курица или яйцо

[Лё S 5]

Мне 28 лет. Около двух лет назад поймал себя на мысли, что пора бы остепениться и завязать с разгульной холостяцкой жизнью. Появилась потребность в заботе о близком человеке и как следствие продолжение рода. До этого времени таких мыслей не возникало. Женщины в моей жизни менялись достаточно часто, приходили, уходили, опять приходили, а желания жениться не было. И вот появилось. Не помню, как точно это произошло. Просто появилось и всё!

Начались поиски подходящего партнера. Стал присматриваться, интересоваться, делать в паре какие-то необычные для себя вещи. Вкладываться, развивать отношения. Хрен! Никто не подходил.

В итоге женился на лучшей подруге, которую знаю уже 13 лет, еще с техникума. Огромное количество точек соприкосновения. Меня все устраивает. В июне стану папой. Счастлив!

[privrate 2]

Какие-то странные результаты. Второй вариант, по-моему вобще подходит только для уже женатых, у кого так получилось. Ибо если первый вариант свободному человеку не подходит, то у него внутренняя позиция "жениться не хочу" - он еще не готов к семье, как он сам считает. Максимум, какие мысли могут посещать: "вот если найду бабу девочку, то видно будет". Потому как нельзя предполагать "появления желания создания семьи". И выходит, если задумывается на такие темы, то получается уже потенциально "готов" и лишь осталось найти пару. А это первый вариант. Все имхо конечно.

[Da_V 7 734]

Меня тоже удивили результаты. То есть получается что большинство не думает и не собирается жениться, а потом бах, встречает подходящего партнера и вуаля. А что в таком случае означает "подходящий партнер"? Естественно это тот кого ты полюбил. Можешь-ли ты адекватно оценить насколько это хороший партнер для создания семьи? Очень сомнительно. Это как лотерея.

А вообще сподвигнуло меня на создание этой темы, темы из РиУО типа: "Девушка на меня забивает, в сексе отказывает, трахается с другим, помогите все наладить, так как хочу с ней семью и вижу ее матерью моих детей". Вот и пожалуста. "Очень подходящий партнер"

[Darina 173]

Дав, а как возможно оценивать подходящесть партнёра гипотетически? то есть в момент появления желания выйти замуж/жениться. по-моему только опытным путём, оценивая что тебе нужно, чего ты хочешь и с чем сможешь жить)

глобально, конечно вначале приходит смутное желание семейности. но а как без этого? так можно говорить тогда обо всём, что сначала возникает желание, а потом конкретика

[privrate 2]

так можно говорить тогда обо всём, что сначала возникает желание, а потом конкретика

Вот и я также считаю. Второй вариант (в большинстве случаев) скорее является лаконичной формулировкой: а) желания "присвоить" себе партнера, связав его узами брака, чтобы в итоге не потерять; б) нежелания отпускать, если видишь, что теряешь партнера (как раз ДаВ об этом написал) - тоже чтобы в итоге не потрять... Как-то так. Все это какие-то извращенные результаты воспитания: "Мужик должен: предлагать руку и сердце, быть кавалером, настоящим ухажером, галантным и пошло-поехало..." Вот это очень опасные вирусы для ДоД'а.

Упорно не могу предположить, как люди воображали, что у них "возникнет желание", когда что-то там, где-то там. Это как сказать: "Через 3 дня у меня возникнет желание встречаться с Дашкой из параллельной группы (подставить все что угодно)". Желания вроде всегда возникают спонтанно, неожиданно и необъяснимо.

Первый же вариант не говорит о том, что нужно брать в жены первую попавшуюся - тоже будет происходить поиск и выбор "подходящего партнера". В итоге, сами вопросы в голосовании не совсем четкие - все сводится к одному - первому варианту. Либо стоит опрашивать только тех, кто уже в браке. Все имхо.

