Виктор Суворов

[goldfish]

Заболел, решил почитать что-то кроме того, что нужно пока время есть..... О Суворове слышал давно ну и начал читать его книгу Аквариум. Некий биографический опус если можно так сказать.. Пишет интересно, хочется читать..

но Вот спорный вопрос наскоко правда в том, что там написано. Суворов ведь агент-перебежчик на Запад. Ведь, вроде в описании подготовки агентов ГРУ, которого в то время официально вообше не существовало, нет описания деталей.. Но тем не менее...

Ваши мысли по поводу такого факта...

[Бой с хренью]

мы не курим

[john-joy]

Читал. Действительно читается легко по одной причине - вранье полное написанное для запада с целью поддержания русофобских настроений там и антипартийных здесь. Несхождений огромное множество, как неточностей, так и откровенных выдумок.

Особенно мне понравилось как автор жжет про танк Т-64: "К тому моменту как о нем узнали на западе, этот танк в СССР уже был снят с производства" - не помню откуда то-ли "Аквариум", то ли "Записки освободителя", скорее всего "Аквариум".

Думаю что вообще это собирательный псевдоним коллектива авторов, а не реальная книга написанная агентом ГРУ.

[goldfish]

мы не курим

а зря....

[Член правительства]

Аквариум не читал, но судя по Ледоколу опусы данного автора - ложь, п.здежь и досужие домыслы чуть более чем полностью.

[goldfish]

прочитал Аквариум - впечатления противоречивые...

[Найджел]

То, что опусы Суворова - заказная ложь, состряпанная Западом, и не выдерживающая никакой реальной исторической критики (рассчитано только на обывателей, которые не полезут проверять его данные в архив) - давно и многократно уже доказано.

[-Voland-]

Думаю, что частично правда. Особенно, что касается второй мировой.

[riga]

Суворов- он же Резун. Перебежчик.

А все кто съебались на Запад при СССР только и делают, что поливают говном свою бывшую Родину.

[Найджел]

Думаю, что частично правда. Особенно, что касается второй мировой.

Давай разберемся, что считать "частичной правдой"? Да, отдельные вещи, которые он говорит - правда. Например, что война началась 22 июня 1941-го года, что Сталина звали Иосиф Виссарионович и т.д. Но когда доходит до каких-то принципиальных моментов - вранье враньем.

Ты приведи конкретный пример, чтобы попусту не болтать - тогда поговорим.

Даю подсказку: в свое время проводили специальный эксперимент - случайный человек открывал книгу Суворова "Ледокол" на случайной странице, а затем профессиональный историк читал эту страницу и говорил, где здесь ложь. На спор, что, типа, не найдется такой страницы, где бы он не соврал.

Угадай - кто этот спор выиграл?

[goldfish]

Думаю, что частично правда. Особенно, что касается второй мировой.

Давай разберемся, что считать "частичной правдой"? Да, отдельные вещи, которые он говорит - правда. Например, что война началась 22 июня 1941-го года, что Сталина звали Иосиф Виссарионович и т.д. Но когда доходит до каких-то принципиальных моментов - вранье враньем.

Ты приведи конкретный пример, чтобы попусту не болтать - тогда поговорим.

Даю подсказку: в свое время проводили специальный эксперимент - случайный человек открывал книгу Суворова "Ледокол" на случайной странице, а затем профессиональный историк читал эту страницу и говорил, где здесь ложь. На спор, что, типа, не найдется такой страницы, где бы он не соврал.

Угадай - кто этот спор выиграл?

а самое парадоксальное то, что в любой книге касающеся истории есть ЛОЖЬ...

[Найджел]

а самое парадоксальное то, что в любой книге касающеся истории есть ЛОЖЬ...

Еще раз - не надо абстрактностей. Будут конкретные примеры - будет разговор.

[goldfish]

далеко идти не нужно - учебники по истории Украины в период 1918-конец тридцатых - всех собак вешают на Росию, Руководство России... тем не менее никто не вспоминает о Пилсудкском, который в период 1919-20 вырзал немало украинцев, около ста тысяч...

пример второй - не помню автора и название книги русского издания, но она всецело была посвящена неправдивым сведениям поданым в зарубежных изданиях по поводу действий и дислокации отдельных частей советской армии на потяжении Великой Отечественной войны.

[The Evil Jester]

Это художественные книги, в которых правда и вымысел переплетены.

Суворов (Резун) талантливый провокатор, который грамотно распиарил свои книги.

Короче, на любителя. Но глубоко заблуждаются те, кто в романах Суворова хочет найти правду.

[Найджел]

далеко идти не нужно - учебники по истории Украины в период 1918-конец тридцатых - всех собак вешают на Росию, Руководство России...

То, что в учебниках Украины идет "переписывание истории" - это известный факт, всем давно понятный и объясненный.

Только мы про Суворова говорили.

[goldfish]

Это художественные книги, в которых правда и вымысел переплетены.

на счёт этого тоже не соглашусь, как те книги пислись западными историками, первые книги которых касались Первой Мировой, а потом - Второй

[goldfish]

далеко идти не нужно - учебники по истории Украины в период 1918-конец тридцатых - всех собак вешают на Росию, Руководство России...

То, что в учебниках Украины идет "переписывание истории" - это известный факт, всем давно понятный и объясненный.

Только мы про Суворова говорили.

говорили, а ещё ты меня попросил навести примеры исторических книг в которых есть ЛОЖЬ... что я и сделал.. без ЛЖИ, или перекручивания фактов не обошлось и в "ЛЕДОКОЛЕ" Суворова, который кстати сейчас начал читать...

