Долгие ЛТР близятся к концу. Но я не хочу

[Lova 154]

Все-таки решил создать тему, т.к. сам не вывожу. Требуется адекватная помощь.

Я - 30 лет, длительных ЛТР было несколько, одно из них закончилось свадьбой, развелся. Полгода назад пришлось уйти с перспективной работы в связи с кардинальной сменой руководства, пока работу в той же сфере не нашел в связи с декабрьскими выборами в стране, в данный момент работаю на двух работах.

ОЖП - 21 год, по ее словам были одно ЛТР, учится на последнем курсе, работает.

Краткое описание наших отношений.

Познакомились 3 года назад в соц.сети (мне 27 в тот момент, ей 18), хотя до этого не раз были вместе на мероприятиях, но почему-то там друг друга не замечали и даже не видели. Начали общаться. Далее вытаскиваю ее на встречу, внешне очень красивая, понравилась. После очень быстро все закрутилось, и через 10 дней я приезжаю к ней ночью с цветами, и мы признаемся друг другу в любви. Секса на тот момент еще не было. Сейчас все это конечно смешно выглядит.

Сделаю отступление: в тот момент я уже как 9 месяцев сказал жене что разводимся, и мы были в процессе раздела имущества, но т.к. все там очень сложно, жил я вместе с женой. Но жили абсолютно как соседи, не разговаривали, в основном общались в судах. Тоже была большая ошибка, но тут уж горе-адвокаты так насоветовали. В итоге все равно все потерял.

ОЖП сразу сказал, еще в процессе общения, что развожусь, но живу с женой.

Сначала посочувствовала, потом особо не вспоминали.

Секс случился примерно через 2 недели после знакомства, жена уехала в отпуск, и мы с ОЖП жили у меня. Я днем на работе, она дома. Вообщем почти идилия.

В дальнейшем она жила у себя в общежитии, я также дома. Виделись в городе в кафе и киношках, на выходные часто уезжали к моему брату (он живет один и часто работал в выходные) и уединялись там.

Периодически ссорились, в основном по мелочам. То она увидит какой-нибудь комментарий вконтакте у какой-нить другой ОЖП и устраивает мне скандал, то еще по какому-нибудь поводу. При этом часто с ее стороны звучит такое, что все, нам не по пути, расстаемся. Я прогибаюсь все сильнее и сильнее в таких ссорах, воспринимаю все за чистую монету, лечу сразу к ней, куча звонков, извинений и прочего ТФНского поведения.

С ее стороны слышу, что она переживает, что я живу с уже бывшей женой (т.к. развелся), обьясняю, что так надо. Но ссоры продолжаются.

В остальном все нормально, я ей доверяю, хотя по ее разговорам и рассказам до меня у нее была очень бурная и активная жизнь. Особо в голову не беру, но немного цепляет. Читая уже на форуме ФАК по малолеткам, очень многое там увидел, применимое к моей ОЖП. Но тогда я форума не читал и не знал...

Летом едем вместе на наш русский юг на машине. Сам давно хотел проделать такой путь, сьездили хорошо, только под конец отдыха начались проблемы, она приболела, лечил ее, а получал в итоге один негатив. Но в последний день извинилась за свое поведение, сказала что очень любит меня и в такой идилии мы вернулись домой. Где я обнаружил, что бывшая жена сменила замки и мне не попасть домой. Уехал к брату, вещи жена вернула, стал искать квартиру. ОЖП в тот момент была со мной неразлучно, практически тоже жила вместе со мной, ждала с работы, вообщем почти семья. В один момент даже сказала, что хочет быть со мной вечно и родить двух детишек. Я тот момент был на 7-м небе от счастья. Через неделю после возвращения с отпуска, она уезжает домой к родителям. Я со спокойной душой отпустил ее, месяц разлуки для меня казался пустяком. Но в итоге получился кошмар. Через неделю она заявила мне, что мы расстаемся, т.к. она устала от моих незаконченных отношений с женой. Я начал тихо сходить с ума. Звонил ей, ее маме, находил ее подруг. Пытался что-то обьяснить, разговаривать. Но все пусто. Правда через пару дней она спокойно мне звонила и мы общались, но потом опять по новой. Статусы в соцсетях, что она влюбилась, кого-то там встретила, мне выносили мозг полностью. Дошло до того, что я спросил у нее прямо, ты мне изменила, она ответила - да. Но и тут я не бросил все к черту, а дальше страдал, звонил, писал. За то время я похудел на 12 кг...

В итоге через 1,5 месяца возвращается, встречаю ее в аэропорту, у нее никакой реакции, но едем ко мне (я уже снял квартиру). И плавно она переезжает ко мне.

Я пытаюсь не вспоминать это лето, все жду от нее хоть каких-то обьяснений, извинений. Но их не следует.

Ну и начинаются ссоры, при которых я постоянно вспоминаю ей ее поведение. Ссоримся сильно, она постоянно говорит, что уедет. Я срываюсь с работу, еду домой, проверяю не собирает ли вещи, а она спокойно спит. Мирюсь с ней. Вообщем прогиб был полный. Моя значимость ниже 0 отметки.

Так и живем, то ссоримся, то миримся. При этом сейчас я хорошо понимаю, что у меня было два варианта: либо забыть это лето раз и навсегда, либо послать ОЖП, что было бы логично после ее поведения, я же выбрал третий путь, и самый неправильный.

Так проходит год нашего ЛТРсб.

Через год ЛТРсб начинаются поползновения на стороны. Я начинаю активно общаться с ОЖП на работе, она со своими старыми друзьями. У меня опять защемление, начинаю выносить ей мозг, играю в игру соперник, вообщем все классически. Слежу за ее перепиской, вижу что ОЖП мне часто врет. Но факта реальной измены не было, хотя кто знает.

Сам также общаюсь, понимаю, что моя жизнь с данной ОЖП далека до идеала, и возможно может быть все гораздо лучше.

Предлагаю ОЖП расстаться на время, с целью привести чувства в порядок, т.к. ссоры случаются почти каждый день. Сначала она согласна, но потом упирается. А живем то вместе. Квартиру полностью оплачиваю я, еду, развлечения. Все полностью на мне. Она студентка. Родители помогают, но как-то странно. Т.к. папа у нее, с ее слов, богатый человек, но ей денег не дает, и даже не знает где она живет (он в другом городе находится). Так вот, предлагаю ей съехать к подружке на месяц. Она в штыки это все воспринимает, типа тебе надо ты уезжай. Хотя странно уезжать из квартиры, которую полностью оплачиваешь сам.

