Вопрос нравственно-исторический

[Sonc]

а ты, да?

Я да. Но я и о своем опыте говорю открыто и аргументированно.

А ты придумал что ты дескать почему-то априори лучше понимаешь тему войны. А почему - а хрен его знает.

Адекватно объяснить этот момент ты не можешь, постоянно скатываясь до истерик и оправдывания.

Я предложил тебе спокойно прокомментировать слова Буданова, Гюрзы.

Скес, например этим призывом воспользовался и выдвинул свое предположение относительно мнения пилота.

Ты все так же - "я никто я ни что, Сонк отстань"

и меня не трогай, не по Сеньке шапка

Извини, я не знал, что ты такой нежный и на простую просьбу устроишь истерику и начнешь дешево сливаться с формата разговора который сам начал.

Этого я просто не ожидал.

А вообще тема затрону важная. И Скес, кстати, правильно намекнул... если бы у бубушки был х**... это был бы дедушка.

И я глубоко убежден... что о "морали войны" должны говорить те, кто на этой войне был.

Естественно нужно фильтровать информацию, оценивать ее критично... но их мнение в этом вопросе должно быть определяющим.

А иначе... о событиях говорят люди, которые не то что на той войне не были, вообще не воевали. Причем руководствуясь информацией, которую написали такие же люди.

Это не в обиду кому-то, а просто констатация факта... в таких условиях.... что-то с чем-то сопоставить... на мой взгляд вообще невозможно.

По этому я и написал в 1 сообщении своем

Я не вижу объективных предпосылок для их уничтожения.

Не вынося каких-то вердиктов и не утверждая правильность и неоспоримость моей позиции.

Изменено 4 апреля 2012 пользователем Sonc (история изменений)

[velikiy-magistr]

Я да. Но я и о своем опыте говорю открыто и аргументированно.

ты ничего не сказал, только то, что такого нет.

Ты все так же - "я никто я ни что, Сонк отстань"

потому что было сразу понятно, для чего ты это затеял и как бы я тебе не ответил утвердительно или отрицательно ты по-любому бы развонялся. Придумал какие-то фото билета, зачем? кому это нужно, кроме тебя? и то, что ты потом начнешь также срать - нафиг мне нужно. Если бы ты думал не только своим желанием подосрать, то мог бы догадаться, что бывают ситуации разные и если я что-то не могу сделать - на то есть веские причины. Тем более личной информацией ты бы мог воспользоваться и в других целях, что у тебя на уме мне представляется смутно. А что касается всего остального, то мне не хочется разводить грязь, а ты это начал какими-то сравнениями с детьми и психически не уравновешенными людьми это видимо не от далекого ума. Поэтому диалог с тобой вести и не хочется, скучно, предсказуемо и лениво. Если тебе не понравилось мое мнение, то это не значит, что можно гаденько подсирать, мнение из чего-то сложилось и можно было спросить спокойно без вы.бона. И не зачем потом оправдываться, что ты не хочешь никого обидеть - если человека не знаешь, то не спеши с выводами.

с формата разговора который сам начал.

нет никакого формата, не ты ли начал включив свою фантазию с вы.бонов

Легко наверное сидеть в своем кресле дома... и рассуждать о том, кто прав в войне)) Чисто гипотетически)))))

я уже устал тебя тут чему-то учить, мне это не надо абсолютно, так что вымыслы свои оставь при себе, потому что нормального общения ты, видимо, не понимаешь, а эти дешевые провокации мне до п.зды.

[Пикинер]

Сайт про татаро-монголов какой-то мозговыносной, тем более, видимо, без долбославов там не обошлось. Не доыеряю я полулюбительским сайтам на бесплатных хостингах.))

А вот с Рюриком вопрос и правда неоднозначный. Норманская теория - только одна из теорий.

[Sonc]

если я что-то не могу сделать - на то есть веские причины

Ок закрыли вопрос без обсуждений.

Что мешало тебе воспользоваться другой предложенной мною веткой для разговора?

Не согалсен с Гюрзой - обоснуй.

Мне с тобой не жить и твои личные данные сами по себе мне не нужны. Как участник разговора я ожидаю аргументации позиции, только и всего.

Мне в сущности все равно какой она будет. Будет ли это скан твоего военного билета, или же обычная конструктивная критика позиции Гюрзы, или Альфы, или Буданова.

Но кто такие они и каков их опыт я знаю. И их позиция для меня достаточно авторитетна.

Причем твоя логика применима ко мне, но не применима к ним. Совершенно.

а эти дешевые провокации мне до п.зды.

