Начало

[Razorlight 687]

Короче ребзи, прочитал недавно Гегеля, который рассматривает дохуя всяких категорий, одна их которых - бесконечное (ну и соответственно конечное). Категория конечного, да и вообще любое "конечное" потому конечное, что имеет свою границу, но граница делит что-то, т.е. обязательно должно быть нечто по обеим сторонам границы.  Получается за конечным всегда что-то есть. И это что-то = бесконечное. Получается что бесконечное "отрицает" конечное, и всегда есть вместе с конечным. 

Т.е. какие бы вы границы не ставили перед своим познанием, всегда найдется что-то за этими границами. Так как это имманентное свойство границы. Соответственно все что есть, оно, грубо говоря, бесконечно. И конечно лишь там, где мы ограничиваем нечто нашим рассудком. Соответственно любой "конец" субьективен, как и начало. Потому что нельзя закончить то, что не начато.

По Гегелю как я понял, начала нет вообще. Нет начала вселенной, нет такой точки, с которой можно начинать отчет времени. А значит нет конца. 

Ну, кто что думает? 

[NET. 36]

Я вот думаю , что слышала про упражнение кегеля и какой сексуальный аватар поставить))) ну а про Гегеля завтра ) 

[NET. 36]

Я вот даже попробовала поставить секси-аватарку - не загружается! (( ))

[РИО 2 181]

По мне так какой-нибудь "вор в законе" родившийся в криминальном пгт, отсидевший на малолетке и поднявшийся в жестких условиях на вершину криминального мира в отдельно взятой колонии понимает о строении вселенной и о границах, а также о пределах и беспределах намного больше, чем все эти немецкие полупокеры в очках, включая всяких гегелей и бабелей.

Думаю не поняв что такое "беспредел" нельзя понять и "бесконечность".

[Ohshit 2 503]

16 часов назад, Razorlight сказал:

По Гегелю как я понял, начала нет вообще. Нет начала вселенной, нет такой точки, с которой можно начинать отчет времени. А значит нет конца. 

Гегеля я так и не понял. Есть у меня его Феноменология духа. Один из самых ебанутых философов, пишущий одним из самых запутанных и перегруженных языков, вместе с Хайдеггером и Гуссерлем. 

Но если говорить о современных научных знаниях, то длительность времени и вообще вселенной - примерно 13,5 млрд. лет. Кто-то считает, что момент времени 13,5 млрд лет назад можно считать точкой начала времени, моментом возникновения вселенной. А кто-то - нет. Тот же Хокинг, например, в поздние годы пришел к модели, согласно которой "начало" времени эквивалентно северному полюсу - севернее его ничего нет, но нельзя сказать, что земля начинается на северном полюсе.

Ну и даже чисто логически, начаться может что-то, чего когда-то не было. Но ведь само время определяет внутри себя существование явлений и процессов. И про него вообще нельзя сказать "началось" и "закончилось", ибо эти понятия определяются относительно него.

 

[Ohshit 2 503]

https://en.wikipedia.org/wiki/Hartle–Hawking_state

[Razorlight 687]

11 минут назад, Ohshit сказал:

Есть у меня его Феноменология духа

Зачем она тебе? Что ты читал до нее?

13 минут назад, Ohshit сказал:

. Один из самых ебанутых философов, пишущий одним из самых запутанных и перегруженных языков

Один из выдающихся умов своего времени - точно не ебанутый. он пишет сложным языком, так как он: а) использует старонемецкий, потому что жил хуй знает когда б) вводит свои новые слова, которые просто приходилось придумывать, например "гештальт", а также пишет с учетом того, что читатель уже знаком с категориями философии, выведенные Аристотелем, Спинозой, Кантом и прочими.

22 минуты назад, Ohshit сказал:

Ну и даже чисто логически, начаться может что-то, чего когда-то не было

Ну, чисто логически как раз и вытекает то, что ничто не может просто так "начаться" и стать чем-то. Я хоть и не физик, но совершенно понятно что нельзя двинуть камень не сообщив ему какую-то энергию, которая уже есть где-то вне камня. В школе нам говорили, что основной закон природы это то, что энергия не берется ниоткуда. И вообще представить хоть какой логикой "начало", т.е. резкое появление чего-то из ничего - практически невозможно. Можно представить (и только) себе некое "чудо", но и его кто-то должен был бы совершить. Должно быть "что-то".

