Вопрос нравственно-исторический

[Пикинер]

Итак, сложилась у нас недавно с товарищем моим такая дискуссия, - правы ли были конкистадоры, завовевав Южную Америку и уничтожив империи Ацтеков, Инков и Майя?

Я считаю, что правы, а он, соответственно, - что нет. А что думаете вы?

[prêt-à-porter]

А почему вас так волнуют эти самые майя с ацтеками?

[Катёнка]

ммм.... майя... надо же ))))

правы или не правы в чем???

с точки зрения исторического развития этому есть предпоссылки и причинно-следственные связи.

предпоссылки были и нацизму и сталинизму - с одной стороны

и допустим крестовым походам - с другой

с какой-точки зрения вы рассматриваете вообще этот вопрос:

а) справедливости

б) законности

в) логичности

г) культурного наследия

д) вклада в развитие человества в целом?

были уничтожены уникальные в своем развитии (и достаточно высоком развитии) цивилизации - это факт

выживает сильнейший - закон жизни

правоту чего вы хотите узнать?

PS

вообще странная манера пошла темы создавать по типу "что вы думаете о...." без какой-либо аргументации, обоснования, да даже просто без обозначения своего мнения

ответила только потому что майя люблю

Изменено 31 марта 2012 пользователем Катёнка (история изменений)

[Upward]

Геноцид для меня неприемлем, поэтому- Нет, не правы.

[KАIL]

много глупостей европейцы наделали. не надо было конечно уничтожать.

[Sonc]

А что думаете вы?

Я не вижу объективных предпосылок для их уничтожения.

[Пикинер]

А уничтожения-геноцида не было. Было завоевание и поглощение более сильной цвилизацией более слабой.

Ассимилировав укульутур индейцев, испанцы дали ей взамен другую, - ту, которая сейчас является современной латиноамериканской.

Кстати, империи ацтеков и майя сами првоодили геноцид других племен, пуская их все под ритуальный нож, и многие племена добровольно сражались на стороне испанцев, чтобы этого избежать.

Вообще, не нравится мне, что сейчас у европейцев воспитуют комплекс вины за свое великое прошлое обидно.

[subbat]

Золото..золото провоцировало алчность и кровожадность захудалого испанского/португальского дворянства. Применительно к ацтекам - когда Кортес припёрся с Кубы в 1519 году и высадился на мексиканское побережье, то понял, что пока корона и церковь ничего не пронюхали, хорошо бы набить карманы побыстрее. Пока Кортес укреплялся (строил город Веракрус), в стычках с местными племенами осознал, что с доспехами и порохом он может перебить любое племя, дело лишь в численности и во времени.

Впрочем, вождь ацтеков Монтесума II был тоже не дурак, и довольно удачно проводил политику военной экспансии, объединив множество разномастных племён в Тройственный Союз, обломившись, правда, с миштеками (долина Окахаки), от которых получил по рогам в 1512 году. Вполне возможно, что если бы прибытие испанцев не совпало с пророчеством, которого вождь ожидал в 1519 году, то неизвестно, с какими потерями Кортес бы прошёл на побережье, и прошёл ли бы вообще..

Естественно, в такой авантюре без бабы не обошлось.. Одна из рабынь, подаренных Монтесумой, подозрительно быстро выучила испанский язык, запрыгнув в койку к Кортесу. Научившись понимать по-испански, Малинче или Марина, как звали её испанцы, слила Кортесу все расклады – а именно, что империя ацтеков - это колосс на глиняных ногах, что множество племён присоединятся к нему если он поведёт их против ненавистных им ацтеков и что император Монтесума живёт за горами в большом, красивом и очень богатом городе Теночтитлане. Типичная женская месть рабыни во все времена..а может простая алчность, кто знает.. Словом, после столь душевного рассказа, Кортес незамедлительно выдвинулся походом на Теночтитлан, где его радужно встретил Монтесума, согласно пророчеству, ожидавший Бога, Кетцалькоатля. Но пришёл лишь захудалый, но жадный Кортес.

Пока индейцы поняли, что выдаваемые за богов испанцы являлись на самом деле обычными, кровожадными и алчными на золото людьми, пока закидали камнями Монтесуму вместе с его пророчеством, пока вышибли Кортеса с друганами обратно на побережье, империя распалась на огромное количество бесчинствующих толп ацтеков, что позволило-таки Кортесу 13 августа 1521 года захватить Теночтитлан.

Изменено 1 апреля 2012 пользователем subbat (история изменений)

[Пикинер]

Современные либералы считают Кортеса алчным маньяком. На самом деле, хоть выгоды он не упускал, но был патриотом, а золото нужно было Испании для борьбы с французами, турками, а также с восстаниями в Голландии. Так, что, благо ацтеков или благо Испании, - Кортес выбрал второе.

Тем более, доспехи, кстати, были только у Кортеса и у его офицеров, а у простой пехоты - обычные дублеты, пика и морион на голове, - и, пожалуйста, вперед на подвиги, пИхота! Да и ружье 16 века -не вундервафля, - кучности никакой, перезаряжается долго, во влажной климате часто осечки дает. Победили благодаря превосходству европейских боевых дисциплин. Ну и тактики.

А индейцы от этого, по сути, только выиграли.

[Катёнка]

Уважаемый Пикинер,

прежде всего ответьте, пожалуйста, какие источники натолкнули Вас на такие умозаключения?

Вас не удивляет, что цивилизации имевшие развитую систему письменности и умеющие изготовлять бумагу (а они умели) свое творчество сохранили только передавая из уст в уста?

Вам ни о чем не говорят имена Диего де Ланда и дон Хуан де Сумаррага, например?

Может Вас это удивит, но все письменные источники индейцев уничтожались. Тщательно и планомерно.

И любое сопротивление подавлялось, поскольку иначе испанцы бы не удержали власть. Дипломатия с индейцами не прокатывала.

И в чем же выйграли от этого индейцы?

Каково было положение тех индейцев кто перешел на сторону испанцев?