Так и живем, пока в один прекрасный момент ссоримся до такой степени, что в ответ на какое-то ее оскорбление, я даю ей подзатыльник. Видимо это было последней каплей, на следующее утро она съехала. Причем полностью, забрала почти все вещи.

Первые ощущения: наконец-то…

Но далее классическое защемление, начинаю ей писать, звонить. Оказалось, что она переехала к маминой подруге на соседнюю улицу. Начинаем периодически встречаться. Ссоримся уже реже. Предлагаю ей переехать обратно. Она отказывается.

Я опять скатываюсь в просящего. Опять куча ссор. Иногда она приходит ко мне на несколько дней, возникает ощущение, что она вернулась, убирается, готовит, спрашивает разрешения остаться еще. Но потом опять какая-нибудь ссора, она собирает вещи и уходит. В те моменты я уже ее не останавливаю, тупо надоело.

Через пару месяцев она уезжает по учебе в другую страну. Перед этим мы очень сильно ссоримся, так, что я думал что это все. Но она первая выходит на связь, миримся, пару дней идиллии, она уезжает, первое время смски и письма что любит и скучает, потом все меньше, затем опять повод для ссоры и обвинения меня. И тут я нахожу пикап.форум. Начинаю читать. Мозг сначала взрывается, потом плавится… Потихоньку приходит осознание всех моих ошибок, всего ее поведения, моего поведения. И тут же начинаю действовать. А именно, игнорю ее. На письмо не ответил, не звоню, не пишу. Через неделю сама выходит на связь, я на позитиве (она не привыкла к такому, раньше было что я постоянно скучал и ТФНил), спрашивает чем занимаюсь, отвечаю, что времени совсем нет, то бегаю, то читаю, то работы много. Она очень удивлена, заинтересовалась. Итогом явилось то, что домой она летела на всех порах со словами как же она хочется меня увидеть! После приезда две недели живет у меня, но я случайно вижу ее переписку с инетдругом. Переписывались они и когда она была в другой стране, и уже по приезду домой. Ему она говорит, что со мной рассталась и не общается. Но встречи между ними так и не было. Вообще мне показалось, что это был жесткий тролль какого-то моего врага. Т.к. он слишком много знал обо мне, такого, что даже мои друзья не знали. Так вот, прочитал их милую переписку, и сказал ей, чтобы валила. Она не отпиралась, и через день ушла.

Но опять начали общаться, скорее всего первым пошел я на контакт. И все по обычному графику пошло, то я шел на контакт, то она. Пикап мне помог отчасти в тот момент, просветление до конца не наступило. Ну еще бы, столько лет быть ТФНом, и тут в один момент стать другим. Для меня это оказалось трудно.

Но, все равно я ее возвращаю домой. Тут и игнорил немного, и значимость ее понижал, вообщем она вернулась, с вещами.

Жили уже поспокойнее, но ссоры все равно были. Тут я еще теряю работу, пытаюсь найти другую в той же сфере, но не выходит, иду на другую. Доход такой же, но перспектив нет. Она тоже наконец-то идет работать, я надеюсь, что у нее начнет работать голова, негатив будет оставлять там, домой приходить за теплотой и нежными и добрыми эмоциями. Но получается, что на работе она «устает» (хотя работает до 16.00), домой приходит раньше меня, и когда я прихожу домой меня не ждет там по сути ничего. Редко приготовлено покушать, редко она встанет спросит как дела и прочие «радости».

Я периодически выясняю отношения по этому поводу, естественно ссоримся. Знания пикапа мне не помогают, вернее я их перестал использовать, скатился опять в эмоции и истерики.

И тут произошли две вещи о которых нужно рассказать подробнее.

Случайно захожу на зеркальную страницу контакта, а там ее профиль не закрыт. Давно отучил себя лазить по ее сообщениям, но тут рука сама потянулась. Вижу переписку с ее подругой, типо скучаю по нему, написала ему, а он сухо мне ответил. Лучше бы не писала, только старые эмоции потревожила, но очень хочу к нему. Вернуть бы февраль, я бы все изменила. Хотя нас связывал только секс…

Меня как током прошибло… День не отвечал на ее звонки, смс, приехал домой вечером и спросил, кто это и что это вообще? Старался быть спокоен, но получилось недолго. Отпираться не стала, сказала, что когда мы разъехались она «случайно» встретила старого женатого друга, ну и… Для нее мы тогда расстались. Проблема в том, что я так не думал.

А сейчас ее так задолбали наши отношения, наши ссоры, что написала ему. Что я сам во всем виноват. Ну это уже по классике, виноваты мужчины. Разругались сильно тогда, помню что прогонял ее из дома, сам уходил, летали вещи по квартире. Но потом для себя понял, что действительно в тот момент отношения выглядели законченными, я и сам общался с другими ОЖП. Вообщем постарался забыть (а по сути сожрал гавнеца), при этом ожидая от ОЖП хоть каких-то извинений. Не дождался…

Второй случай: опять же случайно вижу распечатку ее звонков и смс за август. Как раз тогда она и общался с тем первым Васей. Думаю, пусть будет у меня его телефон, на всякий случай. Смотрю распечатку, жесткий смссинг с неким телефоном, просто по 40-50 смс в день, редко звонки. Забиваю номер себе в телефон, а он у меня есть… Оказался ее старый друг. О нем поподробнее. Еще при знакомстве она сказала, что у нее есть друг, просто друг, давно уже дружат и все такое прочее. Но в какой-то момент они начали довольно часто общаться. Примерно 2 года назад. Дошло до того, что приехав из отпуска; где в последние дни она вообще была никакая, ничего не хотела, я там по сути один был; нарядилась и пошла с ним на встречу. Я тогда просто попросил меня с ним познакомить, и дружите дальше. Она отказалась. Но потом этому другу понадобились мои связи, и тогда она нас познакомила. Почувствуйте разницу. Познакомился я и забыл. Да и они общаться стали меньше. Затем она сама мне рассказала, что этот друг все-таки захотел не только дружбы, и она с ним рассорилась и больше не общается. Пару раз я спрашивал, как там друг, не пишет, не звонит? ОЖП говорила что нет. И тут я вижу такую яростную переписку с ним. Звоню ему, типо, ну рассказывай. Он не может понять в чем дело. Говорит, что они опять закончили общаться, что она не говорила, что мы с ней опять вместе, что разбирайтесь сами. Впринципе к нему претензий то нет. Спрашиваю ее. Ее ответ: зачем лезешь? Мне нужно было экологично его послать (ну-ну… по 50 смс в день в течении месяца). Вообщем опять ссора, опять летания всего по квартире и прочей херни.

