "просителем"-поди знай, как много он попросит ). Но терминология немного неточна, по моему скромному мнению.

Соглашусь с тобой, что терминология была не совсем точна. Не соглашусь, что была не точна на уровне твоей интерпретации. Для меня для самого идеальная схема отношений - "Бонни и Клайд", так что я солидарен с той моделью "равенства", что ты описала. Но "модель приза" - это всё-таки полная переполюсовка относительно привычных ролей.

Короче, вот представь (пусть грубый пример, но умнее и тоньше ничего в голову не идет на ночь глядя):

Встретился красавец-жиголо с красавицей-путаной. Каждый из них - "на работе". У них возникло взаимное сексуальное влечение, но каждый надежно спрятал свои эмоции. Кто кому будет платить? Кто в шахматы сближения проиграет, тот и будет. А выигравший тем самым смоделирует из себя приз

Но конечно же, в идеале, чтобы они занялись сексом друг с другом бесплатно, на равных, и даже шли бы нога в ногу, и дышали бы одновременно, понтуясь перед окружающим миром своим невз****ным раппОртом

[chuchundra 18]

Соглашусь с тобой, что терминология была не совсем точна. Не соглашусь, что была не точна на уровне твоей интерпретации. Для меня для самого идеальная схема отношений - "Бонни и Клайд", так что я солидарен с той моделью "равенства", что ты описала. Но "модель приза" - это всё-таки полная переполюсовка относительно привычных ролей.

Хорошо, "модель приза" - это всё-таки полная переполюсовка относительно привычных ролей, ты знаток, тебе и карты в руки. Я с этим и не спорю. Значит, подобранные в передаче примеры неудачны. Потому что они переполюсовкой не являются. Они не меняют местами парней и девушек, они просто ставят наших персонажей "на одну доску".

[RUSSH 2]

Соглашусь с тобой, что терминология была не совсем точна. Не соглашусь, что была не точна на уровне твоей интерпретации. Для меня для самого идеальная схема отношений - "Бонни и Клайд", так что я солидарен с той моделью "равенства", что ты описала. Но "модель приза" - это всё-таки полная переполюсовка относительно привычных ролей.

Хорошо, "модель приза" - это всё-таки полная переполюсовка относительно привычных ролей, ты знаток, тебе и карты в руки. Я с этим и не спорю. Значит, подобранные в передаче примеры неудачны. Потому что они переполюсовкой не являются. Они не меняют местами парней и девушек, они просто ставят наших персонажей "на одну доску".

А вот здесь я с тобой соглашусь. Но вопрос в том - возможно ли на этапе знакомства уже полностью реализовать модель приза? Сначала надо опустить (или возвыситься) до равных, а потом продолжать траекторию. Так что равенство неизбежно, как и нулевая отметка градусника между зимой и весной.

[chuchundra 18]

А вот здесь я с тобой соглашусь. Но вопрос в том - возможно ли на этапе знакомства уже полностью реализовать модель приза? Сначала надо опустить (или возвыситься) до равных, а потом продолжать траекторию. Так что равенство неизбежно, как и нулевая отметка градусника между зимой и весной.

А чем плоха позиция равных? Почему необходимо продолжать эту траекторию? Вы же пытаетесь научить людей строить нормальные здоровые взаимоотношения. По крайней мере так это афишируете.

Уж больно резанула слух фраза одного из ведущих в передаче "девочка повелась и подвинулась", когда он попросил ее сдвинуться и загородить его от слепящего солнца. Почему повелась? Просто поступила как вежливый человек в ответ на вежливую просьбу. А как она еще могла поступить?

[RUSSH 2]

А вот здесь я с тобой соглашусь. Но вопрос в том - возможно ли на этапе знакомства уже полностью реализовать модель приза? Сначала надо опустить (или возвыситься) до равных, а потом продолжать траекторию. Так что равенство неизбежно, как и нулевая отметка градусника между зимой и весной.

А чем плоха позиция равных? Почему необходимо продолжать эту траекторию? Вы же пытаетесь научить людей строить нормальные здоровые взаимоотношения. По крайней мере так это афишируете.

Уж больно резанула слух фраза одного из ведущих в передаче "девочка повелась и подвинулась", когда он попросил ее сдвинуться и загородить его от слепящего солнца. Почему повелась? Просто поступила как вежливый человек в ответ на вежливую просьбу. А как она еще могла поступить?

Позиция равных - отличная позиция. По поводу остального, это вопрос к тренерам, приглашенным в этот раз на запись ("ведущим" был я, так что не путай)

[chuchundra 18]

Позиция равных - отличная позиция. По поводу остального, это вопрос к тренерам, приглашенным в этот раз на запись ("ведущим" был я, так что не путай)

Ну, извини, перепутала.

Так все-таки, зачем продолжать траекторию, если позиция равных-отличная позиция?

[D ViTaLiK 255]

Никто не против?

Только за.

[RUSSH 2]

Позиция равных - отличная позиция. По поводу остального, это вопрос к тренерам, приглашенным в этот раз на запись ("ведущим" был я, так что не путай)

Ну, извини, перепутала.

Так все-таки, зачем продолжать траекторию, если позиция равных-отличная позиция?

ИМХО, есть люди, которые в силу личных недоработок (как правило, это отсуствие истинного самоуважения) склонны при позиции на равных скатываться в панибратство. Многие люди, подчиненные по натуре, не знают что делать с этим равенством, если оно устанавливается между ним и настоящим лидером, как итог - люди эти развивают девиантное поведение. Именно поэтому настоящий лидер должен уметь вырабатывать идеальную позицию с каждым человеком индивидуально. Это уже правило менеджмента, которое справедливо и для пикапа. Девушки с низким самоуважением (понты - это девиантная форма компенсации отсуствия самоуважения), так вот такие девушки воспримут равенство с парнем как брешь, которую ей захочется поковырять, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Поэтому в данном вопросе невозможно всех причесать под одну гребенку и выбрать одну модель как идеальную.