хотя перекручиванием фактов можна назвать любое независимое событие вырваное из контекста исторического процесса если трактовать его отдельно, а не как единое целое учитывая политические взгляды и субъективное мнение историка...

[Найджел]

В том-то и дело, что у Суворова не какое-то "событие вырванное из исторического контекста и трактуемое отдельно", а самая настоящая откровенная ложь. По фактам.

Т.е. вот он пишет что "3-ая ударная армия такого-то числа стояла там-то" - а ее там отродясь не было. Чувствуешь разницу?

[goldfish]

и где же она была и какого числа?))

[goldfish]

порекомендуйте правдивые источники, плз.

правдивые источники чего?

[TiM~vip]

мда....я в этих героях, подобно Суворову и Кутузову давным давно разочаровался...

приходилось читать весьма авторитетные источники и там описывались, как они через раз опрометчиво покидали поле боя)) - и начинается сплошное перетерание их героического движения ног и продуманной тактике ухода из коллизии. в общем, усомнился я в них, как в великих воеводах....))

[Мистер снайпер]

Книги Суворова интересны тем, что дают несколько иной взгляд на историю Войны. По сути он покушается на святое, вот и кричат все: Заткнись перебежчик, предатель, сволочь. ДРУГИХ АРГУМЕНТОВ НЕТ! То что немцы дошли до Сталинграда на легких(!) устаревших танках разве это не правда? Две Т34 ки держали бой против 9 немецких танков. 3 танка подожгли, остальные развернулись и уехали.Или то, что Красная армия готовилась только бить врага на его территории, а пришлось воевать на своей? Или то, что автоматов ППШ за всю войну было выпущено 6 млн, а "Шмайсеров" (к стати, назывались они на самам деле по другому) всего 1,5 млн тоже не правда. Да, обидно, когда нам постоянно приводили в пример подвиг героев Памфиловцев, остановивших танки на Москву, вдруг узнаешь, что ничего такого не было...

Правда всегда не красива и неприятна. Так что без истерик.

[Ингви]

Причем здесь истерики? Вам же русским языком сказали, что Резун врет. Вот просто банально врет, понимаете? И книги его рассчитаны лишь на тех обывателей, которые не полезут в архивы проверять его данные. А те, кто полезут, те, кто знают историю, те моментально убеждаются в сфабрикованности его липы. О какой правде после этого вы говорите?

Вам пример привести для наглядности?

[Ингви]

исторические архивы.

свидетельства очевидцев.

документально подтвержденные материалы (фото, видео и т.д.)

[Член правительства]

мда....я в этих героях, подобно Суворову и Кутузову давным давно разочаровался...

приходилось читать весьма авторитетные источники и там описывались, как они через раз опрометчиво покидали поле боя)) - и начинается сплошное перетерание их героического движения ног и продуманной тактике ухода из коллизии. в общем, усомнился я в них, как в великих воеводах....))

Это типо стеб? Или ты реально не допер про какого Суворова речь?

[goldfish]

Причем здесь истерики? Вам же русским языком сказали, что Резун врет. Вот просто банально врет, понимаете? И книги его рассчитаны лишь на тех обывателей, которые не полезут в архивы проверять его данные. А те, кто полезут, те, кто знают историю, те моментально убеждаются в сфабрикованности его липы. О какой правде после этого вы говорите?

Вам пример привести для наглядности?

девушка, а вы то сами книги Суворова читали?

[Ингви]

Не все, конечно. Но 3 прочла очень внимательно - от корки до корки. Плевалась, конечно, но что поделать - профессия обязывает (журналюга я).

[The Evil Jester]

какие доступные публике данные являются точными?

Никакие. История пишется победителями для победителей, проигравшими - для проигравших. Сложно найти единую точку зрения даже, если вопрос касается спижженого мешка картошки, что уж говорить про исторические факты, когда люди погибали миллионами.

А про военную статистику могу привести один интересный факт.

Люди, выросшие в советское время, знали только одного "лучшего летчика Великой Отечественной" - Кожедуб, 64 самолёта. Ну и еще Покрышкин. Плюс Герои - Гастелло, Талалихин и некоторые другие.

На самом деле лучший ас Второй мировой - 352 заявленные «победы» — является ас люфтваффе Эрих Хартманн.

Причина не только в том, что Хартман - супер-пилот, в этом никто не сомневается.

Насколько я знаю, у люфтваффе была бальная система подсчета - т.е. 1 "самолет" за двигатель сбитого. 4-х моторный бамбардировщик приравнивался к 4 сбитым, это во-первых.

Во-вторых, у наших при подсчете требовалось подтверждение с земли, у фашей считались "заявленные" победы. Кожедуб с Покрышкиным летали за счет мужицкой физики, с многократными перегрузками, в стиле "бевой разворот с полубочкой на выходе", Хартман сваливался сверху из-за облаков, расстреливал все патроны и сваливал на аэродром, в затяжные бои не ввязываясь.

Так что разные системы подсчета дают разные показатели даже без предвзятости и подтасовки, а с учетом разной точки зрения получаются диаметрально противоположные выводы.

[Мистер снайпер]

Цитата: Вам же сказали, что Резун врет! Понятно?!Мета сообщение - заткнитесь и не касайтесь этой темы.

КТО сказал? Какие архивы? Как раз Резун ссылается на архивы, на воспоминания своего отца, ветерана ВОВ.