Если приводить примеры то разделяйте пожалуйста цивилизации.

Про Ацтеков уже сказано, да их отношение к соседним племенам (задолбали они их набегами), привело к тому что те рады были натравить на них испанцев. Преукрашая рассказы о их богатсве и проведя их к ацтекам.

Инки - иное государство! Империя инков в период своего расцвета была крупнейшим государством на Земле (по разным источникам до 10-12 млн человек).

Огромное по численности, с регулярной армией (!), сложное в управлении, периодически раздираемое междуусобицами но развитое государство.

При завоевании его испанцев помогли больше всего оспа и корь! о какой либо доблести европейцев говорить не приходится!!!

Майя... Империя майя состояла из практически независимых городов и преимущественно между собой они и вели войны. Впечатляет развитие науки майя. Астрология, математика, письменность...

НО - не надо об империи майя судить по кинематографу.

К моменту появления конкистадоров империя майя пришла в упадок, большинство городов были покинуты, их спустя столетия находили в джунглях.

Почему погибла империя, что привело к этому - "благодаря" конкистадорам уничтожившим все писменные источники историки выдвигают множество версий но не знают ответа.

Изменено 1 апреля 2012 пользователем Катёнка (история изменений)

[Aura]

любое насилие и геноцид - отвратительны...я посещала многие музеи древних племен Америки, они обладали огромной уникальной культурой, самобытным укладом жизни, они знали как жить в гармонии с природой и выживали даже в 50 градусние морозы...в них была огромная мудрость и знания...а что сделали европейцы, коварно присвоили себе землю и богатства...

Катенка, как против лома нет приема, так никакие копья и стрелы не устоят против огнестрельного оружия...это война на двух разных уровнях...индейцы северных племен приняли чужеземцев и помогали! им выжить первые годы, пока не началось одновременое завоевание и порабощение Африки и Америки...и происходило это одновременно, так звезды легли...

[Катёнка]

с точки зрения истории мироздания - временной интервал на который отстали индейцы в развитии оружия мне кажется, не существенным.

и нужно ли оно было им? так как нужно было европейцам на их маленьком клочке земли и большой плотности (по тем временам).

тысячелетия паралелльного развития, результаты которого могли бы привести к абсолютно другой истории - вот что жалко!!!

вопрос паралелльности - тоже интересен: возможно ли изолированное развитие по схожим сценариям или сообщение между материками сыграло ключевую роль, но дало простор для особенностей развития?

насколько иначе бы сложилась история, если бы индейцы сразу воприняли пришедших из вне как угрозу?

да порох и ружья, но сколько солдат вмешалось на одном корабле? и сколько пороху они могли привести с собой?

сколько кораблей приплыло изначально?

местный ландшафт (или горы или болота) - все это было бы на руку индейцам.

совпадения, предсказания, звезды, болезни не встречаемы в америке - вот что на руку было европейцам.

и заслуг их тут нет!

почему так жестокость? потому что боялись

так чем должны гордиться потомки конкистадоров, уважаемый Пикинер?

в чем тут славное прошлое?

Изменено 1 апреля 2012 пользователем Катёнка (история изменений)

[Aura]

гордиться могли только потомки Чингиз Хана, которые были до конца истреблены в Самарканде только при советской власти...кстати, благодаря нему же и изобрели огнестрельное оружие

[Скес]

А кто вас с товарищем научил думать, что нравственность должна распространяться за рамки родного общества? Львы друг друга не едят, зато антилоп едят.

Для мужчины естественно идти на крайние меры, чтобы защитить свое потомство. Завоевывая Южную Америку и уничтожая империи Ацтеков, Инков и Майя, конкистадоры защищали свое потомство. Мнение не мое, прочитал в одном журнале.

Изменено 1 апреля 2012 пользователем Скес (история изменений)

[Пикинер]

Источники? Ну, например, Орсос или Вилан. Кортес бессеребреником не был, - утверждать обратное, - глупо. Но и алчным негодяем он не был тоже.

Победили испанцы благодаря своим терциям, которые в течение 100 лет считались неподебимыми и одной из лучших в Европе школ фехтования. Огнестрелы тогда еще не были решающим фактором, хотя роль свои и сыграли.

Конкистадоры внесли свой вклад в создание Испанской Империи, сделав ее одной из величайших еврпоейских стран - думаю, - даже этого дял гордости достаточно.

Это сейчас, благодаря влиянию поп-культуры, их монстрами рисуют.

А если бы индейцы сразу восприняли испанцев как угрозу, - было бы то же самое. Может, позже, а может, - даже и раньше.

А огнесрел изобрели в Китае (возможно, и под влияние Чингиз-хана, - не изучал), но европейцы изобрели его независимо от китайцев, - позже. И потенциал его раскрыли именно они.

Технически индейцы отстали от европейцев по причине мировоззрения, формируемого культурой. Хотя бы "гармонии с природой", - какой тут прогресс? В Европе человек, по образу Господа созданный, - природе хозяин. Поэтому и наука развилась именно в Европе.

Скес, - согласен. Конкистадоры по-своему правы. Испании они принесли только благо, да и Европе, в принципе, - тоже.

Дело в том, что щас европейские цивилизации рисуют этакими монстрами и воспитуют в них комплекс вины.

[subbat]

Благодаря терциям, говоришь, победили..

"Терция" является подразделением из 1.500 солдат, сгруппированных в "капитании" по 250 человек. Командовал терцией "maestre де campo" (полевой командир), который имел личную охрану из 7 немецких halberdiers. Двумя или более терциями командовал "капитан-майор", или лично король. Другими членами командного состава были "сержант-майор", правая рука командира, "адьютанты", которые передавали приказы и "Lieutinent barrichel", по правовым вопросам.

Первые терции получали название в честь места, где ими были одержаны первые победы (Неаполитанская Терция, Сицилийская Терция), но потом, с разрешения короля, терции стали называть по имени командира (терция де Вальдес, терция де Фигероа).