Поэтому диалог с тобой вести и не хочется, скучно, предсказуемо и лениво

Ну здесь я тебя успокою, это довольно распространено, когда спустя пару-тройку страниц выясняется, что собеседнику до *** и все эти страницы он писал против своей воли.

Если тебе не понравилось мое мнение

Твое мнение не девка, что бы нравиться-не нравиться.

Меня только аргументация волнует. Я вполне готов пересмотреть свою позицию, но пока... с твоей стороны не было сказано никаких веских аргументов. Кроме "вы сидите на жопе в Москве и не знаете ничего". Согласись что так может сказать любой человек в поддержку любого своего мнения. И то, что тебя просят аргументировать иначе это вовсе не значит что кому то "не нравится твое мнение".

Изменено 4 апреля 2012 пользователем Sonc (история изменений)

[velikiy-magistr]

Что мешало тебе воспользоваться другой предложенной мною веткой для разговора?

я не могу как-то это комментировать, так как я не знаю, кто это. Ты хоть бы ссылку дал почитать про него,и с чем именно я не согласен. Я говорю о том, в чем уверен.

Мне с тобой не жить и твои личные данные сами по себе мне не нужны

то есть ты мне не доверяешь и я тебе должен отдать информацию о себе, хотя!!!! я ничего не знаю о тебе и ты предлагаешь тебе поверить также в слепую. Абсурдным не кажется?

или же обычная конструктивная критика позиции Гюрзы, или Альфы, или Буданова.

так что критиковать то? я тебя спросил про какой белый дом Альфа их было несколько? ты не ответил. Позицию Гюрзы тоже не знаю и ты не говоришь, видимо это позывной. А позиция Буданова это уже из другого разряда, человек был предан, сломлен, хотя и с его позицией ты не ознакомил.

Ну здесь я тебя успокою, это довольно распространено, когда спустя пару-тройку страниц выясняется, что собеседнику до *** и все эти страницы он писал против своей воли.

без высера ты явно не можешь... в сотый раз говорю, перечитай тему я уже в 3 сообщении писал что мне до п.зды, выяснять нечего, кроме твоей агрессии.

Кроме "вы сидите на жопе в Москве и не знаете ничего"

ты не понял контекст, это ответ был на твоё аналогичное.

И то, что тебя просят аргументировать иначе это вовсе не значит что кому то "не нравится твое мнение".

да я тебе привел много примеров для моего мнения. Если хочешь ещё могу: довелось пообщаться с корреспондентом, который посещает точки конфликтов и продает этот материал как эксклюзив в СМИ. И был он свидетелем, проездом, конфликта в кишлаке между узбеками и киргизами. В общем деталей не помню в виду змия, кого было больше да и не ровен час поди ж их разбери кто узбек кто киргиз. Но одних в кишлаке было больше чем других (семей естественно) Союз распался и некогда братские народы на деле оказались, с позволения Магомета, кровники все. Ну и естественно большинство уехало к себе на родину, а аборигены остались у себя в домах. А вот те кто не уехал, спустя время, как бельмо на глазу, надоело аборигенам. Вот корреспондент и увидел на заборе, вдоль дороги уже прочерневшие засушенные головы оккупантов от дедов до младенцев. С его слов, это его сейчас нисколько не удивляет и внимания он на это не обращает, а вот в 90-е для него это было дико, дико было видеть как такими же головами в футбол играют, ведь он считал что народы то действительно братские, а геноцид это нечто иное.Остановился там, пообщался, ему сказали что оккупантов прогоняли мирно палками, а те кто не захотел уехать выбрали судьбу сами себе. Опять же с его слов, тогда его нисколько не удивила убитая славянская старуха, которой ехать было не куда и годков ей было прилично, ведь именно она считалась оккупанткой, а не киргиз или узбек. Корреспондент был веселый чувак и достаточно весело это рассказывал, и по его мнению там все были правы, ведь в соседних кишлаках и дальше и дальше было то же самое - киргизы резали узбеков, узбеки - киргизов, чья сила - тот и был прав. Ведь именно им жить там, развивать свою культуру и т.д. Как недавно ляпнул Нургалиев - на паханном поле, сорную траву выдирают, а не снова поле перепахивают. И это по глупости называют нацизмом, геноцидом, хотя по настоящему это обычный национализм устанавливающийся по условиям военного времени. В таком быстрорастущем мире довольно скоро все забудут про гуманизм, больше всех будет волновать миграции населения. Ну это уже немного другой вопрос.