[chuchundra 18]

[

ИМХО, есть люди, которые в силу личных недоработок (как правило, это отсуствие истинного самоуважения) склонны при позиции на равных скатываться в панибратство. Многие люди, подчиненные по натуре, не знают что делать с этим равенством, если оно устанавливается между ним и настоящим лидером, как итог - люди эти развивают девиантное поведение. Именно поэтому настоящий лидер должен уметь вырабатывать идеальную позицию с каждым человеком индивидуально. Это уже правило менеджмента, которое справедливо и для пикапа. Девушки с низким самоуважением (понты - это девиантная форма компенсации отсуствия самоуважения), так вот такие девушки воспримут равенство с парнем как брешь, которую ей захочется поковырять, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Поэтому в данном вопросе невозможно всех причесать под одну гребенку и выбрать одну модель как идеальную.

Ты прав, есть девушки, которые не умеют общаться на равных. Как, впрочем, и парни. При общении с такими людьми в ход вступают уже наши собственные системы ценностей.

Скажем, встретился тебе такой любитель поковыряться в бреши, и ты либо его подчиняешь себе, поскольку он понимает только одну модель поведения "слуга-хозяин", то есть начинаешь играть в его игру (и опускаешься до его уровня), либо не пропускаешь его в эту брешь и четко даешь понять, что граница проходит именно здесь, что ты относишься с уважением к нему, но и требуешь того же по отношению к тебе. В этой ситуации уже ему приходится либо осваивать новые АДЕКВАТНЫЕ модели поведения либо эти отношения сами собой сходят на нет. Вопрос конечно в твоих целях. Если ты хочешь просто трахнуть этого человека, и его личность тебя не слишком интересует, то переполюсовка ролей-то что доктор прописал, на войне как на войне. Но если вы пытаетесь научить людей общаться и строить отношения, то не помешало бы и научить их не скатываться в эти игры "кто кого", а удерживать модель здоровых отношений без игр.

[RUSSH 2]

[

ИМХО, есть люди, которые в силу личных недоработок (как правило, это отсуствие истинного самоуважения) склонны при позиции на равных скатываться в панибратство. Многие люди, подчиненные по натуре, не знают что делать с этим равенством, если оно устанавливается между ним и настоящим лидером, как итог - люди эти развивают девиантное поведение. Именно поэтому настоящий лидер должен уметь вырабатывать идеальную позицию с каждым человеком индивидуально. Это уже правило менеджмента, которое справедливо и для пикапа. Девушки с низким самоуважением (понты - это девиантная форма компенсации отсуствия самоуважения), так вот такие девушки воспримут равенство с парнем как брешь, которую ей захочется поковырять, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Поэтому в данном вопросе невозможно всех причесать под одну гребенку и выбрать одну модель как идеальную.

Ты прав, есть девушки, которые не умеют общаться на равных. Как, впрочем, и парни. При общении с такими людьми в ход вступают уже наши собственные системы ценностей.

Скажем, встретился тебе такой любитель поковыряться в бреши, и ты либо его подчиняешь себе, поскольку он понимает только одну модель поведения "слуга-хозяин", то есть начинаешь играть в его игру (и опускаешься до его уровня), либо не пропускаешь его в эту брешь и четко даешь понять, что граница проходит именно здесь, что ты относишься с уважением к нему, но и требуешь того же по отношению к тебе. В этой ситуации уже ему приходится либо осваивать новые АДЕКВАТНЫЕ модели поведения либо эти отношения сами собой сходят на нет. Вопрос конечно в твоих целях. Если ты хочешь просто трахнуть этого человека, и его личность тебя не слишком интересует, то переполюсовка ролей-то что доктор прописал, на войне как на войне. Но если вы пытаетесь научить людей общаться и строить отношения, то не помешало бы и научить их не скатываться в эти игры "кто кого", а удерживать модель здоровых отношений без игр.

По поводу всего сказанного тобой - +1. Кроме одного момента: "и ты либо его подчиняешь себе, поскольку он понимает только одну модель поведения "слуга-хозяин", то есть начинаешь играть в его игру (и опускаешься до его уровня)". - ты как раз играешь в свою игру и не опускаешься до его уровня, т.к. он - подчиненный, а ты - хозяин. В противном случае можно было бы утверждать, что любой начальник на работе опускается до уровня подчиненного лишь тем, что он его начальник. Согласись, это абсурд

И еще: удерживать позицию на равных, каждый раз щелкая по носу за попытку панибрата тебя подковырнуть - это уже мазохизм. Человек не научится самоуважению от того, что его поставят на равных с более сильной личностью. От такого равенства у панибрата будет нарастать истерика, что может сделать его твоим врагом. Так что не советую ставить на равных с собой недостойных людей, руководствуясь лже-мотивом, что это его воспитает.

Как резюме: слабые люди ("шакалы") уважают за силу, сильные люди - уважают за доверие и совпадение системы ценностей.

[chuchundra 18]

По поводу всего сказанного тобой - +1. Кроме одного момента: "и ты либо его подчиняешь себе, поскольку он понимает только одну модель поведения "слуга-хозяин", то есть начинаешь играть в его игру (и опускаешься до его уровня)". - ты как раз играешь в свою игру и не опускаешься до его уровня, т.к. он - подчиненный, а ты - хозяин. В противном случае можно было бы утверждать, что любой начальник на работе опускается до уровня подчиненного лишь тем, что он его начальник. Согласись, это абсурд

И еще: удерживать позицию на равных, каждый раз щелкая по носу за попытку панибрата тебя подковырнуть - это уже мазохизм. Человек не научится самоуважению от того, что его поставят на равных с более сильной личностью. От такого равенства у панибрата будет нарастать истерика, что может сделать его твоим врагом. Так что не советую ставить на равных с собой недостойных людей, руководствуясь лже-мотивом, что это его воспитает.