[ЗЛОБОТА 316]

Классная цитата:

Странное дело! Если 'перцу' предложат выбрать один единственный автомобиль на всю жизнь, то он весь изойдётся в выборе. Досконально исследует всю проблему, изучит всевозможные марки машин, пересмотрит кучи вариантов, кое-какую литературу почитает, поговорит с друзьями-автомобилистами, да и просто со знающими людьми... Да и потом, после покупки, ещё измерит давление в шинах, проверит масло и сменит его на самое лучшее, облазит всю ходовую, всё промажет, всё протянет. . . Бензинчик (да и антифриз тоже), небось, - по крайней мере, поначалу - самый лучший заливать будет. Инструменты и 'дворники', поди, самые дорогие купит: ещё бы! - машина-то одна на всю жизнь! С первых дней он поездит в спокойном безлюдном месте, проверит, как она слушается руля, привыкнет к расположению рукояток, педалей и их реакции: как там газ, как тормоз... Наконец, постарается грамотно её обкатать (если, разумеется, машина покупалась новая. Обращаться станет ой как бережно. Регулярно будет прочищать клапана и инжектор всяческой изощрённой автохимией: мол, я должен быть спокоен, что у моей машины внутри всё чисто. Уходя, будет стремиться ставить на охраняемую стоянку)

Если же ему приходится выбирать себе жену (тоже одну и на всю жизнь, да которая ещё родит ему наследников, продолжателей рода, и одарит их своими генами, своим характером, комплексами, и ещё чёрт знает чем), то он проявляет поистине поразительную беззаботность, и реагирует разве что на внешние данные. В этом случае он почему-то ни с кем не советуется, ничего не изучает, и даже не жаждет 'протягивать всё и промазывать'. Он не думает освоить управление, не вспоминает о нужных инструментах и обкатке, а предпочитает сразу же расслабляться и получать максимальное удовольствие от 'езды'. Ну разве всё это не чуднО?

Как можно 'жать на всю катушку' на совершенно новой машине? Как можно с самого начала требовать от неё максимальных характеристик? Как можно получать что-то, постоянно не вкладывая?

Действительно задумаешься, что сначала курица или яйцо

[Surander 142]

что-то эта тема поднимается в моем поиске постоянно приччем в ней никто не пишет О_о полтергейст какой-то

[Катёнка 106]

зато голосуют - вот она и поднимается

[Нэйтири* 4]

Проголосовала за желание семьи вначале.

Не замужем. В ЛТР четвертый год.

Отношения с МЧ были достаточно на высоком уровне сразу. Чувства, любовь, доверие... Но замуж не хотела, точнее - не хотела заводить свою семью. Ни с ним, ни с кем бы то ни было. Когда появилось желание, оставить после себя что-то духовное и материальное, жить для чего-то более высокого, нужного, смысл более глубокий... появилось желание стать частью собственной семьи. Только после этого осознания изменилось мое внутреннее отношение к МЧ. И к моему, и к остальным. То есть какой бы мой ЛТР не был "подходяще-идеальный" ДО этого, пока собственные мозги не изменились/повзрослели, семьи с ним не хотелось.

Желание семьи связано с моим ЛТР конечно, но оно возникло бы и без него, просто проецировалось бы тогда на другого человека. (В смысле, если ттт расстанемся, то желание не изменится, просто придется искать другой "объект").

[п-э 370]

Сначало желание семьи, взрослое, осознанное.. с пониманием механизмов и всех тонкостей и ньюансов отношений.. потом ищешь партнёра )

Если наоборт, то это ещё от неопытности, и это детское желание.. семьи не получится, а если и получится - то ненадолго ))

[Hoonigan 1]

Курица появилась раньше чем яйцо, было доказано учеными. Так как белок в природе самозародиться не может.

[Bell Consulting 630]

Женат 4 раз.

Первые три раза сначала был партнер, кончилось все разводами.

Видишь, Дав, тебе хватило одного раза, а мне пришлось еще пару раз наступить на те же грабли.

Четвертый раз я сначала хотел Семью, потом был долгий кастинг, на кастинге выяснялись ценности и убеждения, а так же личностное своеобразие возможных претендентов, партнер был выбран, затем была создана Семья.

Для усиления основы, выбирался партнер с еще чем-нибудь, кроме наличия желания иметь детей, хорошего секса и любви.

Нужно было, чтобы базовые ценности совпадали, чтобы имелся хотя бы один общий интерес на период, когда дети вырастут. Чтобы и в старости был взаимный интерес и общая цель.

Кстати, статистика опроса и практическая доказанность нелогичности большинства молодых людей, как Ж, так и М, наводят меня на мысль, а не есть ли это встроенный механизм продолжения рода?

Ведь пока народ неосознанно под действием гормонов сходится-расходится, растет не только численность населения, но и биоразнообразие!