Далее я стараюсь успокоиться, понимаю, что дальше ругаться и выяснять отношения уже просто некуда. Постепенно миримся, отношения становятся более менее ровные, но все равно негатива больше.

Из моих косяков которые она обнаруживала.

Нашла фотосессию ОЖП с моей работы, хотя я до этого говорил, что не фотал ее. Естественно скандал, долго бегал за ней, обьяснял что это только фото, и ничего больше. В итоге помирились, но она часто это вспоминала потом, типо я трахался налево.

Какие-то комменты к фото в соц.сетях, сразу была уверена, что это мои подруги/любовницы, хотя некоторых я даже лично не видел.

Как-то пришла смс от ОЖП с которой был флирт на работе. Я ей как раз не ответил, она и написала мне, что типо прощай. Моя ОЖП прочитала, позвонила ей, устроила мне скандал. Тоже уверена, что у нас было что-то и так же потом вспоминала мне это не раз.

Из последнего: уезжала в командировку в теплую страну, оттуда минимум сообщений, я тоже очень редко писал. Но все было тепло и нормально, без скучаю/люблю и прочего, но нормально. Приезжает, встречаю и сразу ссоримся… Отвык я от ее поведения, что можно не радоваться видеть любимого человека, спросил чего кислая, она в ответ что-то буркнула, ну и опять ссора. Вчера был мой ДР, сухо подарила мне бутылку коллекционного виски и на этом все… Впрочем почти все мои ДР с ее стороны так и проходили. Какие-то сюрпризы? Такое ощущение что она слово сюрприз просто не знает.

Попытался поговорить – молчит. Говорю ей, что не хочу таких отношений, не хочу такую девушку рядом с собой, вижу что и ей со мной плохо. Спрашиваю почему не уходишь? Молчит. Но видимо уже ищет квартиру, ей там вроде родители обещали купить когда-то… А сейчас ей пойти некуда.

По написанному выше можно подумать, что я типичный ТФН. Да, во многом это было бы похоже на правду, если бы не мое знакомство с пикапом и просветление в последнее время. Я уже почти полностью остудил голову, прекрасно понимаю, что здесь скорее всего уже все! Но что-то сидит внутри, в душе я очень хочу быть с ней. Но в тоже время, я почувствовал и увидел другую жизнь. Я записался на тренинг пикапа по манипуляциям. Прочитал несколько книг по пикапу. Пообщался с представителями пикап тусовки. Знаете, открылось второе дыхание! Я осознал, что за свою жизнь я не соблазнил ни одной девушки. Они либо просто велись на меня, либо сами меня хотели. Т.е. выбирали меня, а не я. А это очень большая разница. И тут после тренинга полевое задание, не связанное с девушками. Успешно выполнив его, я довольный и позитивный стою в ТЦ, говорю с другом по телефону, краем глаза вижу хорошенькую ОЖП, обменялись взглядами, она ушла в кафе. Спокойно договорил с другом, и пошел в этой кафе. Там довольно легко непринужденно познакомился, взял телефон, провел пару свиданий, получил от нее: «ты такой необычный», и сейчас она каждый раз ждет встречи со мной. Попутно был в клубе, пока сидел в чилауте просто отдыхая и попивая кофе, ко мне сами подошли по очереди две ОЖП, с которыми был обычный разговор, после которого одна из них сказала, что у нее так сердце еще никогда не билось, и мне нужно срочно отвезти ее домой! И мне пришлось первый раз в жизни отказать ОЖП в сексе, т.к. в клубе были дела! Это на самом деле крутое чувство, отказывать, понимая, что дальше все равно все будет! А то что будет, это точно. Звонок это подтвердил. ВС решает, ОЖП это чувствуют. И вот я такой на позитиве весь, приезжает моя ОЖП и псссс…. Ссора, я сразу скатился в эмоциональную истеричку и все такое прочее… Понимаю, что моя ОЖП крадет у меня ресурс. И эмоциональный и любой другой, причем не давая ничего взамен, кроме негативных эмоций.

Думаю пока хватит лирики, будут конкретные вопросы отвечу.

Цели:

1.развиться до такой степени, чтобы с любой ОЖП чувствовать себя уверенно и непринужденно. В данный момент тружусь над этим.

2. скажете что я дурак и что нечего тут ловить, но я все-таки хочу со своей ОЖП долгих и счастливых ЛТР. Только вот как вывести значимость в баланс я понять не могу.

Буду рад дельным советам как вывести отношения в нормальное русло.

Как повысить свою значимость в глазах у ОЖП? Факи читал не раз, но некоторые вещи уже не помогают, а часто я и сам косячу, срываюсь с игнора, начинаю выяснять отношения и прочая хрень...

[wykoff 51]

Это наверное самый длинный пост в этой ветке за всю ее историю...

Автор, может сократишь процентов 50-80?

Ответов больше будет.

[Lova 154]

сократить можно. Хотя итак самое важное описал.

[user500 99]

Осилил. Чем-то напомнило историю, с которой я попал сюда. Первый вопрос, который у меня возник: сколько можно танцевать на граблях?

[Lova 154]

Меня этот вопрос волнует не меньше. В голове все встало на места давно,а внутри нет... Видимо это и держит.

Какие-то непонятные надежды что когда-то у нее включится голова и она что-то поймет.

Или тут все очевидно и выход только один?

Вообще по моим ощущениям у нас только один способ остаться вместе - расстаться сейчас и понять, что друг без друга не можем. Но уже расставались, и я уверен, еще раз и все. Ни она не вернется, ни я не захочу все возвращать обратно.

[user500 99]

В любом случае. Хорошо, что ты создал эту тему. Бывает тяжело носить это внутри, от одного написания порой легчает. И череда мозговыносящих хаотичных и нелогичных событий выстраивается в цепочку последовательных закономерных явлений.