42 минуты назад, Ohshit сказал:

Но если говорить о современных научных знаниях, то длительность времени и вообще вселенной - примерно 13,5 млрд. лет.

О них и хотелось бы поговорить. Но так как сегодня нет эмпирических подтверждений о происхождении мира, то приходится доходить до некоторых ответов самостоятельно, используя какой-либо метод познания. Для чего и нужна философия. Допустим вселенной 13,5 млрд. лет, тогда получается можно считать эту точку времени началом вселенной и тем самым доказать что она имеет начало? Но если ты начинаешь отчет чего-то, и представляешь время как ряд чисел (например секунд, дней, лет - не важно) то ты уже учитываешь условную единицу или ноль, эдакое начало времени. Подобно отрезку который уже выходит из какой-то точки и стремится в бесконечность. И тогда, получается что доказательство о том, что вселенная имеет начало - становится предпосылкой. Получается мы предполагаем как раз то, что и должны были бы доказать.

Ну, допустим вселенная имеет начало, как и отрезок. Но вселенная не отрезок, а много различных отрезков стремящихся в разные стороны. И каждая точка этого условного отрезка является началом, так как вселенная расширяется в каждой своей точке.

Ну, предположим, что движение материи развернулось изо одной какой-либо точки. Тогда во-первых, мы предпложили то, что должны были бы доказать, но если и не обращать внимание на это, то что тогда было до этого начала? Если во вселенной, в жизни, да где угодно постоянно проходят следующие друг за другом изменения, то получается что была точка (условная граница), до которой эти изменения не происходили? Т.е. мир находился в некотором равном самому сбе состоянию в котором отсутствовало всякое движение вообще, включая движение времени.

Но если мир находился в состоянии в котором никогда не происходили изменения, то как он перешел в то состояния, когда изменения в нем начали происходить постоянно? Сам собой? Такой логикой можно придти только к богу, который и является той "выдуманной" предпосылкой, которую мы якобы и "доказали".

1 час назад, Ohshit сказал:

Тот же Хокинг, например, в поздние годы пришел к модели, согласно которой "начало" времени эквивалентно северному полюсу - севернее его ничего нет, но нельзя сказать, что земля начинается на северном полюсе.

Вот к этому можно приди чисто логически, придерживаюсь мнения этого товарища пока, но читать я его конечно не буду, пока времени нет...)))

[Razorlight 687]

Так и получается, как и говорил Гегель, что как только ты пытаешься представить начало, ты уже ставишь некую границу, за которой просто не может быть "ничего". И тем самым создаешь очередное противоречие, которое рассудок не может разрешить. Противоречие бесконечности. Избавиться от этого противоречия можно только если не ставить этих "конечных" границ, условных концов. Но тогда исчезнет и его противоположное "иное" - начало.

Так как начало, которое не имеет конца может быть сосчитано до бесконечности. Так? Но если так, то оно может быть сосчитано и в обратную сторону, потому что любой ряд чисел может быть сосчитан туда обратно. НО если считать от бесконечности до этого "начала", то считать придется бесконечно. Получается таже бесконечность, где начало стало концом) 

Что-то типа

Цитата

И про него вообще нельзя сказать "началось" и "закончилось", ибо эти понятия определяются относительно него

 

[Ohshit 2 503]

4 минуты назад, Razorlight сказал:

Зачем она тебе? Что ты читал до нее?

Захватил в книжном когда-то заодно с другими книгами. Из Гегеля до нее ничего не читал, может только статьи в вики. Из других философов - кое что. "Предположения и опровержения" Поппера - одна из моих настольных книг например.