Как резюме: слабые люди ("шакалы") уважают за силу, сильные люди - уважают за доверие и совпадение системы ценностей.

Не надо смешивать понятия. Не сравнивай эмоциональные и абсолютно добровольные отношения с трудовыми, закрепленными в табели о рангах. Точно так же как панибратство не имеет ничего общего с взаимоуважением.

Я буду вежлива и корректна даже с недостойными меня людьми, я просто не буду с ними общаться по собственной воле, я уже не говорю о том, чтобы вызванивать их на свиданки и тащить в постель.

Теперь об играх.

В игру "слуга-хозяин" играют двое. Неважно, кто из них хозяин, а кто слуга, оба втиснуты в рамки игры и вынуждены играть по правилам. Подчиняешься ли ты девушке или сам ее гнобишь, ты несвободен. Настоящее общение начинается тогда, когда заканчивается игра. И не надо так быстро ставить диагнозы, возможно, человек, с которым ты общаешься просто никогда не знал ничего, кроме игр. Ты не можешь никого воспитать, но ты можешь научить, или человек уйдет сам, если ничего, кроме своей игры освоить не может. И мы снова вернулись к вопросу, зачем такой человек изначально появился в твоей жизни.

[RUSSH 2]

Не надо смешивать понятия. Не сравнивай эмоциональные и абсолютно добровольные отношения с трудовыми, закрепленными в табели о рангах. Точно так же как панибратство не имеет ничего общего с взаимоуважением.

Я буду вежлива и корректна даже с недостойными меня людьми, я просто не буду с ними общаться по собственной воле, я уже не говорю о том, чтобы вызванивать их на свиданки и тащить в постель.

Теперь об играх.

В игру "слуга-хозяин" играют двое. Неважно, кто из них хозяин, а кто слуга, оба втиснуты в рамки игры и вынуждены играть по правилам. Подчиняешься ли ты девушке или сам ее гнобишь, ты несвободен. Настоящее общение начинается тогда, когда заканчивается игра. И не надо так быстро ставить диагнозы, возможно, человек, с которым ты общаешься просто никогда не знал ничего, кроме игр. Ты не можешь никого воспитать, но ты можешь научить, или человек уйдет сам, если ничего, кроме своей игры освоить не может. И мы снова вернулись к вопросу, зачем такой человек изначально появился в твоей жизни.

Твое гуманистическое и идеалистичное мировоззрение заслуживает уважения, но мне в жизни хватило личного опыта, который научил отличать идеализм от стратегии и выбирать второе. Стратегия - это всегда игра. Идеализм - тоже игра, только в неё человек обычно играет один, тщетно пытаясь затащить в неё остальных.

Не надо смешивать понятия. Не сравнивай эмоциональные и абсолютно добровольные отношения с трудовыми, закрепленными в табели о рангах. Точно так же как панибратство не имеет ничего общего с взаимоуважением.

Чего бы ни было закреплено в табели, рабочими процессами рулят эмоц. составляющие, ибо люди не роботы. Директор, снизошедший до подчиненных, лишается авторитета, и лишь "табель" мешает подчиненным долбить по брешам в открытую. Это единственное отличие.

Панибратство - это девиантная компенсация ответного уважения.

[chuchundra 18]

Твое гуманистическое и идеалистичное мировоззрение заслуживает уважения, но мне в жизни хватило личного опыта, который научил отличать идеализм от стратегии и выбирать второе. Стратегия - это всегда игра. Идеализм - тоже игра, только в неё человек обычно играет один, тщетно пытаясь затащить в неё остальных.

Чего бы ни было закреплено в табели, рабочими процессами рулят эмоц. составляющие, ибо люди не роботы. Директор, снизошедший до подчиненных, лишается авторитета, и лишь "табель" мешает подчиненным долбить по брешам в открытую. Это единственное отличие.

Панибратство - это девиантная компенсация ответного уважения.

Ну вот, в ход пошла демагогия. Спасибо за интересную дискуссию.

[RUSSH 2]

Твое гуманистическое и идеалистичное мировоззрение заслуживает уважения, но мне в жизни хватило личного опыта, который научил отличать идеализм от стратегии и выбирать второе. Стратегия - это всегда игра. Идеализм - тоже игра, только в неё человек обычно играет один, тщетно пытаясь затащить в неё остальных.

Чего бы ни было закреплено в табели, рабочими процессами рулят эмоц. составляющие, ибо люди не роботы. Директор, снизошедший до подчиненных, лишается авторитета, и лишь "табель" мешает подчиненным долбить по брешам в открытую. Это единственное отличие.

Панибратство - это девиантная компенсация ответного уважения.

Ну вот, в ход пошла демагогия. Спасибо за интересную дискуссию.

И тебе спасибо, Chuchundra, за столь интересную оценку финала дискуссии))

[ОДИН в ПОЛЕ ВОИН 0]

Но если вы пытаетесь научить людей общаться и строить отношения, то не помешало бы и научить их не скатываться в эти игры "кто кого", а удерживать модель здоровых отношений без игр.

женщины всегда в отношениях имеют какую то стратегию(читай игру)

в отличие от большинства мужчин. Потому что для них(женщин) важно контролировать процесс - дабы не оказаться брошенной или использованной. Вы правила этих игр впитываете с молоком матери - мы же учим ребят азам отношений где встречается множество подводных камней.

[chuchundra 18]

женщины всегда в отношениях имеют какую то стратегию(читай игру)

в отличие от большинства мужчин. Потому что для них(женщин) важно контролировать процесс - дабы не оказаться брошенной или использованной. Вы правила этих игр впитываете с молоком матери - мы же учим ребят азам отношений где встречается множество подводных камней.