[п-э]

Раздражает когда подобные темы по пьяной лавочке начинают задвигать люди )

И ради чего собственно весь разговор - пользы практической = 0.. Блеснуть умом, лясы поточить? ) Серьёзные люди на такие глупости времени не тратят ))

Ради того чтобы в эту бестолковость привнести каплю толка, выскажусь - вам, товарищи участники дискусси, никогда подобного выбора делать не придётся, вершить судьбы народов и т.п ) В лучшем случае, отнять что-то у более слабого )) Потому оставить эту тему и спуститься на много уровней пониже - самое разумное будет ) Я конечно понимаю, рассуждая о таких крупных вещах, сам себе кажешься больше и масштабнее, а это доставляет немножко )) Но право, выглядит смешно, товарищи.. ))

Что касается несчастных индейцев - европейцы оказали им услугу, прекратили агонию их прогнившей системы, освободив от бремени осознания себя и отождествления с чем-то вроде "великой сильной нации".. Что позволило некоторым из них сосредоточится больше на духовных изысканиях, на поиск опоры в самосознании себя сверхчеловеками, а не опоры в самосознании себя частью народа майя - что по сути лишь пустая идея, выдумка, набор букв, иллюзия величия которую могут развеять кучка хитрых проходимцев .. )

[Sonc]

я тебя спросил про какой белый дом Альфа их было несколько?

В 93 году. ВО многие материалах по тем событиям можно встретить упоминания об этом случае.

— Правда ли, что «Альфа» под вашим командованием пошла наперекор требованиям Кремля и не стала штурмовать Белый дом во время октябрьских событий 1993 года?

— Эти события укоротили мою жизнь лет на 10. От нас требовали освободить Белый дом «с применением огнестрельного оружия от засевших там бандитов».

Если бы в той ситуации наше подразделение применило его, то не знаю, как бы я себя чувствовал. В случае нашего бездействия подразделение было бы просто-напросто расформировано. Во время оказания помощи солдату был смертельно ранен офицер «Альфы» Сергеев. Баллистическая экспертиза доказала, что он погиб от пули, пущенной снайпером не из Белого дома. Эта провокация была сделана нарочно, чтобы озлобить личный состав, чтобы он начал действовать активно и агрессивно. От нас хотели крови оппозиции, но мы не стали карателями.

На эту провокацию мы не поддались. Двое наших сотрудников потребовали от руководства Белого дома: либо мы обеспечиваем выход всех под нашим контролем, либо через 20 минут будем вынуждены осуществить штурм. Хасбулатов принял наши требования. Мы честно выполнили свои обещания. Под нашим контролем люди выходили из здания в сторону набережной Москвы-реки. Но тем, кто выходил через 20-й подъезд в сторону метро «Краснопресненская», пришлось несладко. Там лютовали сотрудники МВД.

"Если бы в той ситуации наше подразделение применило его, то не знаю, как бы я себя чувствовал."

Заметь, это говорит командир элитного спецназа. Потерявший бойца.

Имеющий полное право пойти убивать.

А вот уже события тех же лет но в Останкино.

Ситуация 1 в 1. Только там уже была не элита. Так же потеря бойца.

Итог см в личке... не хочу получать варн за пропаганду насилия.

Как тебе выстрелы по городу? Ты в Москве живешь? Значит считай что стреляли по тебе, по твоим близким, родственникам.

А убийство парня одиночным выстрелом? Или стрельба по велосипедисту трассером?

Как ты прокомментируешь это?

Как получается так, что командир Альфы не может представить как бы он себя чувствовал если бы применил силу, а кто-то спокойненько забавляется расстреливая... родной (!) город?

Лично я для себя это вижу так: есть люди, а есть больные на голову ****. Все что ты здесь пишешь это не совсем верная трактовка, хотя со стороны все выглядит именно так. А на самом деле....Буданов прав, что война это просто удобное место что бы проявилась сущность человека. Все.

Все ети идеи... это все второстепенно. **** просто рады возможности поубивать и упиваться своим превосходством. По тому что в обычной жизни и на равных они ущербны в том или ином аспекте.

В таком быстрорастущем мире довольно скоро все забудут про гуманизм

Многие уже забыли.

Ты упускаешь одну важную деталь.

Современная модель... стран... власти... намного сложнее чем команда красных - команда синих.

Власть далеко не всегда исходит из интересов народа.

И для выживания просто НЕОБХОДИМО быть умнее.

Потому что в разборках участвуют не 2 народа...играющих на отдельной карте.

И если 2 народа не*бацо воинов стравливаются 3-й страной.... то итог не такой как написал ты: кто сильнее тот и прав. Итог - их обоих нагнут.

[Sonc]

а не опоры в самосознании себя частью народа майя - что по сути лишь пустая идея, выдумка, набор букв, иллюзия величия которую могут развеять кучка хитрых проходимцев .. )

Это сейчас 1 в 1 про русских.