Он блестяще развенчивает такие мифы о войне, что просто удивлются. А вам все мерещатся международные заговоры и враги. А враг внутри нас(((

И еще. Приведите пример лжи Суворова.

[The Evil Jester]

Приведите пример лжи Суворова.

Пожалуйста:

"Пуля - дура, штык молодец".

Явное гониво, пуля соотносительно штыку - мегарулезз

[Найджел]

у наших при подсчете требовалось подтверждение с земли, у фашей считались "заявленные" победы.

Вот в этом и есть разница документально подтвержденных и документально не подтвержденных данных. О чем, собственно, и речь.

Как раз Резун ссылается на архивы, на воспоминания своего отца, ветерана ВОВ.

Ты читал те самые архивы, на которые он ссылается? Что-то мне подсказывает, что нет.

Вот на таких обывателей (которые не полезут проверять его данные, а поверят на слово) книги Резуна и рассчитаны.

Приведите пример лжи Суворова.

Легко! Открываем первую попавшуюся страницу. Читаем:

«Концентрация двух советских армий в Восточных Карпатах имела катастрофические последствия. Никто эти армии, конечно, с фронта не атаковал. Но удар 1-й германской танковой группы на Ровно ставил перед советским командованием дилемму: оставить две армии в Карпатах, и они погибнут там без подвоза боеприпасов и продовольствия, или их срочно отводить из этой мышеловки. Было принято второе решение. Две горные армии, не приспособленные для боя на равнинах, имея облегченное вооружение и множество ненужного на равнинах снаряжения, побежали с гор и тут попали под фланговый удар германского танкового клина. Легко разгромив бегущие с гор советские армии, 1-я танковая группа германских войск устремилась вперед, заходя в тыл 9-й (сверхударной) армии».

Кто не понял - тут Резун сокрушается о глупости советского командования, которое бросило "облегченные горные дивизии в бой" из-за "флангового удара" и потеряло "сверхударную армию", готовящуюся к атаке на немцев (но немцы своим неожиданным нападением 22 июня якобы сорвали все планы).

С точки зрения обывателя - все так и есть, правда? Но любой знающий историю человек тут скажет, что никакого флангового удара не было и в помине. А удар на Ровно никак 6-й и 12-й армиям не угрожал. Направление граница — Ровно ведет к Киеву, а не во фланг «сверхударным горным армиям». 6-я и 12-я армии попали в Уманский «котел», будучи окруженными 1-й танковой группой. Танковая группа Эвальда фон Клейста взломала оборону обычной, не «горной ударной» 6-й армии в Новоград-Волынском УРе, дошла до Бердичева и вышла на коммуникации этой и 12-й армий. При этом горные дивизии уже не составляли ядра этих двух армий. На 21 июля 1941 г. 6-я и 12-я армии состояли из 24 дивизий, 1 воздушно-десантной и двух противотанковых артиллерийских бригад. С запада фронт окружения 6-й и 12-й армий замыкали 1-я и 4-я горнострелковые дивизии немцев. То есть и с немецкой стороны были дивизии с «облегченным вооружением». Поражение 12-й и 6-й армий никак не связано с наличием или отсутствием в их составе горнострелковых дивизий. При выходе 1-й танковой группы на тыловые коммуникации 6-й и 12-й армий состав армий никакой роли не играл, к окружению одинаково чувствительны любые дивизии, что стрелковые, что горнострелковые, что моторизованные.

Это можно проверить в любом архиве, это открытые данные, но мало кто полезет проверять, правда? А Резун знает это, и, пользуясь этим, врет как сивый мерин.И на основании этих данных начинает делать свои "удивительные выводы" и "развенчивать мифы"

Рассказав нам про «горные» армии, он начинает сокрушаться по поводу судьбы 9-й «сверхударной» армии:

«Участь ее была печальной. После ее окружения в июня 1941-го перед германскими войсками открылись пути к незащищенным базам советского флота, к Донбассу, Харькову, Запорожью, Днепропетровску — индустриальным районам колоссальной важности». ( «Ледокол», глава 17.)

Естественно, назвав 9-ю армию «сверхударной», способной сокрушить весь Вермахт одним щелчком, нужно было придумать что-нибудь страшное и ужасное, что могло помешать этой армии сыграть весомую роль в событиях 1941 г. Поскольку ничего ужасающего с 9-й А не произошло, В. Суворов напустил тумана про печальную участь. Но никакой печальной участи не было.

В реальности 9-я армия благополучно отошла сначала на Днестр, потом на Днепр и была окружена только в октябре 1941 года, когда в ее сторону повернулась 1-я танковая группа после завершения окружения войск Юго-Западного фронта под Киевом. Если бы 9-я армия была «сверхударной», то ей бы ничего не стоило ударом на север деблокировать вышеупомянутые 6-ю и 12-ю армии в Уманском «котле». Но армия была растянутой на широком фронте завесой, которая постепенно отходила назад, заботясь только о целостности своего фронта. Никакой "ударной" она не была и к наступлению на немцев не готовилась. И все рассуждения о том, что фашисты сорвали планы русских, которые готовились напасть на них - бред, построенный на фантазиях автора.

И это я только одну страницу процитировал. А у него так - на каждой.

[ОМЕН]

Как кто-то говорил: Стоит умереть последнему ветерану ВОВ и мы узнаем об этой войне очень много нового.

Я не сторонник идеи искать факты в исторических книгах. Понимать общие концепции событий - да, но и то только по описаниям очевидцев.

А факты я бы принимал на веру только от непосредственных участников.