По теме. Я думаю, ты уже СТОЛЬКО раз возвращал её ( или просто позволял вернуться ) и после ТАКИХ косяков, что теперь воспитать человека игнорами/техниками/выравниваниями баланса просто нереально. По сути, ты уже неоднократно показал, что ей можно ВСЁ. Без исключений. И как бы ты ни выкаблучивался в ответ на очередной косяк ОЖП, каждый раз непременно оставался способ вернуть отношения.

И вообще, из всей темы не вижу, что это именно твой человек.

Изменено 22 декабря 2011 пользователем user500 (история изменений)

[Lova 154]

прочитал твою тему,очень похожа ситуация, кстати она короткая оказалась. Я так понимаю ты развился, а что ОЖП? не давала о себе больше знать?

ты прав, я ей позволил все. И так же как ты делал все для нее и не мог понять, что ей еще надо! Это было в первые два года наших отношений. 3-й год я уже перекрыл ресурс материальный, и ее это стало бесить, посыпались новые скандалы. Самое интересное, что она это так восприняла, а не стала сама вкладываться... это наверное тоже о многом говорит.

[user500 99]

Бывшая до сих пор никуда не делась, только мне она уже ни к чему. Всё ещё с поджатым хвостом вокруг ходит, но осознания в её глазах нет даже спустя полтора года. Если будет интересно, в личке можем обсудить, чтобы в твоей теме не оффтопить.

[koffiemachine 125]

Да уж, ты мне в моей теме ("Надоело ругаться с собственной девушкой") яростно говорил что мне нужно открыть глаза и уйти от ОЖП, я тебе могу сказать что твоя история в общем такая же как и моя, чуть ли не один в один. Так что и совет могу дать абсолютно такой же - забить, пропасть, гораздо сильнее чем обычно. А там со временем с другими отпустит, может и ЛТР заведешь. А может и вернешь. Но только новый ты, а не тот который сейчас.

Изменено 22 декабря 2011 пользователем kofemachine (история изменений)

[Lova 154]

да, сходства есть, вместе с тем, я уже прошел тот период который был у тебя, да неправильно, но прожил. Пропасть некуда, у нас ЛТРсб. Причем за квартиру плачу я, уезжать я не собираюсь. Ей тоже некуда идти, а доводить до такого, чтобы она ушла со скандалом не вариант.

[Merlin21555 129]

Тогда сделай так, чтобы она ушла без скандала.

[Lova 154]

я так понимаю вариантов других просто нет?

что-то от осознания этого жестко накатило... хорошо выходные впереди, там некогда будет думать об этом.

[koffiemachine 125]

Ну а ты сам-то видишь другие варианты? Ей удобно так. Если тебе так удобно - живи. Если нет - берешь вещи ее собираешь и ставишь у двери. Тебя так волнует что ей некуда идти? Сними ей отдельную квартиру, пусть туда мужиков водит.

[Sage4 144]

Автор, твоя проблема в невысокой самооценки.

Цепляешься за ОЖП, потому как нет стоящего варианта другого.

Но стоит ли за нее цеплятся?

[мартос 74]

Пффф...когда увидел, что ты создал тему, сразу появились мысли о том, как красиво мы будем разруливать твои отношения. Но прочитав ее, я могу посоветовать только одно: ищи другую девушку. Извини, но только так. И дело тут даже не в БЗ, а в том, что, на мой взгляд, ОЖП не подходит для создания СЕМЬИ. Не буду распинаться и долго расписывать, ты и сам все прекрасно знаешь и понимаешь. Напомню только, что со стороны всегда видно лучше. Согласись, чужие истории видно как на ладони, все мелочи, а в своей разобраться и сделать все правильно куда сложнее. Просто подумай, что тебе больше нравится:

Спокойно договорил с другом, и пошел в этой кафе. Там довольно легко непринужденно познакомился, взял телефон, провел пару свиданий, получил от нее: «ты такой необычный», и сейчас она каждый раз ждет встречи со мной. Попутно был в клубе, пока сидел в чилауте просто отдыхая и попивая кофе, ко мне сами подошли по очереди две ОЖП, с которыми был обычный разговор, после которого одна из них сказала, что у нее так сердце еще никогда не билось, и мне нужно срочно отвезти ее домой! И мне пришлось первый раз в жизни отказать ОЖП в сексе, т.к. в клубе были дела! Это на самом деле крутое чувство, отказывать, понимая, что дальше все равно все будет! А то что будет, это точно.

или

Понимаю, что моя ОЖП крадет у меня ресурс. И эмоциональный и любой другой, причем не давая ничего взамен, кроме негативных эмоций.

Я понимаю, что 3 года - достаточно долгий срок, что привязанность очень сильная, сложно все оборвать. Но нужно выходить из своей зоны комфорта. Да сложно, да ломает, но надо. Ты отличный парень, голова на плечах есть. Немного не хватает стержня, над этим нужно поработать. Понимание процессов, зависимостей и аспектов межличностных взаимоотношений заканчивает вырисовываться в общую картину. Ты начинаешь чувствовать свой успех у женщин, приятно, не так ли? Теперь представь, что так будет всегда. Хорошая альтернатива. Ну и саморазвитием заниматься не забывай.

Не всем подходит Т10Д, но, мне кажется, это именно твой случай (не забываем про +1 балл к ОЖП). Поднимешь самооценку, понизишь для себя значимость ОЖП. Найдешь действительно ДОСТОЙНУЮ, теперь ТЫ выбираешь. Их много - ты один.

что-то от осознания этого жестко накатило...

Не раскисай. Все будет отлично. Если нужна поддержка, давай в воскресенье вечером встретимся, обсудим все поподробней. Завтра наберу тебя.

В любом случае. Хорошо, что ты создал эту тему. Бывает тяжело носить это внутри, от одного написания порой легчает. И череда мозговыносящих хаотичных и нелогичных событий выстраивается в цепочку последовательных закономерных явлений.

+100

Изменено 22 декабря 2011 пользователем мартос (история изменений)

[Ylitka 11]

Дочитал пост автрора в 3 захода. По теме сливай ее

Некст однозначно!

[makk 25]

Дочитал пост автрора в 3 захода. По теме сливай ее

Некст однозначно!

+1

[koffiemachine 125]

А я бы по другому вопрос поставил...

Автор, тебя устраивает эта ситуация? Если да - оставляй все как есть.

Если нет - МЛТР с переводом ее в секондари и последующим сливом - так полегче будет, чем если сначала слив, а потом новую. Либо просто слив. Это уже на твое усмотрение.

[Lova 154]

Автор, твоя проблема в невысокой самооценки.