И ради чего собственно весь разговор - пользы практической = 0

Подразумевается как и в любом другом разговоре - обменяться мнениями, что-то новое для себя почерпнуть.

[velikiy-magistr]

Заметь, это говорит командир элитного спецназа. Потерявший бойца.

Имеющий полное право пойти убивать.

ты понял всю суть темы совершенно не так. По мнению всех этих людей, вчера они были братскими народами, социализм, человек-человеку брат, и тут ты просыпаешься и тебе говорят свои же убивают своих. И В первую Чеченскую войну было именно так, погибло огромное количество солдат именно по этому. Всем было дико стрелять по своим, думали проедут маршем и всё устаканится, но если солдатам это дико, то бандитам - это норма.

В контексте темы мысль шла о захватнической миссии, а не о внутренних проблемах.

Видишь, ему задают вопрос о штурме, а он передергивает на освобождение. Это разные понятия и различные на это принимаются мероприятия. Оружие конечно применять разрешалось, от туда также шел огонь, поэтому логично. К тому же, заметь, это Хасбулатов, ты думаешь этот человек проникся идеей о человеколюбии, о гос благополучии. Он преследовал свои цели, за которые в союзе расстреливали после допроса прямо в подвале на Владимирской. Ему важнее своя жизнь была, чем те идеи, которые пропагандировал. Его бы разорвали на улице, поэтому Альфа - единственный шанс для его трусливой жопы. Того бойца мог убить кто угодно, не обязательно валить на провокацию других, ведь сторонники были не только в Белом доме. Я уверен, что задачей Альфа было высвободить верхушку политическую, остальные не важно. Для политических процессов крайне важно чтобы вся оппозиция была живой, и выигравшая сторона пришла к кнопке не по костям противников.

К тому же заметь, он говорит

"Если бы в той ситуации наше подразделение применило его, то не знаю, как бы я себя чувствовал."

то есть просто применять не пришлось, они сдались, если бы не сдались - был бы другой разговор. Приказ есть приказ, ему бы было тяжело, но расстреляли бы они там всех, так как это угрожало всем, Хасбулатов бы и глазом не повел утопил бы всё в крови.

А так группа повела себя правильно, гибель одного не давало повод убивать всех, гибель половины тоже бы не давала.

Это процесс внутренний, со своими воевать нельзя, в тоже время чернить этих людей - самое мерзкое. Силу бы не применяли, если бы не велись силовые действия против самих силовиков. У военного приказ - есть приказ. Рядовому солдату или офицеру вся картина действий и событий представится не может. Всё видят только командиры высшего эшелона, они ознакомлены со всем что происходит и как надо поступать они знают тоже лучше. И если они говорят стрелять по толпе, значит надо обязательно, кровь из носа поливать эту толпу свинцом. Решение приняли они и ответственность так же на них. Солдат связан присягой и он не может её нарушить никак.

Ситуация с Витязем совсем другая, ты не прав. Альфа штурмовали, Витязь оборонял. Если бы штурмовавшие проникли в телецентр, это бы было нарушение приказа, а цели их не известны. То есть при штурме, тебе могут сдаться, а при обороне придется сдаваться тебе. Разные боевые действия.

А к примеру, штурм Грозного. Тут уже командиры посчитали, что бородачи разбегутся и так, без науки. Да только не разбежались, обучили их уже. Город штурмуется 7 к 1, 7 штурмующих, на одного обороняющегося, а тут ситуация оказалась прямо противоположная. И никто не виноват, кроме командиров.

Как тебе выстрелы по городу? Ты в Москве живешь? Значит считай что стреляли по тебе, по твоим близким, родственникам.

А убийство парня одиночным выстрелом? Или стрельба по велосипедисту трассером?

вот стрельба по домам, это похоже на преступление, хотя опять же без суда и следствия кого-то чернить не буду, могло быть всякое, оттуда могла вестись также стрельба. А вот про велосипедиста, операторов и других тут мое мнение однозначное. Вина это только их, в Москве комендантский час, ЧС, а они тут форсят по ночам, с какой целью, для чего, зачем, что у них на уме? Винить тут не кого.

**** просто рады возможности поубивать и упиваться своим превосходством.

по твоему взгляду, это только военные такие? а больше других таких не существует нигде?

Итог - их обоих нагнут.

правильно, сильнее 3.

Ты перепутал, тут не про внутренние конфликты, а про захватнические - совершенно разные условия.

[Sonc]

Приказ есть приказ, ему бы было тяжело, но расстреляли бы они там всех

Ты не понял. Приказ был прямой - расстрелять их. И его он как раз нарушил.