[Alexeevich 402]

У меня с 27 лет есть четкое желание создать семью и воспитать детей. На данный момент мне 30.

Сейчас в поиске подходящего партнера.

[Bell Consulting 630]

Радует, что у тебя есть видимо критерии отбора.

[Jaklin 22]

Меня тоже удивили результаты. То есть получается что большинство не думает и не собирается жениться, а потом бах, встречает подходящего партнера и вуаля. А что в таком случае означает "подходящий партнер"? Естественно это тот кого ты полюбил. Можешь-ли ты адекватно оценить насколько это хороший партнер для создания семьи? Очень сомнительно. Это как лотерея.

А зачем ставить в противоречие "любовь" VS "здравый смысл? Одно без другого не следует.

Просто в большинстве проблемных тем речь идет не о любви, а о страсти, желании заполучить партнера более высокого ранга, когда сам не дотягиваешь и не хочешь что-либо делать, чтобы дотянуть. В подобных ситуациях создается парадокс страсти, который ослепляет и заставляет принимать необдуманные решения.

Когда возникает взаимная любовь, то это является одним из оснований для создания гармоничной семьи, т.к. взаимная страсть постепенно трасформируется во взаимную привязанность.

Кроме того, даже попытка правильного расчета вовсе не гарантирует отсутствие возникновения дисбаланса значимости в семье и ее последующего развала, имхо.

Однако если у человека до определенного возраста не сложилась семья, ему стоит сесть и задуматься о причинах такой ситуации. Принимая решение о необходимости создать семью, придется подходить осознанно к выбору партнера, но опять таки это не исключает возникновения любви и привязанности, а даже напротив, приветствуется. Не так ли?

[SolarNight 7]

Что раньше курица или яйцо? Сначала желание(потребность) создать семью и под это поиск подходящего партнера. Или сначала любим партнера и затем появляется желание создать с ним семью?

Тот кто женат голосует по факту. Тот кто женат 2 и более раз голосует по последнему браку. Тот кто не женат может голосовать так как он предполагает будет у него. Тот кто захотел жениться и в ту-же секунду нашел партнера голосует за 1-й вариант. Тот кто нашел партнера и через секунду захотел жениться - за второй. Мальчики налево, девочки направо. Возможно будет разница.

Изначально курица=) Потому как яйцо - продукт курицы=))))))))))))

А семью можно всегда создавать по разному! Роли не играет мышление или способ, роль играет внутренняя назреваемая потребность в желании иметь длительные отношения.

[wessette 10]

Я хотел создать семью всего два раза - первый опыт печальный. Даже не так. Я хотел семьи всегда, но за 3 года после первого опыта смог найти девочку кого на эту роль стал рассматривать и  она отправила меня в ДОД (как обычно в таких случаях бывает) нет может кто-то сможет влюбится первый (второй раз , но не третий) и не потерять партнера из-за эмоций не прогнуться под действием таких эмоций. Лично я понял что когда сильные эмоции и разум сталкиваются эмоции побеждают, может я не правильный мужик. И я прогнулся не один раз и не два,а три, так что я понимаю уже что шансы вернуть у меня очень мало вероятны ту девушку, поэтому стараюсь искать нового партнера. Но все таки я попробую создать семью и вернуть ту, а может и найду другую подходящую на эту роль посмотрим. Сразу скажу секса мне хватает, это не от безысходности.

[Oldtoomuch 1 105]

Проголосовал и результат не разочаровал.

Кас. извечного спора о первородстве курицы и яйца: с точки зрения эволюционной биологии - тут спорить не о чем.  

Яйца земноводными и ящерами откладывались еще за сотни миллионов  лет до появления археоптерикса.

[Trust your instincts 980]

А если с точки зрения квантовой физики, то вначале была суперпозиция, т.е. состояние, в котором вначале была и курица, и яйцо, и были они одним и тем же. Я думаю, и на вопрос Да_Ва это правильнее отвечает. Сначала было потребность продолжить свой род (надличностную ценность), в нее входит и поиск подходящего человека, и установление с ним многоуровневого раппорта.  Ничто из этого не первично, все является разными гранями одного - многогранного себя любимого.

[Oldtoomuch 1 105]

Удивившее меня наблюдение:   

 

Число голосов, считающих, что сначала партнер,  примерно втрое превосходит число голосов за приоритет желания создать семью.   