Отряды состояли из пикинеров и аркебузиров (позднее - мушкетёров), с соотношением около 1/3 аркебузиров. Командный состав включает в себя капитана, интенданта (alférez), двух или более сержантов и множество капралов, которые командовали группами от 5 до 15 человек, под названием "escuadras" (во множественном числе). По прибытии солдаты получали серьезную техническую и дисциплинарную подготовку. Их обучали верховой езде, стрельбе, фехтованию, плаванию, маневрам в строю и исполнению приказов... После обучения новых солдат (bisoños) отправляли в боевые части или в гарнизоны многочисленных крепостей на границах империи.

Пикинеры не носили формы, только кирасу, шлем (самый известный – morrion с характерным гребнем) и сапоги. Под доспехом же была обычная гражданская одежда. Они были вооружены пикой, 5-ти метровой длины, и мечом (1 метр), а кинжалом «для левой руки». Пикинеры формировали четкие квадраты (каре), о которые разбивались и кавалерийские налеты, и атаки пехотинцев.Существовало два типа пикинеров: "coseletes", в защитных панцирях, и "picas secas", защищенные только шлемами. "Picas secas" сражались в центре квадрата, а "coseletes" были в первых рядах.

Снаряжение аркебузира было легче, чем у пикинера, часто состояло только из шлема (morrion в этом виде войск был нормой). Вооружен он был аркебузой, примитивным дульнозарядным кремневым мушкетом, с внешним фитилем зажигания. Кроме того, вооружение аркебузира включало шпагу и кинжал. Их боевая тактика состояла из следующих типов: "mangas", когда отряды аркебузиров защищали фланги каре пикинеров, и "desbandada", разновидность партизанской войны.

И ещё скажи, что это у них лёгкое по тем временам вооружение..

Там одного залпа (да что там залпа, беглой стрельбы) хватило бы, чтобы половина индейцев в страхе разбежалась от одного лишь шумового психологического эффекта..достойные победы, блин..

Изменено 1 апреля 2012 пользователем subbat (история изменений)

[Aura]

При Чингиз Хане привезли порох в Европу из Китая, где китайцы даже не помышлаыли его использовать в военных целях...европейцкие механики смекнули и изобрели пушки-стрелялки...Стоит отдать должное Чингиз Хану, он и его потомки не навязывали свой язык, культуру и религию, они просто облагали данью и живите себе припеваючи...да они были вандалы, но они при них сохранилсь самобытная культура и России, и Китая и Индии, а то что сделали конкистодоры - они вырубили культурный пласт, обратили всех в христиан и ассимилировали в последствии.

[Катёнка]

А кто вас с товарищем научил думать, что нравственность должна распространяться за рамки родного общества? Львы друг друга не едят, зато антилоп едят.

при этом численность антилоп и львов примерно всегда одинакова - иначе вымрут или те или другие:

много львов - нехватка еды - львы мрут

много антилоп - их легко ловить - львов больше - антилоп меньше... и дальше в цикле с затухающими колебаниями численности...

не надо тут проводить аналогии с животным миром - только человек додумался уничтожать себе подобных причем уничтожать полностью

Технически индейцы отстали от европейцев по причине мировоззрения, формируемого культурой. Хотя бы "гармонии с природой", - какой тут прогресс? В Европе человек, по образу Господа созданный, - природе хозяин. Поэтому и наука развилась именно в Европе.

а отчего же так сейчас все экологией озабочены?

все эти зеленые... wwf... природноохранные законы - между прочем Европа больше всех озабочена!!!

ситуация та же: нехватка ресурсов + ограниченность пространства, только теперь некого уничтожать так чтоб против самих себя не аукнулось.

Дело в том, что щас европейские цивилизации рисуют этакими монстрами и воспитуют в них комплекс вины.

в истории нет сосглагательного наклонения - да они смогли завоевать - только повод для гордости где?

гордиться тем что звезды так сложились и порох из китая сперли?

/хотела аналогию с 20 веком провести - передумала/

___________________________________

Аура, ты была в Мачу-Пикчу?

Изменено 1 апреля 2012 пользователем Катёнка (история изменений)

[Aura]

В Мачу Пичу еще не была но видела Чичен-Ицу...могу показать как выглядели индейцы майя тех времен...они играли в спортивне игры, что сейчас напоминает футбол только мяч не пинали а отбивали боковым торсом, и хоккей, только не по льду, а по траве и с огненным мячем

Изменено 1 апреля 2012 пользователем Aura (история изменений)

[Катёнка]

В Мачу Пичу еще не была но видела Чичен-Ицу...могу показать как выглядели индейцы майя тех времен

показать? у тебя фото есть???

давай!!!

про игру в мяч знаю - по некоторым источникам игра была не для слабонервных.

[Aura]

Они еще забирались на шест метров 30 высотой, впятером, один стоял на верху, а четверо другух раскручивались на веревках вися вверх ногами - это точно не для слабых характером...качество плохое, снимала издалека и ночью:

[Sonc]

конкистадоры защищали свое потомство.

Мой дед убит в бою под Ржевом

В году тяжёлом, сорок первом.

Он за Отчизну воевал,

Он ей и кровь, и жизнь отдал.

А я убит под Кандагаром

В бою, в селеньи очень старом,

Душманской пулей наповал.

Упал и больше я не встал.

За что убит был - я не знаю,

За что в слезах ты, мать родная, -

Не разобраться в этом мне.

Лежу я мёртвый на спине.

Афганской жизни мы не знали,

И здесь нас, право же, не ждали.

Зачем пришли мы в ту страну?

Зачем мы начали войну?

Зачем в людей мы здесь стреляли?

Мы долг какой-то выполняли...

Какой же долг среди смертей,

Вдали от Родины своей?

Изменено 1 апреля 2012 пользователем Sonc (история изменений)

[Скес]

Ну вы жжете со своими индейцами.

при этом численность антилоп и львов примерно всегда одинакова - иначе вымрут или те или другие:

много львов - нехватка еды - львы мрут

много антилоп - их легко ловить - львов больше - антилоп меньше... и дальше в цикле с затухающими колебаниями численности...