Ага, расскажите мне о бесхитростных и простодушных мужчинах, бьющихся в сетях коварных женщин . Не первый раз замужем...

Процент игроков одинаков среди обоих полов. Просто есть игры, в которые играют преимущественно женщины, а есть, в которые мужчины. Мы все наследуем наши игры от наших родителей (даже если выбираем другую роль в этой же самой игре). Встречая разных людей на нашем жизненном пути, мы пытаемся найти себе подходящих игроков для наших игр, или расходимся с ними (как не приживется в компании девушек, жалующихся на своих МЧ, та, которая не захочет с ними обсуждать, какое Г... ее парень). Самыми прочными будут отношения, в которых каждый из игроков играет ту роль, на которую он изначально, еще с детства, запрограммирован, либо отношения свободные от игр вообще, то, что называется "истинная близость".

Короче, моя мысль такова. Вместо того, чтобы изучить эти игры и найти способ обходиться без них, то есть строить истинно близкие отношения, вы учитесь играть в них чужие роли, до этого вам несвойственные. Оставаясь по прежнему в рамках игры. Несколько большевистский подход: они гнобили нас, теперь "мы наш, мы новый мир построим" и загнобим их. Гораздо здоровее было бы: они гнобили нас (не буду сейчас вдаваться в истинность этого высказывания, предположим, что это действительно так), давайте построим мир, где никто никого гнобить не будет.

[ОДИН в ПОЛЕ ВОИН 0]

Короче, моя мысль такова. Вместо того, чтобы изучить эти игры и найти способ обходиться без них, то есть строить истинно близкие отношения, вы учитесь играть в них чужие роли, до этого вам несвойственные. Оставаясь по прежнему в рамках игры. Несколько большевистский подход: они гнобили нас, теперь "мы наш, мы новый мир построим" и загнобим их. Гораздо здоровее было бы: они гнобили нас (не буду сейчас вдаваться в истинность этого высказывания, предположим, что это действительно так), давайте построим мир, где никто никого гнобить не будет.

понятно что любому человеку хочется познать противоположную грань - то чего у него никогда не было

а рулевой в отношениях всегда есть - и не обязательно гнобить вторую половинку

[chuchundra 18]

понятно что любому человеку хочется познать противоположную грань - то чего у него никогда не было

а рулевой в отношениях всегда есть - и не обязательно гнобить вторую половинку

Вот и учитесь быть свободными-это то, чего у вас никогда не было. И зачем тогда позиционировать себя в роли приза?

[ОДИН в ПОЛЕ ВОИН 0]

понятно что любому человеку хочется познать противоположную грань - то чего у него никогда не было

а рулевой в отношениях всегда есть - и не обязательно гнобить вторую половинку

Вот и учитесь быть свободными-это то, чего у вас никогда не было. И зачем тогда позиционировать себя в роли приза?

хороший пример почему никогда не надо спорить с женщиной

давай мы сами разберёмся кем себя позиционировать. ок?

[chuchundra 18]

хороший пример почему никогда не надо спорить с женщиной

давай мы сами разберёмся кем себя позиционировать. ок?

Я оценила Вашу элегантную попытку перейти на личности, когда сказать больше нечего. Я не сомневаюсь, что Вы найдете, кем себя позиционировать без моих подсказок. Не буду больше напрягать своими попытками понять Вашу таинственную душу.

[Jaguar__D 0]

Молодцы, что продолжили запись передач, что попробовали осветить столь важную тему.

Но если честно, не впечатлен этим подкастом. Про вызвоны понравилось больше.

На форуме у Федора и Юрия есть ники?

Кстати, тренер Сергей "Kortes" хорошо знает "фишки" местных сочинских пикаперов, которые специализируются на соблазнении девушек, приезжающих на отдых. Вот этим "фишкам" и можно будет посвятить следующий подкаст. Никто не против?

Многообещающе!.. Kortes - отличный "бренд" ;-). Только ЗА!

2 chuchundra: дельно пишешь, местами :-). Да, есть такая вещь как Закон Баланса Значимости (ЗБЗ), отлично расписан в ФАКе от Da_V. Рекомендую :-). Для гармоничных ОТНОШЕНИЙ (то есть после секса) необходим БАЛАНС. А здесь речь о другом ;-).

А то что ты говоришь об играх, книжка такая есть "Люди, которые играют в игры", и даже фраза "жизнь - игра" ;-). Разница в том, что кто-то играет неосознанно, а кто-то сознательно.

Вот схема (мне представляется так): ТФН (неосознанно, проигрывает, так как не знает правил даже) -> "пикапер" (человек, узнавший теорию - знает правила, играет сознательно, все лучше и лучше) -> "натурал" (неосознанно побеждает).

Девушки, в основном, "играют" подсознательно, от природы среди них гораздо больше "натуралок".

И еще момент: когда побеждает мужчина, выигрывает и женщина, которая рядом с ним.

Ты недавно на форуме, но если вникнешь в его суть, то будет интересно - и тебе, и нам. Советую почитать в "Барной" "Нужны ли девушки на форуме" :-), сразу скажу, что моя позиция совпадает с большинством мнений - нужны ;-).

[chuchundra 18]

2 chuchundra: дельно пишешь, местами :-). Да, есть такая вещь как Закон Баланса Значимости (ЗБЗ), отлично расписан в ФАКе от Da_V. Рекомендую :-). Для гармоничных ОТНОШЕНИЙ (то есть после секса) необходим БАЛАНС. А здесь речь о другом ;-).

А то что ты говоришь об играх, книжка такая есть "Люди, которые играют в игры", и даже фраза "жизнь - игра" ;-). Разница в том, что кто-то играет неосознанно, а кто-то сознательно.

Вот схема (мне представляется так): ТФН (неосознанно, проигрывает, так как не знает правил даже) -> "пикапер" (человек, узнавший теорию - знает правила, играет сознательно, все лучше и лучше) -> "натурал" (неосознанно побеждает).