Ну то есть, т.к. со Сталиным поговорить нельзя, я никогда уже не смогу принять как факт, что он не знал (или знал), в какой день и в какое время начнётся ВОВ и т.д.

Что касается этого Суворова - этот человек продался, не вижу ни малейшего смысла ему верить. Если за деньги он готов продать Родину. Значит написать за деньги он готов вообще всё, что угодно.

[The Evil Jester]

А факты я бы принимал на веру только от непосредственных участников.

Непосредственный участник знает только события в которых ЛИЧНО он принимал участие. Причем учитывая склонность любого человека к самообелению, к идеализации прошлого, к умалчиванию (или искажению) событий, в которых проявил себя не с лучшей стороны, даже такие факты небесспорны.

А общая картина событий, которыми изобилуют книги, заведомо содержит множество искажений. Те из вас, кто имеет отношение к управлению людьми, знает, насколько сложно получить правдивую информацию "из окопов", понять, что там на самом деле происходит.

Кроме того, велико значение пропаганды, особенно в условиях ведения боевых действий, когда боевой дух должен быть как никогда.

И самое главное - а практическая ценность книг Резуна какая? Ну, предположим, не все так было, как привыкли мы считать, дальше то что?

А то, что по прошествии времени, можно будет оспорить даже то, что Стену воздвигли в Берлине, я не сомневаюсь. Стену-то снесли, поди теперь докажи, что она не Москву на Западную и Восточную разделяла.

Даже книгу уже написали. Вильгельм Зон "Окончательная реальность". Книга, чес говоря, тяжеловато мне идет, не знаю дочитаю ли, взял из-за схожести с Полуостровом Крым Аксенова. Но лет через надцать, если книгу не утилизуют, некоторые будут до хрипоты спорить, правда или нет.

[Мистер снайпер]

Приведите пример лжи Суворова.

Пожалуйста:

"Пуля - дура, штык молодец".

Явное гониво, пуля соотносительно штыку - мегарулезз

Понатно, что это другой Суворов))) На самом деле у Суворова была отличная тактика стремительных штыковых атак. Нужно учитывать, что ружья в то время перезаряжались достаточно долго. Быстрой штыковой атакой можно было достичь успехов в битве. В этом все и дело. В свое время шведская армия была самой сильной в Европе (Посмотрите, где Швеция и где Полтава.)благодаря умению фехтовать и владеть штыком.

[The Evil Jester]

Кэп Снайпер, да я в курсе за другого. Но поставленный вопрос решен с блеском, согласись. И уточнять надо в вопросе было, поздно уже, а то, как Тоньо Лунатик из бразильского сериала"...это не Рут, это Ракель..."

[Найджел]

Найджел, ты меня очень приятно удивил!

Вот тут даже не знаю - то ли радоваться, то ли наоборот. Т.е. до сего момента ты меня не считала образованным человеком с широким кругозором?

откуда ты это все знаешь?

Я еще такие вещи знаю! Тебе и не снилось!

ты сам архивы читал?

Знаешь, что дает человеку образование? По сути-то, если отбросить всю ту шелуху, которая забывается через полгода после окончания учебного заведения?

Умение пользоваться источниками.

у меня с историей большая проблема, огромный пробел в образовании. а все от того, что я открываю книгу, начинаю что-то читать, потом начинаю это проверять по другим источникам, все оказывается не так, и все, дальше я читать не-мо-гу.

Ты, видимо, путаешь художественную литературу и документальные произведения.

Хотя, у меня у самого такое было с фильмом "Адмирал" (про Колчака который) - очень красивый фильм, потрясающе снято, игра актеров великолепная, но НЕ МОГУ Я ЕГО СМОТРЕТЬ - потому что там вранье сплошное!

посоветуй плз книги. (я не претендую на особую детальность. исходные данные - что-то конечно знаю, но каша в голове, общей картины нет.)

20 век (даже если брать только нашу страну) - это очень много! Это целый пласт истории, который не выучить и за год. Тут тебе и русско-японская война и первая революция, вторая революция и гражданская война, коллективизация, индустриализация, довоенный период и т.д., потом Великая Отечественная, потом холодная война, противостояние СССР-Запад, гонка вооружений, развал Союза, кризис 90-х, наши дни... Короче, много всего. По каждой из этих тем я могу посоветовать с десяток книг, толщиной в кирпич. Ты уж выбери что-нибудь одно, конкретизируй.

[DEATHend]

Был в том месте которое автор этой книги называет аквариумом - трубы там из окна никакой не видно и трупы провинившихся не сжигают,

в Ватутинках тоже описанного автором книги нету) Гонево кароче какое-то, но читать легко и интересно.

[Катёнка]

...с фильмом "Адмирал" (про Колчака который) - очень красивый фильм, потрясающе снято, игра актеров великолепная, но НЕ МОГУ Я ЕГО СМОТРЕТЬ - потому что там вранье сплошное!

...

По каждой из этих тем я могу посоветовать с десяток книг, толщиной в кирпич. Ты уж выбери что-нибудь одно, конкретизируй.

про Колчака можешь что-нибудь посоветовать?

на твой взгляд объективное.

Интереснейшей же человек был... гидрограф, говорят именно его докладом начинается фильм "Земля Санникова" (только об этом никто не говорил, чей это был доклад)

Я еще такие вещи знаю! Тебе и не снилось!

ну при разговоре о танковых дивизиях...