Всё правильно. Львы едят антилоп, и друг друга не едят. С сородичами львы ведут себя одним образом, с чужими по-другому. Нравственность "для своих" не распространяется на чужих.

не надо тут проводить аналогии с животным миром

Больше не буду.

только человек додумался уничтожать себе подобных причем уничтожать полностью

Даже уничтожая себеподобных полностью человек умудрился всю планету засрать. Т.е. человека жалко, а планету не жалко, это двойные стандарты.

Как мы в Чечне, да?)

В Чечне чеченцы действовали так, как бы следовало действовать нам. Ты, кстати, слишком часто упоминаешь чеченцев в своих постах. Стокгольмский синдром?

Европа уже по поводу завоеваний успокоилась, старушка, она потихоньку разлагается в своей свободе чаилдфри, однополые браки, демографический обвал, шведские семьи...тихонько мрут себе ))

А Америка и злорадствует.

Вот как раз индейцы были в гармонии с планетой!

Они прекрасно понимали что за все что дается (в том числе природой) нужно платить.

делали это как умели - у них на то свои взгляды были, сформированные пердшествующими поколениями, временными реалиями и пр...

а канкистадоры свои "личные" испанские проблемы решали за счет других - экологично это?

С точки зрения законов, по которым функционируем мы и всё вокруг нас, т.е. с точки зрения природы - это экологично!

Не имеет значения, чем там индейцы занимались, какую травку курили, они не прошли естественный отбор и в соответсвии с законами природы были выпилены конкистадорами.

Рыбята, вы всё равно лучше чем Дарвин не напишите.

Изменено 1 апреля 2012 пользователем Скес (история изменений)

[Aura]

Европа уже по поводу завоеваний успокоилась, старушка, она потихоньку разлагается в своей свободе чаилдфри, однополые браки, демографический обвал, шведские семьи...тихонько мрут себе ))

[Катёнка]

Даже уничтожая себеподобных полностью человек умудрился всю планету засрать. Т.е. человека жалко, а планету не жалко, это двойные стандарты.

Вот как раз индейцы были в гармонии с планетой!

Они прекрасно понимали что за все что дается (в том числе природой) нужно платить.

делали это как умели - у них на то свои взгляды были, сформированные пердшествующими поколениями, временными реалиями и пр...

а канкистадоры свои "личные" испанские проблемы решали за счет других - экологично это?

______________________________

Аура, и как твои впечатляния от всего этого?

Изменено 1 апреля 2012 пользователем Катёнка (история изменений)

[Aura]

Чувство восхищения и удивления как их красивейшие золотые изделия и украшения можно было перелить в кирпичи золотых слитков. Их характеризовала мудрость.

[Пикинер]

Разложение Европы - следствие отхода от принципов, по которым жили ранее. Зато США, - созданыне теми же еврпоейцами заменяют щас европейские империи Возрождения и Индустриальной эпохи.

Во-первых, где я писал, что оружие бойцов в терции было легким? Оно идеально подходило для боя в строю. Не более.

Аркебузы при влажном климате работали не всегда, их у солдат Кортеса было немного, а и индейцы к тому времени с огнестрелом и его тогдашними недостатками знакомы были. Плюс, у них численное превосходство было более, чем десятикратное. Основная часть боев того времени происходила в рукопашную, а, учитывая, что доспех был далеко не у всех испанцев, а полный, - вообще у единиц, - тут уже вопрос воинскоих дисцплин.

Порох, хоть и столетиями позже, был изобретен монахами. Никто из Китая его не воровал, - только покупали. Огнестрел изобрели европейцы, но азиаты порох в военных целях использовать стали гораздо раньше. Взять хотя бы японские "кабая", которые они против монгольского флота использовали, - а ведь идею эту они у китайцев взяли.

Кстати, обращение в христианство во многих случаях было добровольным и все равно европейская культура вытеснила бы индейскую, т.к. была более развита. Поэтому монголы и не смогли никого ассимилировать, - уровень культуры был ниже. Поэтому Александр Невский еще немцев и шведов считал опасней монголов, - они-то уж бы ассимилировали.

А гордиться не тем, что "звезды сложились", а тем, что смогли победить, несмотря на численное превосходство врага (причем огнестрелы, напоминаю, основным оружие тогда отнюдь не были, ага), и благодаря индейскому золоту смогли поднять свою родину и защитить ее тем самым от внешних врагов. А индейцы сами геноцид других племен проводили, да такой, что даже Дедушке Адольфу не снилось.

Не переплавили в кирпичи индейские побрякушки, - турки переплавили бы испанские, или французы бы их потырили - они это могли.

Конкистадоры думали не об экологичности, а о благе родины, - Испании нужно было золото, - у индейцев оно было, - индейцы не смогли его защитить, - виноваты сами.

Тем более, современная латиноамериканская кульутра, - танго там и т.д. без испанцев не появилась бы.

[Катёнка]

Кстати, обращение в христианство во многих случаях было добровольным

ага... чего ж сожгли то тогда все что могли?

скажи еще разрешали своим богам молиться!

се равно европейская культура вытеснила бы индейскую,

история не терпит сослагательного наклонения!

легко утвержадть то что не доказуемо но и не опровергаемо

европейская культура сама не однородна - откуда ж все эти различия?

а уж египетская культура, африканская, арабская.... прям все мечтаю католиками заделаться!

А гордиться не тем, что "звезды сложились", а тем, что смогли победить, несмотря на численное превосходство врага

а так они еще и бедняжечки))) давайте их пожалеем?

благодаря индейскому золоту смогли поднять свою родину и защитить ее тем самым от внешних врагов.

одно плохо - теперь то больше нет народов которых можно было бы так же уничтожить и вновь свою страну защитить.

и следующие проблемы приходится самим уже решать.

а был бы еще завалящийся континент и его бы под нож пустили?