Девушки, в основном, "играют" подсознательно, от природы среди них гораздо больше "натуралок".

И еще момент: когда побеждает мужчина, выигрывает и женщина, которая рядом с ним.

Ты недавно на форуме, но если вникнешь в его суть, то будет интересно - и тебе, и нам. Советую почитать в "Барной" "Нужны ли девушки на форуме" :-), сразу скажу, что моя позиция совпадает с большинством мнений - нужны ;-).

Есть еще книжка "Игры, в которые играют люди", и "Секс в человеческой любви" того же автора.

Насчет выигрыша. В определенном смысле выигрывает даже тот, кого бьют в игре "Бейте меня". Но счастлив ли он?

[FRED 1]

Jaguar__D: Привет. Федор я. Приходи на среду впечатлим Обещаю. )

[УхТыКакой 0]

Прочитал тут посты в данной теме… интересно.

chuchundra, девушек, да и вообще людей со схожим мышлением - единицы. И если у тебя такие мысли по этому поводу, то твоя подруга думает с точностью да наоборот. И ведь ты сама шла по этому самому пути и дошла до своих неких высот, что-то осознав и придя к своей точке зрения. Все как говориться приходит с опытом, основы которого закладываться в данном тренинге, а затем все зависит от человека, как он его будет развивать. Если у тебя есть желание делиться данным опытом, если у тебя есть стремление учить, то готов записаться к тебе на обучение. Ведь возможность всегда можно найти. А пока только присутствует - "Все, чему вы учите - фигня, учить надо другие вещи".

[chuchundra 18]

chuchundra, девушек, да и вообще людей со схожим мышлением - единицы. И если у тебя такие мысли по этому поводу, то твоя подруга думает с точностью да наоборот. И ведь ты сама шла по этому самому пути и дошла до своих неких высот, что-то осознав и придя к своей точке зрения. Все как говориться приходит с опытом, основы которого закладываться в данном тренинге, а затем все зависит от человека, как он его будет развивать. Если у тебя есть желание делиться данным опытом, если у тебя есть стремление учить, то готов записаться к тебе на обучение. Ведь возможность всегда можно найти. А пока только присутствует - "Все, чему вы учите - фигня, учить надо другие вещи".

Жалко, что у тебя сложилось такое ощущение. На самом деле имелось в виду "все чему вы учите очень интересно, но слегка идет вразрез с провозглашаемыми целями обучения". Наверное, я неясно выразилась.

[УхТыКакой 0]

chuchundra, девушек, да и вообще людей со схожим мышлением - единицы. И если у тебя такие мысли по этому поводу, то твоя подруга думает с точностью да наоборот. И ведь ты сама шла по этому самому пути и дошла до своих неких высот, что-то осознав и придя к своей точке зрения. Все как говориться приходит с опытом, основы которого закладываться в данном тренинге, а затем все зависит от человека, как он его будет развивать. Если у тебя есть желание делиться данным опытом, если у тебя есть стремление учить, то готов записаться к тебе на обучение. Ведь возможность всегда можно найти. А пока только присутствует - "Все, чему вы учите - фигня, учить надо другие вещи".

Жалко, что у тебя сложилось такое ощущение. На самом деле имелось в виду "все чему вы учите очень интересно, но слегка идет вразрез с провозглашаемыми целями обучения". Наверное, я неясно выразилась.

Вот именно так ты и выражаешься. А так +1 за активность. Целую, на счет тренинга подумай

[Jaguar__D 0]

2 chuchundra: я ж к тебе по-доброму...

Женщина счастлива рядом с сильным Мужчиной. Или рядом с сопливыми услужливыми "мальчиками" стремятся быть? Задача как раз в том, чтобы мужчины становились сильнее.

По моему нескромному опыту именно так, женщины были счастливы (спрашивал прямо, когда сомневался ), хотя до идеала мне еще очень далеко. Я именно об этих играх, не надо юлить.

2 Тасманский Дьявол (OZZON): привет , прям песня вспомнилась (из сценки про Ломоносова сборной Пятигорска, "А Федор это я!").

А что, через аудио-видео эфир слабо впечатлить? Это ж прекрасная возможность себя пропиарить перед огромной аудиторией!

Серьезно, пришел бы, но живу в нескольких стах киломиль от мавзолея .

[FRED 1]

Не моя стихия, к тому же цели друугие

[chuchundra 18]

2 chuchundra: я ж к тебе по-доброму...

Женщина счастлива рядом с сильным Мужчиной. Или рядом с сопливыми услужливыми "мальчиками" стремятся быть? Задача как раз в том, чтобы мужчины становились сильнее.

По моему нескромному опыту именно так, женщины были счастливы (спрашивал прямо, когда сомневался ), хотя до идеала мне еще очень далеко. Я именно об этих играх, не надо юлить.

Да и я не по злому ..

Я не юлю, я предлагаю взглянуть на проблему несколько шире, чем это предлагает официальная доктрина пикапа. Но не заставляю, Боже упаси.

[Girl_Lover 2]

Процент игроков одинаков среди обоих полов. Просто есть игры, в которые играют преимущественно женщины, а есть, в которые мужчины. Мы все наследуем наши игры от наших родителей (даже если выбираем другую роль в этой же самой игре). Встречая разных людей на нашем жизненном пути, мы пытаемся найти себе подходящих игроков для наших игр, или расходимся с ними (как не приживется в компании девушек, жалующихся на своих МЧ, та, которая не захочет с ними обсуждать, какое Г... ее парень). Самыми прочными будут отношения, в которых каждый из игроков играет ту роль, на которую он изначально, еще с детства, запрограммирован, либо отношения свободные от игр вообще, то, что называется "истинная близость".