Так что в данном случае приказ не есть приказ.

Т.е. на лицо моральная оценка ситуации солдатом - о чем я и говорил, что и просил прокомментировать. Т.е. ситуация которая идет в разрез с твоим видением.

Для политических процессов крайне важно чтобы вся оппозиция была живой

Простой факт... по дому стреляли из танков.

Где логика? =)))

Я просто советую тебе не по синей волне вспоминать рассказы журналиста о папуасах.

А почитать о своей истории. О событиях которые происходили в твоем городе, всего лишь 20 лет назад.

Банально родителей спроси... они свидетели этих событий. Даже читать ничего не надо.

Видишь, ему задают вопрос о штурме, а он передергивает на освобождение.

На мой взгляд немного некорректно говорить такие слова... передергивал... это все возможно на форуме писать... а "передергивает" он по тому, что вместо приказа на уничтожение он организовал спасение) При этом нам на форуме сейчас все до *** . А он тогда на деле понимал чем это все может обернутся=) поэтому имеет полное право передергивать)

В контексте темы мысль шла о захватнической миссии, а не о внутренних проблемах.

Вооот. Ты уже начинаешь размышлять и отделять мух от котлет.

Т.е. можно о деталях спорить, но уже есть хотя бы маленькая, но моральная оценка войны.

Это захватническая, а это внутреннее.

Солдат связан присягой и он не может её нарушить никак.

Ок. История Буданова.

150-160 разведчиков попали в засаду. Причем сами они открыто говорят о том, что их просто продали.

Во-первых очень удачно их поймали, несмотря на то, что они сами получили приказ выдвигаться меньше 10 часов назад и хранили радиомолчание все это время. Во-вторых им отказывали в любой помощи. Пехота - не будет. Авиация - не будет. Артиллерия - не будет. Танков тоже не будет.

И все это дело слышал Буданов. И у него был четкий приказ - танки не вводить. Договоренность с боевиками... о том, что село которое рядом мирное и танки та мне должны быть.

Т.е. наших солдат п*здят а мы еще договорились, что не будем использовать танки. Прокомментируй это)))

Буданов как раз и стал известным благодаря этому случаю. Послал на х... командование и поехал давать горцам п*зды. Довольно быстро управился и все ребята вернулись домой.

На фоне этого опять же вернемся к:

И В первую Чеченскую войну было именно так, погибло огромное количество солдат именно по этому. Всем было дико стрелять по своим

Да нет. Во всяком случае мне кажется что намного больше повлияло следующее.

Во-первых у Чеченов была наемная армия. Состаявшая из профессиональных воинов.

Во-вторых у Чеченов даже мирное население (если такое существует) повернуто на... всякой воинское по*бени. Культ оружия все дела.

В-третьих партизанская тактика. Война на своей территории - психологический аспект и аспект... лояльности населения.

В-четвертых бедность нашей армии.

В-пятых слабая подготовка.

В-шестых большое количество просчетов.

Чего только стоит новогодний штурм Грозного или история с Будановым.

оба балабола, лично участвовавших в штурме Грозного и бомбёжке Хиросимы, забывших о чём вообще тема и устроивших срач и оффтоп, получают по неделе РО

Изменено 5 апреля 2012 пользователем Dimmonix (история изменений)

[User #123926]

Интересно а в чем считает автор они были правы?

Имхо тоже самое как спрашивать а правильно ли делают США когда бомбят чужие страны.. хотя может кто то и считает что правильно. я нет.

[п-э]

Им там всем на правильность ложить с высокой колокольни )

http://ru.wikipedia.org/wiki/Отряд_731

http://www.fast-torr...ah-fidelya.html

А это пример удачного сопротивления ) Куба, Фидель Кастро.. На него 100500 раз готовились покушения ) Вообще забавно, такая маленькая слабая страна, занозой под задницей у США существует, и те бессильны ) А всё потому что есть духовность у народа и их лидеров.. Очень интересный фильм )

Изменено 5 апреля 2012 пользователем ПолныйПэ (история изменений)

[Его звали Санта]

в правом углу ринга основной форумный дрозд ака Простыня, в левом - форумный олень ака ЧленПипен! Спешите видеть!

вношу рационализаторское предложение в вашу горячую дискуссию, пасанва:

стоп срачинг, летс дрочинг.

[Аккаунт на пикап сайте]

В стычке всегда кто-то бывает прав, выявляя свой авторитет. Это по типу как щас происходит. Прав ли Жириновкий, прав ли Прохоров... ну, короче побалагурили по телеку, а Путин пошёл и сделал дело. Так что такие вопросы бывают адекватны тому времени когда это происходило.