А индейцы сами геноцид других племен проводили,

странно восприятие чужих правил с однобокой позиции

ты почитал бы про религию индейцев: они не требовали от других больше чем от себя

Тем более, современная латиноамериканская кульутра, - танго там и т.д. без испанцев не появилась бы.

а индейцам оно надо было?

Конкистадоры думали не об экологичности, а о благе родины, - Испании нужно было золото, - у индейцев оно было, - индейцы не смогли его защитить, - виноваты сами.

де Ланда о благе Родине думал когда сжег все в Мине? а чего его свои же осудили?

ладно,

спор идет о том "победителей не судят" или судят?

кто сильнее тот и прав?

- в этом основная позиция при защите конкистов?

в следовании грубой силе всегда есть обратная сторона - на одну силу всегда найдется другая

и это путь к уничтожению всего.

именно поэтому создаются законы и конституции.

индейцы не могли устанавливать свои законы - они были вынуждены подчиниться испанским.

но если бы те же действия были направлены на испанцев - считали бы они их верными?

именно с этих позиций осуждаются конкистодоры,

именно поэтому они убийцы и вандалы.

[velikiy-magistr]

правы ли были конкистадоры, завовевав Южную Америку и уничтожив империи Ацтеков, Инков и Майя?

конечно правы, кто сильнее - тот и прав

всю историю человеков империи существовали и империи уничтожались. Была уничтожена и Испанская империя, которая уничтожила эти империи и Британская империя не без вмешательства Екатерины, и империя Мамелюков, и Российская империя и десятки других...

А конкистадоры это мелочь, они уничтожили политическое и духовное сословие, а потом им осталось только наживаться и получать материальные блага это широко практикуется до сих пор, по учебнику Кортеса и будет всегда.

[subbat]

to Пикинер: Индейцы до высадки испанцев знали об огнестрельном оружии? Что означает фраза "к тому времени с огнестрелом знакомы были"? Типа по ним Колумб уже стрелял в 1492 году аж с Гаити? Или нет, это скорее всего англичанин Кабот в 1497 году лупил по Мексиканскому побережью из аркебуз с Северной Америки.. Что-то не то ты пишешь, автор..

О как..индейцы, оказывается, сами виноваты, что кучка испанских проходимцев, которых в Мексику никто не звал, стёрла с лица земли здоровенную империю.

Да, ещё.. Кортес тогда получил в свое распоряжение 11 кораблей с экспедиционным отрядом в 508 испанских солдат, из них 16 кавалеристов, 109 матросов, 200 кубинских индейцев. Кортес имел 10 тяжелых и 5 легких полевых орудий и 13 мушкетов. Официальной целью экспедиции было объявлено спасение душ язычников-индейцев. На самом же деле это был поход за золотом, имевший также целью захват чужих земель и порабощение индейских племен.

Приказ о выступлении отряда губернатор отменил, но Кортес самовольно отправился в путь и 21 апреля 1519 г. высадился на том месте, где позднее был построен г. Веракрус, Ах да, Кортес приказал сжечь корабли, исключив тем самым возможность отступления. Патриотично, блин..

А вообще, жаль.. Как показывает ход борьбы, результат ее решило не военно-техническое превосходство захватчиков, а сложившаяся в Мексике неблагоприятная для индейцев обстановка политической раздробленности, следствием которой были межплеменные противоречия и обостренная борьба индейских племен между собой.

Историк Прескотт писал: «Можно сказать, что империя индейцев была покорена самими индейцами... Монархию ацтеков низвергли ее же подданные под руководством практичных и владевших достижениями науки европейцев. Если бы в ней существовало единство, она могла бы устоять против захватчиков»

Основная причина поражения индейцев лежит в коренных недочетах их политической организации — децентрализации, позволившей испанцам натравливать индейские племена одно против другого. Без этого колонизаторы могли быть полностью уничтожены. Из военных причин следует отметить неудовлетворительную организацию высшего военного командования у ацтеков, утрату инициативы рядовыми бойцами, способными вести партизанские действия и действовать в рассыпном строю метательным оружием. Упорные бои показали, что превосходство испанцев в вооружении не определяло еще исхода борьбы с индейцами, располагавшими лишь примитивным оружием. Кортес добился успеха путем методического наступления, включавшего тщательную подготовку и обеспечение атак, а также закрепление достигнутых результатов.

Изменено 1 апреля 2012 пользователем subbat (история изменений)

[Пикинер]

Инвизиторы-пироманы - еще один миф поп-культуры. А христианство принималось и добровольно, и принудительно. Что было чаще - сейчас не скажешь. И инквизиторы предпочитали штрафовать, а не жечь, - это практичней.

В данном контексте можно иметь в виду под европейской культурой как испанскую, так и абстракную общеевропейскую. Сути тут это не меняет. Сударыня, никто не говорит, что все мечтаю заделаться католиками, но более развитые кульутры влияют на менее развитые и, зачастую ,полностью их поглощают. Причем, представители более сильной культуры, - не обязательно завоеватели. Примеры: принявщие христианство франки и римляне.

А сжигание кораблей - да, тоже тактических ход, - рискованный, но, иногда, осмыленный. Я бы так не сделал, но роль свою это сыграло.

А вообще, я понимаю конкистадоров, и их логику, - "лучше забрать добро этих дикарей, чем враги заберут добро наших семей".

Почему бедняжечки? Наоборот, молодцы и герои, - лепту в создание великой империи внесли.

Индейцы, может, и не требовали, но тех же уанка инками были истреблены.

Латиноамериканская культура индейцам, может и не нужна, - она нужна латиносам.))

А касательно де Ланды, - издержки везде есть, - война таки.

Основная позиция в защите конкистадоров, - они принесли благо Испании, пусть и за счет индейцев. На испанцев в истории подобные действия тоже направлялись, - они много на кого направлялись. Испанцы смогли защититься, хотя под арабами пожить пришлось. Индейцы - не смогли. Теперь их нет. Сами виноваты.