Цепляешься за ОЖП, потому как нет стоящего варианта другого.

Но стоит ли за нее цеплятся?

есть такое. Опять же, анализируя все это понимаю, что в такую самооценку загоняет меня ОЖП. С другими ОЖПшками сразу ставлю себя очень высоко, иногда даже от них проскакивает, что я слишком самоуверенный, сливаю эти проверки и утверждаю их во мнении, что это не бахвальство, а так и есть.

А то что цепляюсь да... по-другому и не назвать.

Кстати, Sage4, читая твои посты видно что ты либо психолог, либо где-то рядом, такую деталь я подметил в своей жизни. Прокомментируй ее.

Я редко был один. Первые долгие ЛТР (2 года) под конец отношений были просто отношения с сексом. Моя значимость была высокой у ОЖП, она меня тоже устраивала, но хотелось что-то другое. В итоге знакомлюсь с бывшей женой, и тогда только решаю рвать предыдущие ЛТР. С женой также, все устаканилось, все надоело, появились мысли о разводе, но пока не встретил ОЖП, которая просто вознесла меня в небеса, о разводе не говорил. Потом небольшой перерыв, и вот эти ЛТР.

2матрос

да тезка, скорее всего ты абсолютно прав! Не подходит она в данный момент ни для ЛТР, ни для семьи. На самом деле я года два уже думаю о том, что отношения нужно развивать, а развитие после таких ЛТР только одно - создание семьи. Но пля... какая нах свадьба, когда такие проблемы?! а она кстати не раз говорила с обидой, что не чувствует себя моей до конца, т.к. я не женюсь на ней. А я тупо не был уверен, что сделай я ей предложение, она согласиться. А отказа я не принял бы!

Уверен, что все у меня будет нормально без нее, правильно ты подметил, я почувствовал вкус жизни, в которой я успешен у других ОЖП, и это очень поднимает ВС! Тупо привязанность и жалость к ней. Сейчас она вернулась с теплых краев (командировка была), накатила аклиматизация, все больная, и прочее. Хотя она всегда строит из себя больную Не помню ни одной недели, чтобы у нее что-то не болело. Жалко ее... реально жалко.

А я бы по другому вопрос поставил...

Автор, тебя устраивает эта ситуация? Если да - оставляй все как есть.

Если нет - МЛТР с переводом ее в секондари и последующим сливом - так полегче будет, чем если сначала слив, а потом новую. Либо просто слив. Это уже на твое усмотрение.

ни капли не устраивает. Но вариант твой хороший, как более экологичный для меня. Хотя тут нужна шоковая терапия.

И опять же, секондари, когда живешь с ней, я себе слабо представляю. А если выгоню ее, то это все.

Изменено 23 декабря 2011 пользователем Turbofour (история изменений)

[koffiemachine 125]

Все зависит от того как ты сам хочешь, от твоих эмоций. Можно жить с человеком и ничего к нему не чувствовать. Просто нужно отнестись к этому по другому.

Экология прежде всего для себя. Да и она я думаю по охлаждению твоему поймет и будет себе тоже что-то искать... Зачем тебе шоковая терапия? Отпусти одну ветку, когда будешь уверен что есть другая. Это женский метод, но кто мешает поступить так же?

Ты из Питера?

Изменено 23 декабря 2011 пользователем kofemachine (история изменений)

[Lova 154]

Ну это же ппц жить и ничего не чувствовать, тем более я чувствую. Тут уж лучше отпустить и не видеть, так правильнее будет.

да, из Питера.

[koffiemachine 125]

Будет две ОЖП - полегче будет потом бросать, вот когда выбора нет вообще - яйца щемит гораздо сильнее. А так справляться с защемление от одной тебе поможет вторая. Может конечно плохому учу, я сам всегда предпочитал сначала рвать одни отношения, а потом другие начинать, но вдруг.

[MaRt765 404]

я не дочитал до конца, но самое смешное напишу вкратце: ты накосячил - ты извиняешься, она накосячила - и все равно мля ты извиняешься...в 30 лет пора бы уже мозги заиметь, тебя лечит какая-то 21 летняя девочка, которая сама не знает, чего хочет, а ты так на нее ведешься...

[Lova 154]

Марат, мне самому от этого смешно, как меня прогнула ОЖП-малолетка... Только вот смех грустный...

Будет две ОЖП - полегче будет потом бросать, вот когда выбора нет вообще - яйца щемит гораздо сильнее. А так справляться с защемление от одной тебе поможет вторая. Может конечно плохому учу, я сам всегда предпочитал сначала рвать одни отношения, а потом другие начинать, но вдруг.

выбор есть, и не из одной. В этом проблемы точно нет. Яйца щемит из-за другого. Обиды и непонимания, чего же ей нужно то было!

Хотя все понятно. В этом и есть парадокс страсти.

[koffiemachine 125]

Вот еще кстати, из соседней темы себя же практически процитирую, по поводу МЛТР...

Имхо, для тебя сейчас МЛТР - это как встать на скользкую дорожку, с которой ты уже не сойдешь. Попробовав раз, будешь продолжать вести себя так же в других отношениях. Если только не найдешь силы остановиться. Может тебе стоит оставаться относительно верным и искать себе другую девушку, порвав с этой? Я о некоторых своих находках в области отношений жалею...

[Витек 874]

. Дошло до того, что я спросил у нее прямо, ты мне изменила, она ответила - да.

Автор, вот после этой фразы нужно было ставить точку отношениям. Не заходить настолько далеко и настолько низко падать.

Пусть она и наврала, на эмоциях сказала, но это полное неуважение к тебе.

Не стоит себя грызть дальше, просто поставь точку.

Это знаешь, как в драке между 2-мя парнями, один идейный, а второй боксер. Нужно на чем-то останавливаться, ибо стоит во время остановки посмотреть на свою идею, чтобы оценить стоит ли ради этого или нет.

Вот если человек подрезал на дороге - не стоит, а вот если ударили твою ОЖП - стоит, но стоит очень хитро делать ибо силы не равные.

Изменено 23 декабря 2011 пользователем Витек (история изменений)

[Lova 154]

update за выходные!

В пятницу сходил на семинар по отношениям от special. Пока сидел и слушал, тупая улыбка сходила с моего лица... ОЖП не подходила для ЛТР ни по одному признаку. И не то что не подходила мне, она впринципе, обьективно не подходит для ЛТР.