не удивлена - танчики всегда были увлечениями мальчишек, думаю, если они вам и снятся

[Найджел]

Интереснейшей же человек был... гидрограф, говорят именно его докладом начинается фильм "Земля Санникова"

Что гидрограф и арктический исследователь - это да. Очень образованный был офицер, очень неглупый дядечка. Вот только термином "колчаковщина" у нас почему-то называют вещи, не имеющие отношения к научным исследованиям Арктики.

Гитлер, кстати, тоже, говорят, был неплохим художником, да и вообще талантливым в некоторых областях человеком.

ну при разговоре о танковых дивизиях... не удивлена - танчики всегда были увлечениями мальчишек, думаю, если они вам и снятся

Помимо "танчиков" (т.е. истории) мне всегда была очень интересна физика, психология, искусство и т.д. А так же все, что связано с риском, адреналином, драйвом, сносом крыши, "волшебством" и т.д. Активный отдых, экстремальные виды спорта и туризма, все необычное, необыкнвоенное и загадочное....но, давайте не флудить все-таки в теме.

Дезире, еще раз - если уточнишь какой-то конкретный период, то подскажу. А если так, в общем, то - читай учебник истории или википедию.

Если хочешь, можем начать с самого начала и пойти дальше - я тебе по каждому отдельному моменту буду советовать какие-то дельные книги. Что там у нас первое? Русско-японская война? Почитай "Порт-Артур" Степанова и "Цусима" Новикова. И тот, и другой - очевидцы и участники тех событий. Очень наглядно передают сам дух, атмосферу того времени. И вопроса "почему Россия проиграла русско-японскую войну" уже не возникает.

[Катёнка]

Что гидрограф и арктический исследователь - это да. Очень образованный был офицер, очень неглупый дядечка. Вот только термином "колчаковщина" у нас почему-то называют вещи, не имеющие отношения к научным исследованиям Арктики.

ну география мне всегда интереснее танков была )))

А человек он был увлекающийся, безбашенный, решительный, целеустремленный - как в арктических экспедициях, так и в своем понимании жизни.

Чего нибудь интересное то посоветуешь о нем?

И что именно тебе так не нравится в фильме Адмирал?

Гитлер, кстати, тоже, говорят, был неплохим художником, да и вообще талантливым в некоторых областях человеком.

Это его за это в худ.училище не принимали? ему не чем было заняться - он ходил по пабам (вот уж лучше б пикапером был - и по бабам ходил) где организовал свою партию?

[Найджел]

Чего нибудь интересное то посоветуешь о нем?

Любой нормальный учебник истории.

И что именно тебе так не нравится в фильме Адмирал?

Вранье.

Или тебе конкретно перечислить? Ткни в любую сцену практически - оно там повсеместно.

[Катёнка]

Сцена в поезде, когда он всех отпустил

/плин в двоем в целом поезде... ..../

ну и дальнейший арест

[Найджел]

На самом деле Колчак пытался сбежать из России на паровозе с деньгами (золотой запас России хотел вывезти за границу), но большевики разобрали пути.

Что чехи и возглавляющий их французский генерал Жаннен были продажной сволочью - это правда (единственная, наверное, правда в фильме). Но трудно и ожидать чего-то другого от людей, пришедших грабить Россию в ее трудный период. Увидели, что держава рушится - и кинулись урвать себе кусок пожирнее! А благодаря Колчаку немалая часть золотого запаса России у них в карманах и осела - т.е. в банках западных держав Антанты.

Никого Колчак, конечно же, не отпускал и добровольно в плен не сдавался. Под давлением представителей Антанты он был вынужден подписать указ об отречении от прав Верховного правителя России (т.е. к тому времени он уже никем не командовал и приказывать не мог... а люди от него, кстати, разбежались сами, потому что никто не хотел за него умирать) и передать эшелон с золотым запасом под контроль Чехословацкого корпуса. 15 января 1920 года чешское командование выдало Колчака эсерам, которые уже через несколько дней передали его большевикам. 7 февраля чехословаки передали большевикам 409 миллионов рублей золотом (все, что осталось от 650 миллионов, захваченных Колчаком) в обмен на гарантии беспрепятственной эвакуации корпуса из России.

Сравни это с тем, что показано в фильме.

[Найджел]

А вообще...давай сначала начнем. Первые кадры фильма помнишь? Как небольшой русский эсминец в 1916 году ставит минную банку в Финнском заливе?

А плавают на том крохотном суденышке капитан 1-го ранга Сергей Николаевич Тимирев (который в реале был флаг-капитаном по распорядительной части в штабе Балтийского флота, грубо говоря – главный флотский секретарь) да капитан 1-го ранга Александр Васильевич Колчак (который в реале на тот момент являлся начальником минной дивизии - т.е. 20-ти кораблей, а так же командующим Морскими силами Рижского залива - это ещё столько же кораблей, включая линкор и подводные лодки).

Уже смешно, да?

Разумеется, никого из них на самом деле на том эсминце не было. Разумеется, сидел себе Колчак не на махоньком эсминце у чёрта на куличках, а в своём штабе в Ревеле (современный Таллинн). В море же выходил крайне редко и только по очень весомому поводу. А чаще всего вообще не выходил. И уж точно не на эсминце.

Но вернемся к к фильму. Что мы видим дальше? На эсминец из тумана выбредает немецкий броненосный крейсер «Фридрих Карл».