9 минут назад, Razorlight сказал:

Один из выдающихся умов своего времени - точно не ебанутый. он пишет сложным языком, так как он: а) использует старонемецкий, потому что жил хуй знает когда б) вводит свои новые слова, которые просто приходилось придумывать, например "гештальт", а также пишет с учетом того, что читатель уже знаком с категориями философии, выведенные Аристотелем, Спинозой, Кантом и прочими.

Да ладно. Кант жил еще раньше и тем не менее писал вполне понятно. Аристотель жил вообще хуй знает когда и тоже не грешил сверхсложностью. Гегеля же я открываю практически на любой странице - и нихуя не понимаю. Ни ху я. Ну, может, не дорос еще )

14 минут назад, Razorlight сказал:

Ну, чисто логически как раз и вытекает то, что ничто не может просто так "начаться" и стать чем-то. Я хоть и не физик, но совершенно понятно что нельзя двинуть камень не сообщив ему какую-то энергию, которая уже есть где-то вне камня. В школе нам говорили, что основной закон природы это то, что энергия не берется ниоткуда. И вообще представить хоть какой логикой "начало", т.е. резкое появление чего-то из ничего - практически невозможно. Можно представить (и только) себе некое "чудо", но и его кто-то должен был бы совершить. Должно быть "что-то".

Да, "появление чего-то из ничего" содержит в себе внутреннее противоречие. Появиться может что-то, чего когда-то не было, появление которого можно заметить относительно того, что уже БЫЛО. А ничто - не существует, по определению. "Что-то" было всегда - все время, все 13,5 млрд. лет.

22 минуты назад, Razorlight сказал:

О них и хотелось бы поговорить. Но так как сегодня нет эмпирических подтверждений о происхождении мира, то приходится доходить до некоторых ответов самостоятельно, используя какой-либо метод познания. Для чего и нужна философия. Допустим вселенной 13,5 млрд. лет, тогда получается можно считать эту точку времени началом вселенной и тем самым доказать что она имеет начало?

Может, да, а может и нет. Экстраполяция современного расширения вселенной назад во времени приводит к состоянию, когда известные законы физики перестают работать - 13,5 млрд. лет назад. Так что да, считать ли это началом - вопрос чисто философский на данном этапе.

25 минут назад, Razorlight сказал:

Ну, допустим вселенная имеет начало, как и отрезок.

Мне не нравится эта аналогия. Отрезок - это объект в поле твоего зрения. Есть то место, где его нет, а есть место - где он есть. Вселенная же - это и есть существование, все существует в ней. Нет места и времени, где бы ее не было, ибо они сами - внутренние по отношению ко вселенной понятия.

28 минут назад, Razorlight сказал:

Ну, предположим, что движение материи развернулось изо одной какой-либо точки.

Нет. Материя не движется. Ну т. е. движется, в следствие гравитации и других сил, но на фоне расширения ПРОСТРАНСТВА это мелочь. По наиболее общепринятым представлениям (хоть это и невозможно доказать), вселенная всегда - все существующее время - была бесконечной и всегда расширялась. Нет никакой особой точки, центра.

32 минуты назад, Razorlight сказал:

Если во вселенной, в жизни, да где угодно постоянно проходят следующие друг за другом изменения, то получается что была точка (условная граница), до которой эти изменения не происходили?

В этом случае "до" не имеет смысла. Нет времени - нет "до" и "после". Ничего нет.

 

34 минуты назад, Razorlight сказал:

Т.е. мир находился в некотором равном самому сбе состоянию в котором отсутствовало всякое движение вообще, включая движение времени.

Но если мир находился в состоянии в котором никогда не происходили изменения, то как он перешел в то состояния, когда изменения в нем начали происходить постоянно? Сам собой? Такой логикой можно придти только к богу, который и является той "выдуманной" предпосылкой, которую мы якобы и "доказали".

Нет, опять же, внутренне противоречиво. Неизменное состояние - это именно равность самому себе во времени, иначе неизменность, как понятие, теряет смысл. А бог тут и не нужен. Бог не нужен для "создания" того, что было всегда - все время )

[Razorlight 687]

Ну так и получается, что начала вселенной грубо говоря нет, она была есть и будет, так?

3 минуты назад, Ohshit сказал:

Нет. Материя не движется

Ну как это не движется? Застыло все чтоли?