Окончательно понял, что нужно расставаться.

Доехал до дома, там такой же мороз: "не трогай, мне противно" и все такое прочее.

В субботу тренинг другой, весь день занят, полевые, драйв, вечером встреча с парнями с форума, приезжаю домой в 12 ночи, и спокойно рассуждаю с ней о том, что наши отношения себя изжили, и мы расстаемся. Единственный вопрос который меня мучал на тот момент, да и сейчас мучает, как она прожила со мной 3 года?! При моих прогибах интерес ко мне должен был потеряться очень давно, и большинство тем на форуме подтверждают, что ОЖП сливают парней очень быстро при таких раскладах.

Договорились, что она сьедет через пару дней.

Утром просыпаюсь, смотрю на нее, лежит такой родной, какой-то свой человечек... как-то жалко ее стало... (запомните парни, жалость ужасное чувство, и за жалость будет еще больнее), разбудил, говорю: "Имя, если тебе некуда ехать, не спеши сьезжать именно через пару дней, выгонять не буду." Она на удивление приготовила ужин (увидел только утром), погладила мне всю одежду.

Спрашиваю ее, зачем?

- Ну типо захотелось, да и я же не такая свинья.

Мне уже пора ехать, беру при ней ее телефон посмотреть сколько времени, нажимаю, а там снизу непрочитанное смс от некоего Васи)))

Она сразу подрывается, не трогай, не смотри, не смей ничего делать!

А мне весело вдруг стало, я беру телефон, открываю эту смс, другие, а там нежная переписка, скучаю, целую, выпей чаю с медом на ночь, жду тебя на НГ к себе, обязательно приеду и прочая хрень!

Она в этот момент "теряет" сознание дважды, но потом быстро подрывается и опять выхватывает у меня телефон.

Вообщем сказал, чтобы к вечеру ее не было, без вариантов.

А сам поехал на тренинг, а заодно и позвонил этому Васе.

Можете меня ругать, но мне хотелось донести до него, что она не живет одна, как скорее всего он думал, что она так делает всегда, и просто по мужски его предостеречь.

Мужик оказался старше меня, женат, выслушал, попросил не делать необдуманных выводов (причем тут это я не понял). Ну главное он меня услышал, а дальше выводы пусть сам делает. Но как я понял, выводы он не сделал и никак ее не накажет за такое. И ОЖП будет считать, что это нормальное поведение.

От нее в этот момент сыпались смс и звонки, что я урод, придурок, порчу ей жизнь.

Вечером приехал домой, ее и вещей нет. Что-то оставила, видимо не успела собрать. Но утащила еще мой новый планшет. Пришлось вызванивать ее. Не хотела отдавать, но сказал, что если не отдаст то никуда она не полетит, я ее в аэропорту с полицией встречу. Помогло, сказала куда подьехать, отдала. Еще немного поговорили, но я уже больше для обратной связи.

С ее слов: она изменяла мне всегда, на протяжении 2,5 лет. Что она такая альфа-самка, всех держит на поводке, тому дам, тому не дам. Что этот Вася с Москвы это просто увлечение, скоро будут другие. Вообщем, парни, я жил с ш@юхой...

Дальше особо не интересно.

Выводы:

не живите надеждами, что человек поменяется! Люди не меняются! И уж точно они не меняются от вашего желания их поменять!

будьте мужиками! прочитайте мою историю, многое становится понятным. Это больше к ТФНам обращение, гуру то быстро разобрались бы!

не кидайтесь в ЛТР только по любви, или эмоциями. Большая ошибка! Потом щемит яйца, допускаешь кучу ошибок, щемит еще сильнее и ты в полной жопе!

Ну а я сейчас в порядке. Знаю что будут откаты, но справлюсь. Есть кому помочь, Т10Д начну уже на днях.

Ну и постоянное саморазвитие!

Теперь у меня будет другая жизнь! ЖПЖ (с)

[Ylitka 11]

о бог мой...я повидал кучу тем на пикап ру, но эта меня задела...

всетаки какие они могу быть ша?авы...

автор, забудь ее как страшный сон.

все тебе советовали слить и были правы...

тему в золотой фонд!

автор, сообщай о своей жизни и ее телодвижениях чисто для статистики.

мне интересно как складывается судьба таких как она

но сам не мониторь!!

Изменено 26 декабря 2011 пользователем Ylitka (история изменений)

[makk 25]

Согласен. Тему в Золотой Фонд

[koffiemachine 125]

Мда. Сочувствую. Держись.

Тема конечно поразила сильно. Но все хорошо, что хорошо кончается. Не дай бог потом растить не своих детей.

[Lova 154]

Проснулся сегодня раньше будильника на пару часов, и так и не смог уснуть. Все думал, анализировал. И раз за разом прихожу к мысли, что даже если бы я не был ТФН, все было бы одинаково. С разницей лишь в том, что ОЖП была бы послана гораздо раньше.

Это же реальный ппц жить так, и думать что это все нормально. Что она свободная женщина, может делать что хочет.

Да, все верно. Но нужно же быть немного честным к самой себе. Это даже не пикаперство в женском виде, ее тупо покупают, покупают ее внимание, ее тело, еще что либо.

Ее слова: "За неделю он (Вася) дал мне больше эмоций, чем ты за все 3 года"

Понятно что преувеличение, основанное на контрасте эмоций. Но что он мог ей там дать?

Познакомились они, когда она покупала мне футболку, а он пытался за нее заплатить. И она сказала ему, что покупает одежду для своего МЧ, его не смутило это (ну еще бы, раз сам женат да и вообще). Кстати, несмотря на жесткий мужской голос по телефону, Вася больше ТФН, чем мужик. Купил молоденькую ОЖП и рад упасть в сюси-пуси)))

Позже еще буду отписывать о своих мыслях. Так, рассуждения.

о бог мой...я повидал кучу тем на пикап ру, но эта меня задела...

всетаки какие они могу быть ша?авы...

автор, забудь ее как страшный сон.

все тебе советовали слить и были правы...

тему в золотой фонд!

автор, сообщай о своей жизни и ее телодвижениях чисто для статистики.

мне интересно как складывается судьба таких как она

но сам не мониторь!!

Да, вот так бывает. Где были мои глаза все это время?))) Да на месте были, все я видел, но я же любил))) А любовь затмевает разум наглухо. Еще раз! Не стройте отношения основанные только на любви! Никогда!