Хреновая, значит, империя была, раз ее кучка проходимцев стерла с лица земли.

А точка зрения Прескотта, - далеко не единственная. В конце концов, у индейцев все равно было огромное численное превосходство, да и обозначенное количество огнестрелов, - слишком мало, чтобы решить исход войны. Тем более, опять же, - пушки-то фитильные, а в Южной Америке влажно.

Одно из причин децентрализации была политика ацтекской власти, - далеко не белой и пушистой.

А перебей индейцы колонизаторов, - столкнулись бы с регулярной испанской армией, а она и не таких била.

А с огнестрелом индейцы познакомились по приплытии испанцев и ко времени противостояния прекрасно уже о нем знали.

Кстати, то , что они от огня бежали, - тоже не аргумент. Французские рыцари при Павии тоже многие огнестрел впервые видели, но не убежали. А те, кто видел не впервые, понимал, что даже полные латы не всегда спасают. Но тоже не побежал.

[Sonc]

В Чечне чеченцы действовали так, как бы следовало действовать нам.

Ты, кстати, слишком часто упоминаешь чеченцев в своих постах. Стокгольмский синдром?

В вопросе диагностики моей психики мне остается положиться на твой профессионализм.

А касательно же рациональной части вопроса я привел пример войны на чужой территории, более близкой для нас, что бы продемонстрировать всю глупость озвученной тобой идеи о том, что дескать Европейцы защищали в той войне своих потомков... при том что им приходилось плыть на другой материк 6-9 месяцев.

Враг был практически "у ворот".

Американцы в Ираке и Вьетнаме так же защищали демократию.

Только сейчас можно в инете найти реальные кадры того, как пилот апача расстреливает безоружных людей из крупноколиберного пулемета.

Война всегда оказывает травмирующее воздействие на психику человека и приводит к его моральной деградации.

Ни один адекватный человек способный противостоять этому воздействию... не пойдет убивать, ТОЛЬКО по тому, что какой-то чудак на букву М считает что народ живущий в ж мира угрожает его потомкам.

Как пример возьми отказ элитного спецназа Альфа и Вымпел выполнить приказ главнокомандующего во время штурма белого дома.

Но это элита. И редко когда в такой ситуации откажется 1 командир, потом откажется его зам и все его подчиненные, понимая при этом что это знаменует минимум конец их карьеры, а максимум расстрел, поскольку такой открытый посыл нах** подрывает авторитет новой власти в очень пикантных условиях революции=))

Так же перед глазами у нас примеры геноцида Германии, когда совершенно открыто велась война на уничтожение нации. Т.е. ни о какой защите речи не шло даже в формате прикрытия этих убийств детей женщин и т.д. Прямо заявляли: мы ***шим всех.

Мало того, что на подобную пропаганду могут купиться далеко не самые умные люди))) И верить в то, что защищают устои своего общество где нить в Мухосранске. Так попадая в условия войны и вседозволенности у этих и без того недалеких людей окончательно срывает все тормоза...

Результатом такого становится вот что:

Массовое убийство в Сонгми (вьетн.Thảm sát Sơn Mỹ) — военное преступление, совершённое американскими солдатами в деревенской общине Милай (вьетн.Mỹ Lai) в округе Сонтинь провинции Куангнгай в Южном Вьетнаме, которое получило мировую известность в 1969 году в ходе войны во Вьетнаме. Как стало известно, годом ранее военнослужащие Армии США совершили массовое убийство гражданского населения нескольких деревень, входивших в состав общин Милай и Микхе (Михэ), уничтожив, по различным оценкам, более 500 мирных жителей^[1]. Многие жертвы перед убийством были подвергнуты американскими солдатами пыткам, а женщины — групповым изнасилованиям^[2]. Преступление вызвало возмущение мировой общественности и стало одним из самых известных и символичных событий войны во Вьетнаме.

Изменено 1 апреля 2012 пользователем Sonc (история изменений)

[Пикинер]

Потомков защищали не от индейцев. Индейцы и америка - источник средств для защиты потомков от более сильных врагов.

[Катёнка]

конечно правы, кто сильнее - тот и прав

Хреновая, значит, империя была, раз ее кучка проходимцев стерла с лица земли.

логичным завершение данного спора будет, когда к вам подойдет гопник и сможет отобрать телефон кошелек шапку и пр...

просто потому что ему дома родным деньги нужны - а другого сособа их заработать у него нет

так вот - если хоть один из вас подаст в полицию на такого гопника - тот п****бол!!!

кто сильнее то и прав: если конкистадоры правы то и гопник прав!!

[velikiy-magistr]

кто сильнее то и прав: если конкистадоры правы то и гопник прав!!

а зачем искать причину в других? надо разбираться в самих себе.

американцы проиграли так как по уровню развития застряли в бронзовом веке и это их личное дело, виноваты же они сами. Так же и если гопник отберет, то тоже я виноват буду, а если по башке получит от меня, то снова он виноват

даже империя Зулусов, например, от цивилизаций оторвана не была, они просто не развивались, так как не считали нужным, так же и Китайская Империя, Могольская империя в индии и т.д. Их захватили потому, что они этого хотели.

[Sonc]

В Чечне чеченцы действовали так, как бы следовало действовать нам.

Во-первых сам себе противоречишь. В том-то и дело, что Чеченцы воевали за независимость на своей территории.

Во-вторых вообще непонятно каким боком ты говоришь про стокгольмский синдром, при том, что сам высказываешь идеи о правильности их поведения по отношению к нам?

Что есть у Чеченцев? Культура и национальное самосознание как народа.

Что есть у Русских? Алкоголизм, деградация, отсутствие национального самосознания.

(сразу оговорюсь что не ставлю целью разжигать межнациональную рознь а привожу сравнение в контексте необходимом для разговора по данной теме)

Выражается все это довольно просто, кстати буквально продолжением твоих же мыслей относительно львов...

"Волки между собой тоже грызутся, но когда приходят собаки они всегда вместе" - это позиция Чеченов.