Удивительно то, что данное соотношение наблюдается как в мужской, так и в женской аудитории.

Я ожидал соотношение порядка 50/50 у женщин, ан нет...

[stirlic 369]

Для меня первичен человек (т.е. "сначала партнёр"), а в каком именно формате будет протекать общение, зависит от того, как у нас это получаеться по факту.

А специально искать женщину для создания семьи... как-то скучно изначально. По-стариковски, что-ли)))

[Aura 334]

У многих желание создать семью-лтр пассивное, это не значит, что эти люди семьи не хотят, но при встрече комфортного партнера зачастую приходят к общему знаменателю.

Искать напролом жену - это убивает вообще какую либо красоту любых отношений, и попахивает одержимостью.

[Albion 5 416]

если подбор партнёра протекает "органично" как например у представителей определённых сословий или профессий то в принципе норм 

[Aura 334]

Добавь еще - религий и национальностей, где подбором занимается семья.

[Bell Consulting 630]

Тогда мы тут с Давом самые одержимые

 

 

 

А если с точки зрения квантовой физики, то вначале была суперпозиция, т.е. состояние, в котором вначале была и курица, и яйцо, и были они одним и тем же. Я думаю, и на вопрос Да_Ва это правильнее отвечает. Сначала было потребность продолжить свой род (надличностную ценность), в нее входит и поиск подходящего человека, и установление с ним многоуровневого раппорта.  Ничто из этого не первично, все является разными гранями одного - многогранного себя любимого.

 

С мыслью согласен полностью.

 

Однако сам вопрос Что было раньше - курица или яйцо - это супер тема для беседы.

 

Особенно мне нравилось это обсуждать со своим сыном, когда он уже был достаточно для этого взрослым.

 

Это же насколько философский вопрос!

 

Как много ответов и все правильные.

 

Я думаю, что яйцо вообще было раньше не только курицы.

 

И при этом мне интереснее, что было ДО яйца и ДО курицы .

[Oldtoomuch 1 105]

И при этом мне интереснее, что было ДО яйца и ДО курицы

 

Одни говорят, что вначале было слово.

Другие- что Большой Взрыв.

[Bell Consulting 630]

Я склонен считать яйцо тем, из чего произошел большой взрыв - яйцо-то и рвануло

 

А вот до яйца, из которого потом был большой бада-бум?

[Oldtoomuch 1 105]

А до яйца, из которого был бада-бум, не существовало такого явления, как  "время".  

Поэтому "до" быть ничего не могло, могло быть только "после".

 

Кто-то считает иначе:

 

Сегодня считается общепринятым, что именно такой период, получивший название «инфляция», предшествовал Большому взрыву.

 http://galspace.spb.ru/index60.html

[Trust your instincts 980]

Согласно пока самой продвинутой научной космологической теории, М-теории, вселенная является 10-мерной мембраной, "плавающей" в 11-мерном пространстве среди бесконечного количества себе подобных мембран-вселенных. Самые-самые недавние гипотезы, опирающиеся на М-теорию, говорят, что в лишенном времени движении вселенных-мембран Большие Взрывы - обыденные явления. Они происходят, когда мембраны сталкиваются друг с другом. Энергии столкновения достаточно для того, чтоб развернуть некоторые свернутые измерения (как произошло с тремя пространственными и одним временным измерением в нашей вселенной) и выбросить часть энергии в образовавшееся пространство-время. Там энергия, взаимодействуя с полем Хиггса, становится материей. "До" Большого Взрыва, тогда, было бесконечное количество таких же больших взрывов, происходящих вне времени, по крайней мере вне придуманного нами  времени. Насколько я понимаю. 

 

Интересно, что согласно последним космологическим выкладкам, вселенных либо бесконечное количество, либо их нет вообще. Либо мы живем в одном из пластов бесконечного многомирия, либо мы живем в голограмме, в искусственно сгенерированном кем-то мире, как Симсы. Но точно не в одной единственной вселенной. И те, и другие теории имеют существенную математическую доказательную базу, но мы еще пока прощупываем вселенную с помощью тех инструментов, которые у нас есть. Практически доказать что-то мы еще не достаточно развиты.