Судьба ее в ближайшее время будет следующая: куча поездок заграницу, т.к. она работает в турфирме, и ездит руководителем индивидуальных туров. В этих турах ездят работники больших фирм, которые в таких поездках сами отрываются от семейной жизни. И естественно их привлечет молоденькая брюнетка. Которую, как оказывается, легко купить.

И вот она такая крутая, катается по заграницам, крутит мужиками и ее самооценка взлетает в небеса. Подруги ей завидуют, в ее голове очень прочно заседает эта модель поведения, эти мысли, и вообще все замечательно. В Питере она так же поддерживает отношения с несколькими мужиками сразу, возможно с кем-то будет даже жить (со мной же она жила).

Но возмездие придет. Рано или поздно...

Кстати, даже при варианте, что она встретит того самого, на ее взгляд единственного, за которого выйдет замуж не изменит ее. Пройдет время и все будет по новой. А там развод, разбитая жизнь, ребенок без полноценной семьи...

[RTA 7]

Судьба ее в ближайшее время будет следующая: куча поездок заграницу, т.к. она работает в турфирме, и ездит руководителем индивидуальных туров. В этих турах ездят работники больших фирм, которые в таких поездках сами отрываются от семейной жизни. И естественно их привлечет молоденькая брюнетка. Которую, как оказывается, легко купить.

И вот она такая крутая, катается по заграницам, крутит мужиками и ее самооценка взлетает в небеса. Подруги ей завидуют, в ее голове очень прочно заседает эта модель поведения, эти мысли, и вообще все замечательно. В Питере она так же поддерживает отношения с несколькими мужиками сразу, возможно с кем-то будет даже жить (со мной же она жила).

Но возмездие придет. Рано или поздно...

Кстати, даже при варианте, что она встретит того самого, на ее взгляд единственного, за которого выйдет замуж не изменит ее. Пройдет время и все будет по новой. А там развод, разбитая жизнь, ребенок без полноценной семьи...

Ты смотри она и после расставания твой ресурс крадет - думаешь как она жить будет. Не тяни себе яйца этими домыслами. Думай о хорошем, к примеру о молочном- о сиськах)

И еще - не жалей себя. Ситуация у тебя не легкая, но поверь бывает хуже, ГОРАЗДО хуже. Но люди справляются и ты сможешь. Зато какой опыт получил! Не у каждого есть ) И тот кто не был несчастным, никогда не поймет что такое счастье.

[user500 99]

Никакой неожиданной развязки. Всё так и должно было быть. Но я очень рад, что эта история, наконец, закончилась. Для автора. Для ОЖП всё только начинается, жизнь ей ещё даст оплеуху. Хорошую такую

[koffiemachine 125]

Какую оплеуху ей может дать жизнь, поясни?

[Lova 154]

RTA

Крадет... ты прав. Думаю все об этом. Накатывает немного. Причем я не хочу не возвращать, не жить с ней. Хочу наверное только одного, чтобы она поняла к чему приведет такая жизнь. Но это бред... Я ей точно этого не объясню. Да и никто не объяснит.

Отвлекаться планирую в ближайшие дни. На среду запланирована приятная встреча с продолжением. Надо только квартиру отмыть.

Кстати, написала мне вконтакте в 5 утра: "Имя, если тебе не сложно, завези мне мед на работу, а то я забыла его"

)))))

хотя вчера, когда забирал планшет, сидела и говорила что друзьями она расставаться не хочет)))

Уже начинает дергать за крючки)))

Самый прикол, что сама же говорила что сегодня не работает.

Сообщение даже не прочитал (увидел через почту), с утра собрал все ее вещи, что она не взяла, кроме кухонного тв, сложил в пакеты, туда же кину мед и отвезу ей сегодня. Выкинуть тоже вариант, но как-то рука не поднимается.

user500

Конечно даст. Тогда когда она реально захочет семью, ее очень сильно кинут. И тогда кстати, она еще больше уверится в мысли, что все мужики козлы и пойдет еще в более тяжкие. Только вот заканчивают такие бабы на сайтах знакомств...

[user500 99]

Да и телевизор ей отдай, ни к чему тебе эти зацепки

[Zhyk 20]

Ну как, автор, удалось поглубже лизнуть на прощание?

[Lova 154]

Жук)))) ценю твой юмор)))

Не, я передумал. Никуда и ничего я не повезу! У нее тут в каждом городе по Васе, а я ей буду мед и вещи возить? Не угадала!

Еще днем я ей позвонил, спросил когда она будет дома, чтобы отвезти ей все это добро. Она сказала что не знает, я попросил позвонить. Время почти полночь, она не звонит. Завтра вещи летят на помойку. Кроме ТВ и швейной машинки (ее тоже нашел).

Если все-таки позвонит, приедет за ними сама, с любым из Васей. Не приедет, утром вещи на помойке.

Что-то я сам загоняю себя в жопу! Ищу какие-то зацепки чтобы нормально с ней расстаться, отдать ее вещи. А с чего это? С того, что у нее не хватило духу сказать мне по приезду: Имя, так и так, у нас с тобой все очень плохо, плюс я встретила другого человека. Мне с ним хорошо. Я уеду через день, или вообще сегодня"

Нет! Она приехала, спровоцировала ссору, потом типо обижалась на это неделю, кивала мне на то что я не привез цветы в аэропорт, и в самом конце я сам узнаю о Васе...

Класс! И я тут еще что-то думаю?

Спасибо, хватит!

[natrix109 35]

Ну уже лучше)

а жила она с тобой, потому что было удобно. Надеюсь, ты к этому моменту уже это понял.

перестань забивать голову анализом ваших отношений, тебе на тренинге дадут новую инфу, усваивай ее.

[Sage4 144]

По поводу ОЖП анализировать нечего.

Ищет свое "счастье", но совершенно не понимает, что счастье не в толщине кошелька.

Счастье, это когда рядом твой человек.

Который составляет с тобой одно целое.

...

Но этого ей не нужно.

Она вечно зависнет в таком поиске.

И по сути это и есть наказание для нее.

Так и пройдет ее жизнь

Каждым новым МЧ она будет недовольна, т.к. всегда рядом где-то "лучше"

Автору совет:

Стать счастливым на этой Земле для самого себя.

(и даже когда никаких ОЖП нет рядом)

Будешь черпать ресурс из самого себя - ОЖП нужная всегда рядом нарисуется.

(присосется к твоему источнику.