У нас, у русских такого единства нет. У нас давно уже страна превратилась в страну рвачей и барыг.

Оглянись вокруг у нас нет никакого производства. нет вообще такой идеи - заботиться о благе страны.

Мы кормим другие народы, потому что продали наши ценности нашу культуру... на БМВ, мерседесы, красивые шмотки, секс, тусовки и т.д.

Потреблять и иметь классную тачку неплохо. Плохо совсем другое. Хотеть потреблять но при этом не задумываться о том, что для этого нужно что-то произвести для начала. Имея такой культ потребления и такую лень что-то делать самим... мы неизбежно будет кормить других людей... и другие народы будут процветать за счет нас.

Все что у нас есть это газ и нефть... на вырочку с этого страна и живет.

Все кто богат в нашей стране либо взяточники и грабят собственную страну и народ, либо присосались к финансовым потокам иностранных компаний, которые так же зарабатывают на нас, продавая нам цацы. Присосались по средствам торговли их товарами. Т.е. обычные барыги. Ну может среди всего этого найдется немного людей, которые пытаются заниматься производством, но их % не способен существенно повлиять на ситуацию.

Если сейчас убрать из страны все иностранное производство, страна которая еще 26 лет назад имела единственную в мире космическую станцию.. не сможет производить даже женские прокладки...

Степень позора сложно представить.

1 поколение, а деградация убийственная.

Поэтому Чеченские лидеры... видя эту слабость... эту продажность... и то к чему все это приведет.

Не захотели как бараны идти следом, "продавать" за цацки свое наследие, которое они в отличии от нас ощущали, а предпочли отделиться от нас.

А мы русские... мы даже не поняли что произошло в своем большинстве и принялись в панике и страхе за свою ж... растаскивать свою же страну.

Потому что когда нам дали свободу от диктатуры... на поверхность вышла вся наша дикость и неотесанность. Никто не знал что надо делать. Никто не мог проявить инициативу. А тех кто проявлял... затаскивали обратно обычные бандиты, которые не могут ничего сами сделать, построить, создать а способны только примитивно отбирать используя насилие.

Потому что к тому моменту у нас уже и не было этого самосознания.

Прав был Русский деятель прошлого

Народ, не имеющий национального самосознания – есть навоз, на котором произрастают другие народы

Так что при всем желании мы не могли вести себя так же как вели себя Чеченцы))) Их война это идеология. У них была и их вера и нежелание продаваться и деградировать.

А наша война - решение Президента алкаша, над которым смеялся весь мир.

А заикаться в этом контексте о "защите потомков" вообще глупо... что бы потомков защищать нужно было главкома *бнуть)

Изменено 1 апреля 2012 пользователем Sonc (история изменений)

[Пикинер]

А гопник тоже может быть прав, - при определенном раскладе. Так и конкистадоры. Индейцы и испанцы развивались примерно в одинаковых условиях. Но культура испанцев развитие подразумевала, у индейцев, - нет. За что и поплатились.

[Sonc]

Так же и если гопник отберет, то тоже я виноват буду, а если по башке получит от меня, то снова он виноват

Вообще посыл темы мне нравится.

Легко наверное сидеть в своем кресле дома... и рассуждать о том, кто прав в войне)) Чисто гипотетически)))))

Т.е. американские солдаты, которые сжигали напалмом детей правы. А дети не правы?

Тебе не кажется что это **банство?)))

Прикол в том, что людей которые были жестокими на войне... и съехали с катушек забыв о таком понятии как мораль... можно если не понять, то по крайней мере принять во внимание что условия действительно крутоваты и психика съезжает с катушек.

Но как понять детишек сидящих в своих домах и пишущих такую ахинею... ну не иначе как глупая показуха.

Изменено 1 апреля 2012 пользователем Sonc (история изменений)

[Джерба]

Да нет конечно. Собственно, многие жители стран Нового Света так и считают..

[Aura]

Пилот, который сбросил бомбы на Хиросиму и Нагасаки умер в возрасте 90 лет окруженный многочисленными внуками. На вопрос, сожалеет ли он о том что свершил, он ответил: нет, я исполнял приказ.

Вот и вся мораль.

Изменено 2 апреля 2012 пользователем Aura (история изменений)

[ОМЕН]

С точки зрения эволюции конкистадоры были правы. С точки зрения современно гуманистической морали - нет. Была ли гуманистическая мораль тогда - да. Были ли они правы с точки зрения той морали - да, ибо мочили неверных. В принципе, они сделали то же, что американцы в Ираке, только в их время это не было аморально. Так что, если уж наше общество как-то оправдывает "насильное насаждение демократии", то конкистадоры вообще ангелы.

[Cansel]

Очень интересная тема. Вообще, про племя Майя слышал, что они были не так уж и развиты, как принято считать. Календарики там всякие, звезды и прочая чепуха. Запомнилось, что система счета у них была "геморная". Т.е. ни как у нас, а какая-то "степенная", "двенадцатиричная" что-ли. Что показывает их глупость, с одной стороны.

Вторая глупость, с вашей стороны, заключается в том, что вы пытаетесь перенести то, что было, в настоящую плоскость. Что-же тогда говорить о Святой Инквизиции? Времена идут и круто меняются, а вместе с ними меняются и принципы, мораль, нравственность, права и т.д.

[Sonc]

Пилот, который сбросил бомбы на Хиросиму и Нагасаки умер в возрасте 90 лет окруженный многочисленными внуками. На вопрос, сожалеет ли он о том что свершил, он ответил: нет, я исполнял приказ.

Вот и вся мораль.

Далеко не вся=))))))

Ты не вырывай слова из контекста.

"просто выполнял свою работу и именно этим занимались все остальные члены экипажа"

Это да. НО

Здесь нечем гордиться, бомбардировка имела разрушительный эффект.

К сожалению это было так, однако тем самым, вероятно, были спасены сотни тысяч американских и еще больше японских жизней

И опять мне лично бросается вглаза прикол. Иначе назвать не могу.