---

И то, что ты процетировал, я как раз и представлял как обычное движение мысли рассудка в сторону поиска начала, которое слишком противоречиво, чтобы это противоречие разрешить. Разрешить его можно только перестав искать начало

[Ohshit 2 503]

4 минуты назад, Razorlight сказал:

Ну так и получается, что начала вселенной грубо говоря нет, она была есть и будет, так?

Не знаю. Это философский вопрос ) Но да, мне больше всего нравится точка зрения, что вселенная "вечна".

4 минуты назад, Razorlight сказал:

Ну как это не движется? Застыло все чтоли?

Ну ты дальше то прочитай хоть предложение ну )

[Razorlight 687]

1 минуту назад, Ohshit сказал:

Ну ты дальше то прочитай хоть предложение ну )

Ну так я и почитал, ты говоришь что движение материи незначительно, и обособил слово "Пространство". Это что-то разное?

[Ohshit 2 503]

3 минуты назад, Razorlight сказал:

Ну так я и почитал, ты говоришь что движение материи незначительно, и обособил слово "Пространство". Это что-то разное?

Да. Движение - это перемещение в пространстве. Расширение самого пространства - это не движение. Часто используют аналогию с раздувающимся шариком. Если нарисовать на нем две точки и начать его надувать, то точки будут удаляться друг от друга. Не двигаясь.

[Razorlight 687]

30 минут назад, Ohshit сказал:

Да. Движение - это перемещение в пространстве. Расширение самого пространства - это не движение. Часто используют аналогию с раздувающимся шариком. Если нарисовать на нем две точки и начать его надувать, то точки будут удаляться друг от друга. Не двигаясь.

Да, логично. Аналогия понятна. Только почему нельзя сказать что равноудаляясь друг от друга материя не движется? Если передвинуть камень по земле на N метров, модно ли сказать что он не совершил никакого движения? С одной стороны да, но и на месте он не стоял, а равно двигался, его двинули.

Ведь любое изменение есть по сути движение. Как например изменения координат галактик в постоянно расширяющейся вселенной 

[Ohshit 2 503]

4 минуты назад, Razorlight сказал:

Да, логично. Аналогия понятна. Только почему нельзя сказать что равноудаляясь друг от друга материя не движется? Если скинуть камень со скалы, он тоже получается не двигается?

Конечно двигается. Относительно скалы, относительно скинувшего, относительно Земли в конце концов.

6 минут назад, Razorlight сказал:

Ведь любое изменение, по сути движение. Как например изиенения координат галактик в постоянно расширяющейся вселенной 

Потому что надо как-то разделять собственное движение (например в следствие гравитационных сил - как у Млечного пути и Андромеды, приближающихся друг к другу) и изменение расстояния в следствие расширения пространства.

[Razorlight 687]

1 минуту назад, Ohshit сказал:

собственное движение

Можно ли его назвать "развитием"?

[Ohshit 2 503]

4 минуты назад, Razorlight сказал:

Можно ли его назвать "развитием"?

Наверное, любое движение можно назвать развитием. А что?

[Razorlight 687]

Только что, Ohshit сказал:

А что?

Да хуй знает, просто так)

[Ohshit 2 503]

22 минуты назад, Razorlight сказал:

Если передвинуть камень по земле на N метров, модно ли сказать что он не совершил никакого движения? С одной стороны да, но и на месте он не стоял, а равно двигался, его двинули.

Он становился ближе к одним объектам и удалялся от других - как бы далеко они от него ни находились. Во вселенной же все не так. Только некоторые ближайшие объекты приближаются к нам, в следствие действия гравитации - вроде галактики Андромеды. А все, находящиеся достаточно далеко - только удаляются. И чем дальше, тем быстрее (https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift). Вот тут еще раз помогает аналогия раздувающегося шара: чем дальше друг от друга точки, тем быстрее они друг от друга удаляются.

[Ohshit 2 503]

Хуясе... Расходимся, ребята, закрываем клуб.