Хорошо если это будет та, с которой ресурсообмен взаимный)

И перестань анализировать: "в чем я такой плохой, что ОЖП ушла" - глупо!

Изменено 28 декабря 2011 пользователем Sage4 (история изменений)

[мартос 74]

Наблюдал за концовкой истории можно сказать воочию. ОЖП конечно показала свое истинное лицо (хотя в принципе делала это и раньше). Столько дерьма было вылито, неадекват полнейший. Мозг у бабы отсутствует напрочь. Но это человек такой, ничего уже тут не сделаешь. Автор вел себя достойно, на эмоции не срывался. Я бы, наверное, в некоторых моментах повел бы себя пожестче, но понимаю, что в его ситуации это было трудно.

Друг, надеюсь ты очень быстро поймешь (если еще не понял), что произошедшее – счастье для тебя! У тебя начинается новая ох$тельная жизнь! Ты осознал все свои косяки, получил необходимые знания, развился, все новые отношения будут строиться на твоих условиях. Ты ж блин красивый, интересный, успешный мужик. Я если честно до сих пор не понимаю, как какая-то малолетка могла так занизить твою самооценку. Сейчас побольше общайся с разными ОЖП – поменьше откатов будет. Живи в свое удовольствие, не стой на месте. Уверен, у тебя все получится!

Насчет вещей молодец, я тебе сразу сказал нех никуда ездить и что-либо ей возить. В тебе просыпается мужик)) И еще это, я б на твоем месте задумался над сменой замков (хотя бы одного). Уж очень неадекватная у тебя была бабенка, мало ли что…

[116 91]

Тема действительно полезная. Особенно радует и доставляет откровенная обратная связь от девушки и её похищение планшета. Я как раз недавно еле выкарабкался из такой же ситуации с аналогичной девочкой (тоже брюнетка, кстати))). Только в этих отношениях я был как раз-таки "Васей", и мне тоже было очень несладко - поверьте. Могу описать ситуацию со стороны "Василия": были такие же постоянные закидоны и чередования "уси-пуси" с жестью. Так как девочка тянула материальный ресурс с такого же "TurboFour", приоритет у него был чуть выше. Соответственно, когда ему что-то было нужно, героиня вешала болты на наши договорённости с самыми нелепыми оправданиями и летела к нему. Когда адекватные оправдания закончились, она начала повторяться, а потом откровенничать. За моими посылами следовали слёзные извинения, а потом всё по кругу. Меня тоже очень колбасило, так что, друзья, "Васе" тоже не завидуйте. К счастью, у меня этот бред начался не внезапно, а с самого момента соблазнения, и я понимал, что к чему.

Недавно общался с автором темы, и он мне реально понравился - прямо сразу симпатию вызвал мимикой и речью, а такое очень редко бывает. Я более, чем уверен, что у него всё будет отлично.

[natrix109 35]

Про замки да, смени, как и пароли. думаю что обьявиться мамзель попортить крови.

[Lova 154]

Sage4

внял каждому слову! Очень правильные слова.

Стать счастливым на этой Земле для самого себя.

матрос

я уже это понял! все очень даже хорошо! Спасибо тебе за поддержку вчера!

Про замки думаю не стоит думать, ключи она оставила сразу у консьержки. И я их забрал как только вернулся тогда домой.

CoffinAddicted

Не порти себе карму. Если Васей, то только на раз/два. Без каких либо отношений.

Рад, что понравился))) Удивлен даже)))

[koffiemachine 125]

Смени хотя бы один замок. У нее могут быть еще дубликаты.

[Zhyk 20]

Фуф, а то я уж распереживался.

С виду все неплохо, не сорвись. Запомни, умерла так умерла. Пожалуй это самая действенная тактика. Ничего в ее сторону не делай. Твой воспаленный мозг иногда будет подкидывать варианты из серии "да я не для нее, а для себя это делаю", не ведись.

Смело все выкидывай, не парься, все самое ценное она сама забрала, а остальное не твоя проблема.

Надеюсь, что тема станет руководством по борьбе с ТФНизмом. Не подведи нас!!!!

[RTA 7]

Смело все выкидывай, не парься, все самое ценное она сама забрала, а остальное не твоя проблема.

Ну может не стоит столь категорично опускаться до ее уровня? Отправь смс "что бы забрать свои вещи у тебя есть 2 дня - потом все будет перемещено на помойку". Правда это палка о двух концах - может ведь приехать и скандалить, или, что еще хуже, пытаться вернуть - сразу поймет что ты с "крючка" слез. Готов ли ты к этому? Если нет, то лучше выкинь или свези какому знакомцу.

И машина кофейная тебе дело говорит. Люди которые делают одну подлость легко могут сделать и другую - смени замок.

[Zhyk 20]

Смело все выкидывай, не парься, все самое ценное она сама забрала, а остальное не твоя проблема.

Ну может не стоит столь категорично опускаться до ее уровня? Отправь смс "что бы забрать свои вещи у тебя есть 2 дня - потом все будет перемещено на помойку". Правда это палка о двух концах - может ведь приехать и скандалить, или, что еще хуже, пытаться вернуть - сразу поймет что ты с "крючка" слез. Готов ли ты к этому? Если нет, то лучше выкинь или свези какому знакомцу.

И машина кофейная тебе дело говорит. Люди которые делают одну подлость легко могут сделать и другую - смени замок.

А зачем? Снова тратить свои ресурсы (деньги на смс, мозг на то, чтобы ее придумать и тп). Ради кого? Ради пустого места?

Не надо ничего никому говорить, а главное не пересекаться ближайшие 3-4 месяца.

Это автор сейчас весь на веселе, после тренинга. А когда осознает, что вообщем то он пока не изменился как и его жизнь, вот тут то его и накроет, а если в этот момент они еще и пересекуться....

[RTA 7]

Не надо ничего никому говорить, а главное не пересекаться ближайшие 3-4 месяца.

Вот поэтому этот вопрос (с вещами) надо закрыть тем или иным способом.

[koffiemachine 125]

Да я вообще удивляюсь почему автор так халатно к замкам отнесся. Сменить и точка, сначала один, а потом и все можно. Да, дорого, да, ресурс требует. Дубликат при наличии ключей делается от 100р и 5-10 минут, так что ... слепая вера. Потом как сделает какую-нибудь пакость еще. Планшет уже возвращал...

Изменено 27 декабря 2011 пользователем kofemachine (история изменений)