Упс, извините, но реальный «Фридрих Карл» до 1916 г. не дожил, а погиб на русских минах ещё в 1914-м. Надо ли говорить, что он утоп вовсе не столь драматично-красиво, как это показано в фильме? В действительности дважды наехавший на русские мины «Фридрих Карл» тонул долго и со вкусом. Аж больше 5 часов тонул! За это время немцы успели спасти всю его команду за исключением 7 человек. Колчак, разумеется, к потоплению этой махины никаким боком не относился. Его там и близко не было, как и вообще ни одного русского корабля поблизости не наблюдалось

Ладно, едем дальше. Киношный «Фридрих» открывает огонь по русским с дистанции метров в пятьсот (я не буду счаз грузить вас таким понятием как "столько-то кабельтов", просто скажу, что для морского боя того времени это - стрельба в упор).

И что же немец? Мажет, мажет, мажет... А адмирал Колчак в это время вместо отбития атаки приказывает служить молебен! Ну как же без него-то, правда???

А когда немец наконец-то попадает, то над эсминцем фукает что-то похожее на старую канистру из-под бензина и, окутанный дымом, он преспокойно себе плывет дальше как нив чем не бывало...

Надо ли говорить, что в реальности одного-двух 210-мм немецких снарядов вполне хватило бы на то, чтобы превратить цель в тонущий дуршлаг?

Кстати, чем наш эсминец в 1916-м году-то отстреливается? 45-мм полуавтоматическими пушками времён Великой Отечественной войны!

Дальше наступает кульминация – вдоль корпуса эсминца текут мазутные пятна.

«- Почему сбавили ход? - кричит Колчак.

- Машинное, почему сбавили обороты?

- Ваше высокоблагородие, снаряд… В машинном отделении перебит трубопровод!»

Ну, видимо, создатели фильма не знают, что в то время эсминцы ходили на угле. Порядка 200 тонн угля отправлялись в топки с помощью простейшего русского топливо-передаточного механизма – т.е. такой-то матери и лопат кочегаров. При чём тут какой-то трубопровод???

Дальше Колчак лично становится к пушке и снайперским выстрелом повреждает ходовую рубку противника. Это из 45-мм орудия-то! Из которого по "Фридриху" лупить - все равно что из рогатки в железную стену! Я уж не говорю о том, что стрельба из морских орудий — дело исключительно сложное и тонкое, и требует огромных знаний и практики. Штабной офицер, ставший к пушке и попавший - это то же самое, что штатскому человеку навести ружьё в небо, быстро, не целясь, выстрелить в воробья, летящего высоко над землёй - И ПОПАСТЬ! Кроме как невероятной, невозможной удачей это ничем объяснить нельзя.

После чего немцы моментально останавливаются, а русский эсминец тихим ходом уплывает от них через свою же минную банку. Чудом пройдя ее. Без комментариев!

Большой ба-бах! «Фридриха Карла» напарывается на мину и изумительно красиво тонет! Все довольны и счастливы!

Да снято круто! Безумно красиво, художественно, дух захватывает... Вот только в реальности ничего похожего на киношный подвиг Колчака не было, и быть не могло. Вообще!

И это только первые несколько минут фильма. Мне дальше продолжать?

[Катёнка]

Про побег Колчака - куда он хотел сбежать, на поезде под Иркутском? При том, что Уфа, Челябинск, Екатеринбург уже были красными. Пешком в Монголию?

То, что воозвращение в Иркустк было отступлением, читала, но что целью было сбежать... не встречала.

Про морские сражения там придумка сценаристов чистой воды: с одним из консультантов фильма они разгурались, другой не смог отстоять исторические реалии - получилось то что получилось.

Звания не соответсвующие временному периоду, или вообще не корректные.

Ляпы костюмеров - с формой не тех лет, флагами... ну и марки на письмах, и даже локомотивы и сам поезд.

НО! Речь ведь идет не о документальном фильме - зачем же требовать от него исторической точности к тому, что режиссер не считал целью. Ведь фильм не о морских сражениях, не о "танчиках")))

Лично меня впечатляет, как история создается порой вопреки всему.

Руководство армии тогда осуществлялось образованными людьми - нелепо было б предположить адмиралов и генералов с 3 классами, незнающими ничего - а оп... и управлением занялись люди, считать и читать то которые не умели.

Самый шокирующий момент для меня - когда трупы после казни скинули в купель: то что страной стали управлять безграмотные люди - одно, но то что они и веру начисто забыли (там текст идет "Что это за прорубь такую чудную сделали?!")... и это в провославной то стране.

Судя по тому что существуют документы об обнаружении трупа на 20 км ниже Иркутске по течению Ангары в адмиральской форме (на основе которых пытаются установить истинную могилу Колчака) и тут (в сцене казни) режиссер на фактах не основывался.

Но эффект сцена произвела.

Может и не требовать более?

[Найджел]

НО! Речь ведь идет не о документальном фильме - зачем же требовать от него исторической точности к тому, что режиссер не считал целью?

А что тогда, скажи, пожалуйста, было целью? Каков смысл фильма?

Так ведь можно снимать фильмы и о том, что шведы проиграли канадцам под Полтавой с разгромным счетом, а в ВОВ выиграли китайцы, да? А потом говорить - ну, мы же не ставили себе целью историческую точность, ну подумать - приврали немного.

80-90% фильма - это немного?

Ведь фильм не о морских сражениях, не о "танчиках"

А о чем он, кстати?

Если он не о морских сражениях, то зачем там морские сражения? Если он не о танчиках, то зачем там танки? Если снимается фильм о об исторической личности, то почему эта личность не фига не соответствует истории? Обозвали бы его тогда Васей Пупкиным и сказали бы, что фильм - обычный вестерн, выдумка сценариста - тогда бы и слова никто не сказал.