[Bell Consulting 630]

Я думаю, мы живем в созданной кем-то голограмме, находящейся в одном из пластов бесконечного многомирия, тоже кем-то созданного

 

 

"- Чего хотел? - спросил Гусейн.
От испуга Татарский даже не заметил, нормально он говорит или нет. А сказал он нечто предельно неуместное:
- Я буквально на секунду. Я хотел спросить тебя как представителя target group: какие ассоциации вызывает у тебя слово "парламент"?
Гусейн не удивился. Чуть подумав, он ответил:
- Была такая поэма у аль-Газзави. "Парламент птиц". Это о том, как тридцать птиц полетели искать птицу по имени Семург - короля всех птиц и великого мастера.
- А зачем они полетели искать короля, если у них был парламент?
- Это ты у них спроси. И потом, Семург был не просто королем, а еще и источником великого знания. А о парламенте так не скажешь.
- И чем все кончилось? - спросил Татарский.
- Когда они прошли тридцать испытаний, они узнали, что слово "Семург" означает "тридцать птиц".
- От кого?
- Им это сказал божественный голос.
Татарский чихнул. Гусейн сразу замолчал и отвернул помрачневшее лицо."

Виктор Пелевин, "Поколение Пи". глава "Три загадки Иштар"

[ты приедешь ко мне? 781]

а мне интересно почему клетка берет и делица (размножаеца)

это тоже как большой взрыв

[Aura 334]

А мне больше интересно, где сидит механизм роста организма - а определенному возрасту зубы, ползать, ходить- это как развитие отношений

[Da_V 7 734]

 вначале была и курица, и яйцо, и были они одним и тем же

Естественно.

Ведь самый древний способ размножения был делением одного организма и лишь потом эволюция привела к половому размножению и яйцам, как одним из вариантов технического решения этого размножения.

[Umeliy 38]

мне кажется ....

[lowt 9]

Согласно пока самой продвинутой научной космологической теории, М-теории, вселенная является 10-мерной мембраной, "плавающей" в 11-мерном пространстве среди бесконечного количества себе подобных мембран-вселенных. Самые-самые недавние гипотезы, опирающиеся на М-теорию, говорят, что в лишенном времени движении вселенных-мембран Большие Взрывы - обыденные явления. Они происходят, когда мембраны сталкиваются друг с другом. 

Во-первых не мембраны, а браны. А во-вторых у теории суперструн очень много проблем, главная из которых на данных момент что она невальсифицируема. Поэтому космологические выводы тут крайне сомнительны.

Интересно, что согласно последним космологическим выкладкам, вселенных либо бесконечное количество, либо их нет вообще. 

Гипотеза мульвселененных есть, но это филисофия, ибо это экспериментально принципиально не проверяемо.

получивший название «инфляция», предшествовал Большому взрыву.

Не совсем корректно, Большой взрыв это весь процесс, просто раньше была модель горячей вселенной, но имелись проблемы, которые были решены в инфляционной модели. Речь идет о самом начале, до кварк-глюонной плазмы.

а мне интересно почему клетка берет и делица (размножаеца)

Таков клеточный цикл, она не просто берет и делится там идет и процесс подготовки к митозу.

А если с точки зрения квантовой физики, то вначале была суперпозиция, т.е. состояние, в котором вначале была и курица, и яйцо, и были они одним и тем же.

Суперпозиция это немного другое  

[Bell Consulting 630]

Суперпозиция это немного другое

 

И какова же тогда будет ваша версия?

[lowt 9]

И какова же тогда будет ваша версия?

Если квантовая система может пребывать в состояниях описываемых волновыми функциями 1 и 2, то она может пребывать и в состоянии описаемым линейной комбинацией волновых функций 1 и 2. На линейную комбинацию налагается условие нормировки волновой функции.

[Bell Consulting 630]

Можно простым и понятным бытовым языком с минимумом специльных терминов?

 

а то я ничего не понял

[lowt 9]

Можно простым и понятным бытовым языком с минимумом специльных терминов?

А кто сказал что легко будет Из спец. терминов тут только волновая функция - функция комплексного переменного используемая для описания квантовой системы, линейная комбинация это школьная часть.

[Bell Consulting 630]

Я ничего не понял.

 

И знаешь, почему?

 

Потому что ты так и не ответил.

 

Ты прячешься за "умные" слова и уходишь от ответа потому что не знаешь его, потому что боишься взять на себя ответственность за определенный ответ или потому что боишься показаться глупым и плохо выглядеть?

 

Мне кажется, что вариант три - твой.