Пилот реально участвовавший в убийстве большого количества людей... таки не мыслит однобоко.

А люди выросшие далеко от войны и массовых убийств... рассуждают с позиции "эволюции" - дескать вот и все мораль... ну не*бацо воины.)))

Ах*реть)))

Изменено 2 апреля 2012 пользователем Sonc (история изменений)

[velikiy-magistr]

Легко наверное сидеть в своем кресле дома... и рассуждать о том, кто прав в войне)) Чисто гипотетически)))))

чё рассуждать то? назови хоть один пример, где проигравший в войне был прав? всегда прав победитель - учи мат. часть.

Тебе не кажется что это **банство?)))

конечно не кажется, такова технология войны, в той же Чечне и Ингушетии четырехлетние дети приходили с шахидскими поясами на блокпосты. Если ты никогда не служил, то и не говори об этом, для солдата людей не существует.

Прикол в том, что людей которые были жестокими на войне... и съехали с катушек забыв о таком понятии как мораль... можно если не понять, то по крайней мере принять во внимание что условия действительно крутоваты и психика съезжает с катушек.

:lol: :lol: :lol: :lol:

ты хоть одного такого видел? познакомить?

момент из Острова вспомнился

[Aura]

Sonc, а я где-то высказала свое оценочное суждение пилота? Я тебе привела факт из его жизни, а ты наклеил ярлыки на мое мнение, и сам надрал контекста.

Мой пример говорит лишь о том, что мораль и нравственность не имеют однозначного заряда, они полярны в зависимости от карты.

К слову сказать, религиозные деятели племен Америки могли вырвать сердце у живого человека во во время жертвоприношения. Это аморально? Они лучше христиан жгущих ведьм на кострах?

Изменено 2 апреля 2012 пользователем Aura (история изменений)

[Sonc]

чё рассуждать то?

Мозг человеку дан зачем?

Опять какая-то юношеская показуха.

То что есть люди которые НЕ рассуждают, а тупо следую примитивным склонностям недалекого ума - так я не спорю. Дураков полно.

Некоторые доходят того того, что спокойно могут детей расстреливать. Что рассуждать-то?

Такие дурачки и есть корень всех проблем всех времен и народов. Именно их руками и делается все говно. Именно им легко внушить откровенный бред и зарабатывать деньги.

Безмозглые исполнители - иди туда, сядь на самолет и долбани им в башенку - где здесь логика, кому от этого станет лучше?

А по***! Иншаллах! Воля бога Правда озвучил ее какой-то м*дак... но обдумать этот момент тоже мозга не хватает.

Если ты никогда не служил, то и не говори об этом, для солдата людей не существует.

Ты своей показухой юношеской не позорься. Открой интервью Гюрзы и послушай его рассказы.

И скажи свои детские понты офицерам Альфы которые отказались штурмовать белый дом, вопреки твоим рассуждениям.

Попантуйся внатуре для братухи)))

К слову у людей захвативших Норд-Ост и школу в Беслане была озвученная тобой идеология.

ЗЫ

Вспомнился "прикол" из американского фильма Ирак: поколение убийц.

Командиру группы докладывают, что бойцы из соседнего взвода расстреляли нескольких детей игравших на подбитом брошенном танке.

И типа намек такой проскальзывает: - они находились НА танке, так что чисто технически они были вооружены.

ты хоть одного такого видел? познакомить?

С окончательно съехавшей крышей нет.

А со сломанной, да.

Хотя сложно судить что тому виной... во-первых у всех разные истории. Кто-то "служил" подальше от передовой. Кто-то имел совсем другой военный опыт.

И неизвестно что сломало человека... сама война либо же человек такой и будь он на гражданке он бы тоже сломался, как говорил Бадюк... на "игле" или еще как.

Я тебе привела факт из его жизни

Факт закончился на "он ответил: нет, я исполнял приказ. "

А дальше, на основе это факта ты подытожила "Вот и вся мораль."

Ни слова ни сказав о его рассуждениях на эту тему. Которые не сводились к твоему итогу)))))))

Вот я тебе и написал: нет не вся.

Они лучше христиан жгущих ведьм на кострах?

Я не пойму логики почему нужно выбирать из заведомо худшего?

В чем смысл такой постановки вопроса?

Изменено 2 апреля 2012 пользователем Sonc (история изменений)

[loban666]

Пикинер, терции...аффтар зарегился тут не случайно)

[Aura]

Sonc, нет худшего-лучшего, это ты клеишь ярлыки...ну хватит...вопрос морали не имеет однозначного ответа, ни про пилота, ни про жертвоприношение...фирхштейн или еще разьяснить, что между идеалами разных людей лежат пропасти?

Изменено 2 апреля 2012 пользователем Aura (история изменений)

[Sonc]

фирхштейн или еще разьяснить, что между идеалами разных людей лежат пропасти?

Конечно могут. Это на уровне капитана очевидности.

Между людьми и обезьянами тоже пропасть в некоторых аспектах. Что теперь?

Но это не значит что у тебя нет морали? Если придет человек и вырежет твоей дочери сердце ты будешь так же рассуждать как здесь?

В стиле: ну вы понимаете... объяснить вам или нет....

Мне кажется у тебя будет не какая-то абстрактная мораль... а вполне конкретная...

Вот об этой конкретной морали я и говорю.

И с читаю извини пожалуйста, но глупым... говорить об этом вопрос с позиции "а вот у макак..."

Мы то с вами не макаки...

Мы должны быть умнее предков. У нас есть возможность оценить поступки... и их последствий в исторической перспективе!

Во всем многообразии аспектов. Культурном, историческом социальном.

И сделать выводы.

А вместо этого у многих здесь тенденция к откровенной деградации. В животный мир. У кого дубина больше тот и прав.

Изменено 2 апреля 2012 пользователем Sonc (история изменений)

[Aura]

Не смешивай в кучу личное и историческое...это разные уровни, мистер очевидность...хватит подменять понятия, причем ты это делаешь топорно ))