Но здесь мы имеем дело с явным политическим заказом, с переписыванием истории - так же как в фильмах "Штрафбат", "Сволочи" и прочих, которые в последнее время старательно проталкивают на экран.

Руководство армии тогда осуществлялось образованными людьми - нелепо было б предположить адмиралов и генералов с 3 классами, незнающими ничего

Святая простота

Почитай "Порт-Артур" Степанова. Или хотя бы "Поединок" Куприна.

Кстати, сам Колчак был крайне неграмотен в тактике сухопутного боя (что, в принципе, понятно - он же морской офицер), и вся Белая Армия испытывала кадровый голод - катастрофически не хватало по-настоящему грамотных офицеров (хотя вообще офицеров у них было полно, вот только подавляющее большинство из них годились только на то, чтобы мирных крестьян стрелять и вешать). Каппель, Войцеховский - редкие исключения.

Самый шокирующий момент для меня - когда трупы после казни скинули в купель: то что страной стали управлять безграмотные люди - одно, но то что они и веру начисто забыли

Мне наверное, этого не понять (атеист я), но в упор не вижу ничего шокирующего.

Но эффект сцена произвела.

Может и не требовать более?

Еще раз вопрос - какая цель фильма? Если "произвести впечатление" - то да, произвели. Я уже говорил, что фильм снят классно. Если рассказать правду о тех событиях, то - нет. Более, с точностью до наоборот - фильм врет на каждом шагу.

[Катёнка]

Ну если верить режиссеру целью было показать человека Колчака:

ну вот такая многогранная личность - от увлечения гидрологией, талантливейшего минного инженера (вроде как до сих пор его пособия по минному делу актуальны), толкового адмирала - что сухопутный не толковый даже не вопрос...

Как то так...

Про купель - ну мне б никогда не пришло в голову скидывать трупы в прорубь в форме креста, и что они не знали что это такое - бред

Заметь насколько тема стала обсуждаема и интересна многим - а что есть цель ЛЮБОГО художественного произведения - дать толчок к развитию тему.

Показаны морские сражение - это фон фильма, показаны хотя бы приближено к реалиям того времени, но увы не к историческим фактам биографии Колчака.

Интересных фактов упускать не стали, конечно: назначение в вице-адмиралы по личному указу Николая II, его георгивское оружие, последние слова героев, история Каппеля.

Честно, вот просто любопытно что тебя так задевает в этом фильме - это не первое упоминание негативного отношения к нему?

Меня, например, больше раздражает превращение произведения Стругацких в белозубый комикс Максим- но... если хоть один школьник после этого взял в руки книги Стругацких - я переживу это )))

[Найджел]

Ну если верить режиссеру целью было показать человека Колчака:

Да в том-то и дело, что показанный Колчак ни капельки не похож на Колчака настоящего!

Честно, вот просто любопытно что тебя так задевает в этом фильме - это не первое упоминание негативного отношения к нему?

Кать, я уже устал повторять. Скажу, но в последний раз, ладно? У меня вызывает стойкое негативное отношение массовое искажение исторических фактов. Будь то "Адмирал", или "Штрафбат", или произведения Б. Резуна, или украинский учебник по истории. Потому что их читают/смотря люди - тысячи людей по всей стране! И большинство из них верят, что так оно все и было!

А рассказать тебе, как все было на самом деле?

В фильме у нас красивая история о талантливом флотском офицере - а на самом деле Колчак во время осады Порт-Артура (в русско-японскую войну) струсил и отказался выйти в море на своем эсминце, сославшись на болезнь. Эсминец без командования погиб.

Но царскому правительству нужно было как-то обелиться за позорное поражение в русско-японской войне - и стали придумывать героев, искать того, кого можно было бы наградить. В их число попал Колчак, награжденный Георгиевским оружием — Золотой саблей с надписью «За храбрость». Храбрость, видимо, была в том, что он отказался служить сначала на броненосце "Петропавловск" вместе с адмиралом Макаровом (и остался жив, когда броненосец подорвался и затонул), а за тем на эсминце "Страшный" (и остался жив, когда эсминец был потоплен). Притворяясь больным Колчак просит о списании его на берег и назначается командовать тыловой сухопутной артиллерийской батареей. Надо ли говорить, что в командовании ею Колчак ничего не понимал, и просто сидел себе в штабе, лечась от выдуманного ревматизма, пока японцы не взяли его в плен вместе со всей батареей?

Далее у нас в фильме бравый морской офицер лично руководит морскими сражениями - а на самом деле он сидел в штабе и перекладывал бумажки.

Назначение офицеров в царской армии происходило нередко не за их какие-то заслуги, а по протекции сверху: кто понравился начальству, кто имеет покровителя в верхах - того и повышают. В результате чего, кстати, в руководстве армией было полно бездарных генералов - русско-японская война и первая мировая тому яркое подтверждение. Так же было и с Колчаком, который не пробыв и 2 месяцев на посту контр-адмирала личным приказом царя производится в вице-адмиралы и командующие Черноморским флотом.

Дальше в фильме показывается, какой он замечательный и как его все любят - и только непонятно, почему же взбунтовавшиеся матросы "ни с того, ни с сего" перекололи штыками и покидали в Черное море большинство офицеров. Наверное, за то, что они такие хорошие.

История его связи с Анной Тимирёвой преподносится как нечто красивое и романтичное, хотя там была грязная интрижка с женой лучшего друга. К слову сказать, не единственная.