[Razorlight 687]

Зачем я вообще затронул тему начала, таким образом следует, что любая граница делит нечто и иное этого нечто, но тем самым образует их единство. И где бы вы не пытались поставить границы, например ограничить предмет своего познания, вы уже тем самым обозначаете противоположность между этим предметом и иго "иным", т.е. тем что его окружает, тем, что находится за пределами этой границы. Т.е. обозначив "конечность" чего-то, вы тем самым предполагаете, что за этой "конечностью" что-то есть, что отрицает эту конечность, иное конечного - бесконечность. Но граница это не только то, что делит нечто и иное (например государство и иное государство), она в тоже время является и тем, что также объединяет нечто и иное (т.е. служит также точкой (множеством точек) соприкосновения этих государств). Получается граница и делит, и объединяет. Она обозначает не только противоположность, но также и единство. 

Чтобы было более понятно под "границей", "конечностью", предметом познания и прочим, стоит сказать что под этим подразумевается вообще все что есть. Для наглядности можно представить себе дом, пусть этот дом и будет предметом нашего познания, о котором мы хотим узнать как можно больше. Дом это "иное" открытого пространства. Чтобы узнать что в этом доме есть, например перечислить все предметы находящиеся в доме, необходимо "ограничить" этот дом стенами. Т.е. за эти стены мы пока не думаем что там есть, и чего нет, наше познание не выходит за эти "границы", т.е. стены. Но стена дома только потому стена, что делит дом и открытое пространство - улицу, например. Как было уже сказано выше - это имманентное свойство любой границы вообще. И чтобы "понять" этот дом, нам просто необходимо выйти за эти границы, допустим чтобы заценить на каком участке он построен, в каком месте, может это жилой дом, а может офисное здание, а может и не дом вовсе, а макет на ядерном полигоне. Чтобы получить более полное представление об этом доме, а не только перепись кухонной утвари, необходимо, повторюсь, выйти за его границы. Но опять же, выходить за границы можно бесконечно, так что мы ставим новые границы - например пусть это будет садовый участок. Теперь мы знаем что дом этот есть дача, что это самый большой дом на районе, что в условиях той жары, которая есть снаружи этого дома, внутри оказывается не холодно, а вполне приемлемо и даже хорошо. 

Граница - это, если просто, то, что переходят (в обе стороны).Таким образом, чтобы узнать еще больше о доме и садовом участке на котором он стоит, мы опять должны выйти за границы познания, который сами же себе и поставили ранее. Дом - садовый участок - город - страна, т.е. постоянно выходить за границы, бесконечно. И получается, что постоянно познавая это нечто, а сделать это можно только через его иное, мы также и осознаем его непознаваемость, так как сказать что я все понял, что дальше тех границ, которые я себе поставил ничего нет, и понять более и полнее предмет невозможно - абсурд, за границей всегда что-то есть. 

----

А от этого можно плясать кто как хочет. Например, нам хочется нам понять смысл жизни человека, но чаще всего мы уже ограничиваем себя человеком разумным, а выходя за эти границы, можно дойти до царства животных, преодолев его до надцарства эукариот, и далее. (Кстати, вполне логично утверждать что человек произошел от водорослей, ахахаха). И вот уже с этой точки зрения можно представить, что человек это не просто инстаграмная обезьяна, слушающая тимати, а вполне закономерное развитие материи, прошедшее путь от углерода до простейшей клетки, затем животного, а затем и разумного животного, такое развитие, которое начинает себя осознавать, которое может понять само себя. Может, возможно, предотвратить в каком-то будущем времени затухание звезд например, или еще дальше, по-разному можно думать)

[NET. 36]

1 час назад, Razorlight сказал:

Зачем я вообще затронул тему начала, таким образом следует, что любая граница делит нечто и иное этого нечто, но тем самым образует их единство. И где бы вы не пытались поставить границы, например ограничить предмет своего познания, вы уже тем самым обозначаете противоположность между этим предметом и иго "иным", т.е. тем что его окружает, тем, что находится за пределами этой границы. Т.е. обозначив "конечность" чего-то, вы тем самым предполагаете, что за этой "конечностью" что-то есть, что отрицает эту конечность, иное конечного - бесконечность. Но граница это не только то, что делит нечто и иное (например государство и иное государство), она в тоже время является и тем, что также объединяет нечто и иное (т.е. служит также точкой (множеством точек) соприкосновения этих государств). Получается граница и делит, и объединяет. Она обозначает не только противоположность, но также и единство. 