Короче, моя мысль такова. Вместо того, чтобы изучить эти игры и найти способ обходиться без них, то есть строить истинно близкие отношения, вы учитесь играть в них чужие роли, до этого вам несвойственные. Оставаясь по прежнему в рамках игры. Несколько большевистский подход: они гнобили нас, теперь "мы наш, мы новый мир построим" и загнобим их. Гораздо здоровее было бы: они гнобили нас (не буду сейчас вдаваться в истинность этого высказывания, предположим, что это действительно так), давайте построим мир, где никто никого гнобить не будет.

chuchundra +1000

Абсолютно согласен. Но то, о чем ты говоришь, - это уже следующий уровень понимания.

Это уже следующий за пикапером уровень.

Чему учит пикап ? Факт - умению играть с женщиной на равных. Уж так сложилось в природе, что женщины часто играют. И умение играть с ними на равных позволяет несколько по-иному строить свою жизнь.

Но вот ведь какая штука. Игра только до определенного момента способствует успеху у противоположного пола. Далее (развитию полноценных отношений) - она уже мешает. И, безусловно, если тебя устраивает постоянно калибровать и играть по нужным правилам, то ты можешь поддерживать отношения сколь угодно долго. Но вот ведь незадача - иногда не хочется играть. Иногда на это просто нет сил. И если рядом с тобой партнер, который продолжает играть, а ты уже решил не играть, то все развалится. И играющий партнер будет думать, что "рядом со мной ТФН".

Я знаю людей, имеющих успех у противоположного пола, т.к. они усвоили правила игры и все, как-будто, хорошо. И это им мешает. Они и сами порой не знают, но, зачастую констатируют это фразой "а внутри все равно какая-то пустота".

Изложенная на форуме информация, - безусловно, бесценна. Ее нужно изучать. Но это лишь первый уровень (уровень игровой, безусловно, он лучше, чем уровень ТФН). Чтобы выйти на следующий уровень, нужно что-то иное. И я думаю, - это уже из области духовного воспитания/развития.

Каждый из нас искренне хочет найти партнера, с которым не нужно было бы играть, ведь игра, - это всегда фальш, это всегда поведение, которое внутри, в глубине души, тебе неприятно. Хочется, чтобы все было просто, что ли. Ведь оно на самом деле так и есть. А своей игрой мы все только усложнили, но к пониманию сути не приблизились. Игра лишь помогает избавиться от душевной боли, которая может поразить в момент, когда тебя отвергли или не поняли. Вот мы и играем, чтобы не было так больно, чтобы не открыться до конца, потому что боимся, что плюнут в душу, не заметят, не захотят видеть. Но, играя, - мы живем, словно на 50% - не в полную силу. Да, живем, но "душа хочет иного".

А может, не стоит бояться открыться, не стоит бояться не играть ? Может, не нужно вносить тем самым черствость в свою жизнь ?

В этом плане ТФНы - счастливые люди. Они не бояться не играть, они не бояться быть искренними. Пусть они не бояться, потому что не знают, какая боль их постигнет, когда их партнер (который играет) отвергнет, но ведь в этом жизнь, в этих эмоциях. Именно их потом, лет через 50 вспомнишь с улыбкой, а не то техническое соблазнение по правилам игры, какой-нибудь, пусть даже восьмерочки.

Так может быть, есть смысл не бояться не играть, но уже сознательно ? Зато получать эмоции, которых, убежден, в жизни каждого человека, - очень и очень мало.

Я знаю девушек, которые играли, можно сказать, по-черному, но когда встречали человека, который не распускает сопли, но при этом не боиться не играть - влюблялись как маленькие девочки, без оглядки. В этом сила. В этом жизнь.

Не знаю, как другие, но я именно так и хочу жить. Кто со мной ?

[chuchundra 18]

chuchundra +1000

Абсолютно согласен. Но то, о чем ты говоришь, - это уже следующий уровень понимания.

Это уже следующий за пикапером уровень.

Чему учит пикап ? Факт - умению играть с женщиной на равных. Уж так сложилось в природе, что женщины часто играют. И умение играть с ними на равных позволяет несколько по-иному строить свою жизнь.

Но вот ведь какая штука. Игра только до определенного момента способствует успеху у противоположного пола. Далее (развитию полноценных отношений) - она уже мешает. И, безусловно, если тебя устраивает постоянно калибровать и играть по нужным правилам, то ты можешь поддерживать отношения сколь угодно долго. Но вот ведь незадача - иногда не хочется играть. Иногда на это просто нет сил. И если рядом с тобой партнер, который продолжает играть, а ты уже решил не играть, то все развалится. И играющий партнер будет думать, что "рядом со мной ТФН".

Я знаю людей, имеющих успех у противоположного пола, т.к. они усвоили правила игры и все, как-будто, хорошо. И это им мешает. Они и сами порой не знают, но, зачастую констатируют это фразой "а внутри все равно какая-то пустота".

Изложенная на форуме информация, - безусловно, бесценна. Ее нужно изучать. Но это лишь первый уровень (уровень игровой, безусловно, он лучше, чем уровень ТФН). Чтобы выйти на следующий уровень, нужно что-то иное. И я думаю, - это уже из области духовного воспитания/развития.

Каждый из нас искренне хочет найти партнера, с которым не нужно было бы играть, ведь игра, - это всегда фальш, это всегда поведение, которое внутри, в глубине души, тебе неприятно. Хочется, чтобы все было просто, что ли. Ведь оно на самом деле так и есть. А своей игрой мы все только усложнили, но к пониманию сути не приблизились. Игра лишь помогает избавиться от душевной боли, которая может поразить в момент, когда тебя отвергли или не поняли. Вот мы и играем, чтобы не было так больно, чтобы не открыться до конца, потому что боимся, что плюнут в душу, не заметят, не захотят видеть. Но, играя, - мы живем, словно на 50% - не в полную силу. Да, живем, но "душа хочет иного".