Затем Колчак в Сибири совершает военный переворот и захватывает власть, становясь единоличным диктатором вместо Омскоий Директории. Но в филмье об этмо нчиего не скажут - конечно, это ведь был акт вопиющего беззакония, а Колчак у нас нарисован человеком чести и долга.

Далее у нас Колчак - руководитель Белого движения, и народ его встречает чуть ли не хлебом-солью. Вот только непонятно - чего вдруг то тут, то там у него в тылу вспыхивают крестьянские восстания и выступления народа против него, почему его собственные армейские части одна за другой переходят на сторону большевиков и т.д.

И правда, почему? Уж не потому ли, что не был на самом деле Колчак никаким белым лебедем, а был безжалостным диктатором и тираном, одобряющим карательные экспедиции против мирного населения.Власть его держалась лишь на штыках - там, где его войска уходили, моментально вспыхивали восстания. В фильме, правда, тоже мимолетно показаны зверства Колчаковцев, но представлено все это так, как будто делали это какие-то отдельные атаманы, а Колчак с этим боролся. На деле же он не только не боролся, а сам приказывал и лично участвовал. Помните кадры фильма о том, как женщин и детей вытаскивают на мороз и обливают ледяной водой? Как вешают и рубят саблями безоружных? Вот этим и занимался Колчак. Сохранились его приказы об организации карательных экспедиций, о награждении руководителей их и наиболее отличившихся в них (читай - проявивших особую жестокость и зверство) офицеров.

Режим Колчака представлял собой полный беспредел, постоянные грабежи, убийства, изнасилования, карательные экспедиции относительно мирного населения и т.д. В одной только Екатеринбургской губернии, одной из 12 находившихся под контролем Колчака губерний, было подвергнуто телесным наказаниям около 10 % двухмиллионного населения, в том числе женщины и дети; в той же губернии было казнено не менее 25 тысяч человек (и это только документально подтвержденные данные).

Теперь понятно, почему народ так ненавидел Колчака? Почему на захваченной им территории постоянно вспыхивали восстания (которые он подавлял с особой жестокостью), и почему его собственные солдаты переходили на сторону большевиков? Собственно, это все и называется "колчаковщиной" в мировой истории.

А когда фронт рухнул, и красные начали наступление, то Колчак предпринял попытку бежать из страны на поезде с золотом, хоетл вывезти за границу золотой запас России. Но был пойман, приговорен и расстрелян. Вполне, надо сказать, заслуженно.

И вот этого человека нам пытаются показать в фильме как благородного рыцаря на белом коне. Ты еще спрашиваешь, почему я плююсь, когда это вижу?

Меня, например, больше раздражает превращение произведения Стругацких в белозубый комикс Максим- но... если хоть один школьник после этого взял в урки книги Стругацких - я переживу это )))

Стругацкие - это фантастика. Колчак - это история. Чувствуешь разницу?

К слову сказать, в фильме Бондарчука не так уж много было изменено по сравнению с оригинальным произведением. Разве тчо на декорациях сэкономили. В фильме "Адмирал" - наоборот, на декорациях не экономили, но изменено почти все.

[Катёнка]

Кать, я уже устал повторять. Скажу, но в последний раз, ладно?

Мерси.

У меня вызывает стойкое негативное отношение массовое искажение исторических фактов. Будь то "Адмирал", или "Штрафбат",

Странно что не 9-ая рота.

В фильме у нас красивая история о талантливом флотском офицере - а на самом деле Колчак во время осады Порт-Артура (в русско-японскую войну) струсил и отказался выйти в море на своем эсминце, сославшись на болезнь. Эсминец без командования погиб.

Хм…

«Командующий Тихоокеанской эскадрой адмирал С. О. Макаров предложил ему служить на броненосце «Петропавловск», с января по апрель 1904 года являвшемся флагманом эскадры. Колчак отказался и попросил назначения на быстроходный крейсер «Аскольд», что вскоре спасло ему жизнь. …. Вскоре после этого Колчак стал командиром миноносца «Сердитый»…. сдача Порт-Артура и японский плен, в котором Колчак провёл четыре месяца.»

Вот тут у меня не стыковка в мозгу – скажи свой источник? "Порт-Артур"?

Теперь понятно, почему народ так ненавидел Колчака?

Ну… крестьяне Сибири достаточно своеобразный слой населения был – они одинаково ненавидели и белый и красный террор (что красный был и был не менее жесток мягко говоря – спорить не будем?)

А когда фронт рухнул, и красные начали наступление, то Колчак предпринял попытку бежать из страны на поезде с золотом,

Куда он хотел бежать? Как? Там сотни тонн золота были – 40 вагонов. А армии у него не было уже.

Это не огородами к Котовскому уходить…

Я ж не утверждаю, что он белый и пушистый – я не могу привести ни один пример правителя белого и пушистого.

Лично меня фильм натолкнул на размышления о том, думают ли люди, от которых зависит история страны, о том насколько она зависит. Что было б если сухопутная армия Колчака не потерпела поражения? Что было в следующие десятилетия?

[BadBoys009]

Адмирал по первому будет идти 4 и 5 ноября )

Найджел +1

Сам знаю историю, когда не соответствуют действительности...., да сняты могут быть красиво, но факты исторические...

Самое плохое, что большинство же людей верит, что так и было ( Да, собственно, что говорить, тут Ленина некоторые не знают, кто такой, что о большем говорить... Стыдно господа, что люди не знают историю своей страны!