 

в психотерапии есть такой симптом, когда люди прячутся за цитатами и специальной терминологией, это нормально для студента (или ты, правда, студент?), и это повод к психотерапии, если это проявляется в других контекстах жизни

 

ничего страшного, у меня тоже было такое раньше, это легко прорабатывается, и стесняться тут нечего

[Облака 6 319]

Судя по статистике мужчины более разумны. Я за: вначале желание семьи (визуализация, определение параметров, образа, проработка) затем партнер.

[Lonely Island 21]

всё просто: сначала желание создать семью, ибо критерии отбора резко сужаются и изменяются.

[barzha 37]

Для низкоранговых: сначала желание создать семью, потом поиск партнёра. Для высокоранговых при большом количество партнёров наконец приходит желание создать семью

[HankRearden 11]

думаю что важную роль играет привитая идеология. в нашей культуре мы почти не видим примеров братских или отцовский чувств, в кино и литературе мы видим примеры завоевания сердце "королевы" что надо ТФНить бегать с веником и это и есть правильный образ жизни.

притом ты не думаешь о детях, думаешь о самке, о том как будешь с ней жить, жениться, секситься.

и только после того как потерпел неудачу, сильную неудачу, начинаешь думать о том что ты, что-то делаешь не правильно, начинаешь интересовать другой культурой, при которой у людей не было таких провалов. читаешь скажем о том как жили люди в США в 19 веке, и начинаешь видеть в той культуре более правильный образ жизни, втягиваешь это культурой, и сам совершено искренне начинаешь хотеть, детей, особенно сыновей, думать о том как будешь их учить своим знаниям, как будешь учить метать ножи, а окружающие будут считать тебя сумасшедшим, учить себя уважать, зарабатывать деньги и отправлять работать с 12 лет, а о самке уже думаешь как-то второстепенно.

[Da_V 7 734]

думаю что важную роль играет привитая идеология

Идеология большинства современных мужчин это идеология наемного работника. Первично для него хорошая компания с хорошей зарплатой. А так как в последенее время много увольнений, отсюда и страх слишком вкладываться. Мужчин с идеологией частного собственника все меньше и меньше. Опрос это хорошо показывает.

[N*** 1 703]

Я выбрала сначала партнер, а потом желание создать семью. Это можно сравнить с желанием заняться сексом. У некоторых сначала возникает желание, ну, просто секса хочется, а потом начинают искать партнера. А у меня такое желание абстрактного секса не возникает, а если возникает, то оно настолько слабое, что не сможет мотивировать меня на поиск партнера. Но когда кто-то мне нравится, то возникает сильное желание спать с ним, конкретно с этим человеком. Абсолютно так же и с желанием создать семью. Какое-то абстрактное желание существует перманентно, как и понимание, что семья - это хорошо и нужно, но оно слишком слабое и не влияет на поведение. 

[Гость]

есть понятие технического прогресса. Сначала люди спали в пещерах, потом научились строить дома с очагами. Нечто похожее с семьей. Сначала могли жить как обезьянки (протопопов и все дела), потом построили взаимовыгодную модель семьи.

 

семья дает:

- более-менее справедливое распределение благ между м и ж (к благам относятся секс, забота, взаимопомощь, разделение труда в хозяйстве)

- возможность растить детей более качественно, давать образование (папа пашет, сынулька ходит в вуз)

- построить общество людей, которым есть что терять и кого защищать. Как следствие - более сопротивляемое (резистентное) для угрозы извне.

 

куча плюсов, позволяющая государству с традиционной моногамной семьей быть более выживаемым

 

а наши порывы создать семью после того, как возникло влечение - это прогиб под установки общества, хотя прогиб положительный для большинства из нас

 

мудрее сначала осознать пользу семьи, а потом искать подходящую ожп, за что я и голосовал. хотя если ожп по всем критериям подходит, а влечения вообще не вызывает, тоже вряд ли получится. минимальная симпатия должна быть.

[Albion 5 416]

Если ОЖП по всем критериям "подходит" а влечения не вызывает то проблема скорее всего в вас и вашем "разборчивом" влечении.

См. пр.Чарльз и Диана)

[Гость]

так в той англии 10% населения сами называют себя геями, что с них взять

[Albion 5 416]

так в той англии 10% населения сами называют себя геями, что с них взять

а остальные 90 просто скрывают