А может, не стоит бояться открыться, не стоит бояться не играть ? Может, не нужно вносить тем самым черствость в свою жизнь ?

В этом плане ТФНы - счастливые люди. Они не бояться не играть, они не бояться быть искренними. Пусть они не бояться, потому что не знают, какая боль их постигнет, когда их партнер (который играет) отвергнет, но ведь в этом жизнь, в этих эмоциях. Именно их потом, лет через 50 вспомнишь с улыбкой, а не то техническое соблазнение по правилам игры, какой-нибудь, пусть даже восьмерочки.

Так может быть, есть смысл не бояться не играть, но уже сознательно ? Зато получать эмоции, которых, убежден, в жизни каждого человека, - очень и очень мало.

Я знаю девушек, которые играли, можно сказать, по-черному, но когда встречали человека, который не распускает сопли, но при этом не боиться не играть - влюблялись как маленькие девочки, без оглядки. В этом сила. В этом жизнь.

Не знаю, как другие, но я именно так и хочу жить. Кто со мной ?

Боюсь, что на этом форуме нас с тобой таких только двое. Щас придут мэтры пикапа и все нам популярно объяснят.

Самое смешное, что НЕ играть гораздо менее больно, чем играть, хотя и гораздо страшнее решиться на это в первый раз.

Меня отец воспитывал идеальной женой-"женщина должна быть как вода, которая принимает форму сосуда, а сосуд, естественно, мужчина". Вот такой вот романтичный у меня папа... Вот я и "принимала форму" сначала первого мужа, потом ушла от него (форма оказалась слишком причудливой), потом второго мужа, а потом плюнула на все это, ушла, и решила что все, хватит. И больше в игры не играю. И, наконец-то, счастлива с мужем. Можно нас обоих обозвать ТФН-ами, но мы гораздо счастливее игроков этого форума.

[RUSSH 2]

Чему учит пикап ? Факт - умению играть с женщиной на равных. Уж так сложилось в природе, что женщины часто играют. И умение играть с ними на равных позволяет несколько по-иному строить свою жизнь.

Но вот ведь какая штука. Игра только до определенного момента способствует успеху у противоположного пола. Далее (развитию полноценных отношений) - она уже мешает. И, безусловно, если тебя устраивает постоянно калибровать и играть по нужным правилам, то ты можешь поддерживать отношения сколь угодно долго. Но вот ведь незадача - иногда не хочется играть. Иногда на это просто нет сил. И если рядом с тобой партнер, который продолжает играть, а ты уже решил не играть, то все развалится. И играющий партнер будет думать, что "рядом со мной ТФН".

Я знаю людей, имеющих успех у противоположного пола, т.к. они усвоили правила игры и все, как-будто, хорошо. И это им мешает. Они и сами порой не знают, но, зачастую констатируют это фразой "а внутри все равно какая-то пустота".

Изложенная на форуме информация, - безусловно, бесценна. Ее нужно изучать. Но это лишь первый уровень (уровень игровой, безусловно, он лучше, чем уровень ТФН). Чтобы выйти на следующий уровень, нужно что-то иное. И я думаю, - это уже из области духовного воспитания/развития.

Каждый из нас искренне хочет найти партнера, с которым не нужно было бы играть, ведь игра, - это всегда фальш, это всегда поведение, которое внутри, в глубине души, тебе неприятно. Хочется, чтобы все было просто, что ли. Ведь оно на самом деле так и есть. А своей игрой мы все только усложнили, но к пониманию сути не приблизились. Игра лишь помогает избавиться от душевной боли, которая может поразить в момент, когда тебя отвергли или не поняли. Вот мы и играем, чтобы не было так больно, чтобы не открыться до конца, потому что боимся, что плюнут в душу, не заметят, не захотят видеть. Но, играя, - мы живем, словно на 50% - не в полную силу. Да, живем, но "душа хочет иного".

А может, не стоит бояться открыться, не стоит бояться не играть ? Может, не нужно вносить тем самым черствость в свою жизнь ?

В этом плане ТФНы - счастливые люди. Они не бояться не играть, они не бояться быть искренними. Пусть они не бояться, потому что не знают, какая боль их постигнет, когда их партнер (который играет) отвергнет, но ведь в этом жизнь, в этих эмоциях. Именно их потом, лет через 50 вспомнишь с улыбкой, а не то техническое соблазнение по правилам игры, какой-нибудь, пусть даже восьмерочки.

Так может быть, есть смысл не бояться не играть, но уже сознательно ? Зато получать эмоции, которых, убежден, в жизни каждого человека, - очень и очень мало.

Я знаю девушек, которые играли, можно сказать, по-черному, но когда встречали человека, который не распускает сопли, но при этом не боиться не играть - влюблялись как маленькие девочки, без оглядки. В этом сила. В этом жизнь.

Не знаю, как другие, но я именно так и хочу жить. Кто со мной ?

Полностью согласен с тобой! Чуть выше я утверждал, что научился в жизни отличать идеализм от стратегии и выбирать второе. Этот путь себя оправдал. Но что я имею сейчас? - любимую женщину, с которой вместе уже почти 2 года, мы верны друг другу и любовь с каждым днем обнажает всё новые грани душевной красоты. Однако при знакомстве с этой женщиной я действовал по стратегии, ну а потом - на каком-то этапе - перестал играть. Теперь у нас есть стратегия, но иная (она тоже раньше занималась пикапом - женским).

Теперь наши с ней ходы и многоходовки направлены не на противоположный пол, а на бизнес-реальность, на материальное моделирование настоящего и будущего. Это снова игра, которая перешла на другой уровень. А я всегда искал в отношениях концепцию "Бонни и Клайд". Кто ищет - тот всегда найдет))

2 Chuchundra: Если тебе хочется считать всех без исключения участников форума ограниченными людьми, то это твоё право. Меньше всего хочется спорить на предмет ярлыков))

[chuchundra 18]

2 Chuchundra: Если тебе хочется считать всех без исключения участников форума ограниченными людьми, то это твоё право. Меньше всего хочется спорить на предмет ярлыков))

Где в моих словах ты углядел "все без исключения участники форума"?

Я написала "но мы гораздо счастливее игроков этого форума." То есть тех участников форума, которые являются не больше, чем игроками. Не отрицая наличия других...

[игрок жизни 0]

народ вы уже не первый раз делаете аудио запись и я уже не первый раз не могу её скачать

что делать ?

[RUSSH 2]

2 Chuchundra: Если тебе хочется считать всех без исключения участников форума ограниченными людьми, то это твоё право. Меньше всего хочется спорить на предмет ярлыков))

Где в моих словах ты углядел "все без исключения участники форума"?

Я написала "но мы гораздо счастливее игроков этого форума." То есть тех участников форума, которые являются не больше, чем игроками. Не отрицая наличия других...

Ощущение собственного счастья через умозрительное сравнение своей "счастливости" со "счастливостью" остальных - это тоже игра. Игра разума.

ЗЫ: Я не углядел в твоих словах "все без исключения участники форума". Подхватывая логику твоей риторической игры, отвечу тебе, что я всего лишь написал "Если тебе хочется считать всех без исключения участников форума ограниченными людьми, то это твоё право". Я бы мог с тем же успехом написать, например: "Если ты сильно хочешь соленых огурцов, то прогуляйся до супермаркета" или "Если ты переходишь дорогу, то оглядись по сторонам". Разве в этих словах я утверждаю, что ты хочешь солёных огурцов или что в данный момент переходишь дорогу? В общем, ты поняла. Кстати, у тебя есть возможность назвать сейчас мой ответ демагагогией, а я не использовал эту возможность, чтобы так назвать твой ответ, на который сейчас отвечаю.

Игры в людях неистребимы, как и сигареты для человека, страстно желающего бросить курить. Человек больше всего говорит о том, чего хочет. Потому что то, что имеет, описывать, тем более утверждать - как-то скучно, оно и так есть. Внимание! Этот абзац также прямо не основывается на твоих словах

народ вы уже не первый раз делаете аудио запись и я уже не первый раз не могу её скачать

что делать ?

Я только что для эксперимента скачал обе "среды пикапа" - без проблем. Советую тебе для эксперимента поскачивать в интернете другие файлы. Возможно, это глобальная проблема твоих настроек в компе, или проблема провайдера или что-то еще. Возможно, твой провайдер или файрволл твоего компа блокирует IP-адреса, с которых ты пытаешься скачать. Но факт, что наши файлы на данный момент доступны для скачивания, я 10 минут назад подтвердил.

[FRED 1]

Girl_Lover понравилось, как ты написал. Полностью с тобой согласен.

[gtmn 0]

Ребят, не могу скачивать Mp3 файлы(прокси не позволяет). кто нить скиньте на почту, плииииз.

[Jaguar__D 0]

Боюсь, что на этом форуме нас с тобой таких только двое. Щас придут мэтры пикапа и все нам популярно объяснят.

Как видишь, тут ты ошиблась. Значит, человек, хоть и женщина .

Где в моих словах ты углядел "все без исключения участники форума"?

Не юли . Это явствует из слов - "боюсь, нас с тобой таких только двое".

Но то, о чем ты говоришь, - это уже следующий уровень понимания.

Именно так.

Игра лишь помогает избавиться от душевной боли, которая может поразить в момент, когда тебя отвергли или не поняли. Вот мы и играем, чтобы не было так больно, чтобы не открыться до конца, потому что боимся, что плюнут в душу, не заметят, не захотят видеть. Но, играя, - мы живем, словно на 50% - не в полную силу. Да, живем, но "душа хочет иного".

У меня бывает такое и сейчас. Хочется открыться, но стоит только позволить эту роскошь - нагадят в душу. И снова приходиться прятать свою добрую натуру за жесткостью и цинизмом, за игрой и холодным расчетом.

А может, не стоит бояться открыться, не стоит бояться не играть ? Может, не нужно вносить тем самым черствость в свою жизнь ?

Конечно, но только уже имея окрепший внутренний стержень и намотав на него опыт, знание, понимание. Когда уровень таков, что ты уже подсознательно принимаешь правильные решения, не допускаешь труднопоправимых ошибок.

Не знаю, как другие, но я именно так и хочу жить. Кто со мной ?

+ 1. И я в секте, желающих жить счастливо и естественно .

Здорово все расписал. Подписываюсь!

[Later 0]

Отлично сформулировали, а то себе говорю порой "женская психология".

Ломаться там буду секс, не буду, а красной ленточкой завернула? ну тогда точно не буду. а поесть найдется, а то готовить вообще в лом, тогда вечером заеду...

[chuchundra 18]

Где в моих словах ты углядел "все без исключения участники форума"?

Не юли . Это явствует из слов - "боюсь, нас с тобой таких только двое".

Я не юлю. Из моих слов явствует, что я боюсь, что нас таких только двое, а не хочу этого. Не передергивай. Мы ищем истину, а не пытаемся друг друга переспорить и подавить силой интеллекта.

Кстати, я тут подумала над твоей фразой:"Конечно, но только уже имея окрепший внутренний стержень и намотав на него опыт, знание, понимание. Когда уровень таков, что ты уже подсознательно принимаешь правильные решения, не допускаешь труднопоправимых ошибок." Мне кажется, ты ставишь телегу впереди лошади. Когда имеешь окрепший внутренний стержень с намотанным на него опытом, ошибки все равно совершаешь, просто иначе к ним относишься, как и иначе относишься к ошибкам других. Становишься снисходительнее и к себе и к другим. То, что в 20-25 казалось предательством и плевком в душу, со временем превращается в недоразумение и ошибку.