Чтобы было более понятно под "границей", "конечностью", предметом познания и прочим, стоит сказать что под этим подразумевается вообще все что есть. Для наглядности можно представить себе дом, пусть этот дом и будет предметом нашего познания, о котором мы хотим узнать как можно больше. Дом это "иное" открытого пространства. Чтобы узнать что в этом доме есть, например перечислить все предметы находящиеся в доме, необходимо "ограничить" этот дом стенами. Т.е. за эти стены мы пока не думаем что там есть, и чего нет, наше познание не выходит за эти "границы", т.е. стены. Но стена дома только потому стена, что делит дом и открытое пространство - улицу, например. Как было уже сказано выше - это имманентное свойство любой границы вообще. И чтобы "понять" этот дом, нам просто необходимо выйти за эти границы, допустим чтобы заценить на каком участке он построен, в каком месте, может это жилой дом, а может офисное здание, а может и не дом вовсе, а макет на ядерном полигоне. Чтобы получить более полное представление об этом доме, а не только перепись кухонной утвари, необходимо, повторюсь, выйти за его границы. Но опять же, выходить за границы можно бесконечно, так что мы ставим новые границы - например пусть это будет садовый участок. Теперь мы знаем что дом этот есть дача, что это самый большой дом на районе, что в условиях той жары, которая есть снаружи этого дома, внутри оказывается не холодно, а вполне приемлемо и даже хорошо. 

Граница - это, если просто, то, что переходят (в обе стороны).Таким образом, чтобы узнать еще больше о доме и садовом участке на котором он стоит, мы опять должны выйти за границы познания, который сами же себе и поставили ранее. Дом - садовый участок - город - страна, т.е. постоянно выходить за границы, бесконечно. И получается, что постоянно познавая это нечто, а сделать это можно только через его иное, мы также и осознаем его непознаваемость, так как сказать что я все понял, что дальше тех границ, которые я себе поставил ничего нет, и понять более и полнее предмет невозможно - абсурд, за границей всегда что-то есть. 

----

А от этого можно плясать кто как хочет. Например, нам хочется нам понять смысл жизни человека, но чаще всего мы уже ограничиваем себя человеком разумным, а выходя за эти границы, можно дойти до царства животных, преодолев его до надцарства эукариот, и далее. (Кстати, вполне логично утверждать что человек произошел от водорослей, ахахаха). И вот уже с этой точки зрения можно представить, что человек это не просто инстаграмная обезьяна, слушающая тимати, а вполне закономерное развитие материи, прошедшее путь от углерода до простейшей клетки, затем животного, а затем и разумного животного, такое развитие, которое начинает себя осознавать, которое может понять само себя. Может, возможно, предотвратить в каком-то будущем времени затухание звезд например, или еще дальше, по-разному можно думать)

Так-с, надо будет прочитать с начала)) отрываешься от книжки по Философии любви, чтобы почитать форум , расслабить мозг, а тут такие темы )))  

[NET. 36]

Вопросы философии сами по себе бесконечны. Просто надо принять тот факт, что есть вещи, которые мы осознать и объяснить не сможем никогда, потому что они не подвластны нашему разуму. 

 Я помню как меня эта тема тревожила в детстве. Родители верующие и ,соответственно, я видела мир и людей как творение Божие , но вот вопрос из какого ничего Бог создал рай, землю и вообще вселенную , мне не давал покоя. Я просто сидела и взрывала себе мозг , что такое Пустота и где её начало. 

Если есть что-то, что существует, но не подвластно нашему разуму, значит существуют более высшие разумы и силы? То есть , даже если бы мы произошли от водорослей , то будучи обезьяной,  мы бы осознавали, что банан растёт на пальме, пальма из земли и получали бы ответы для своего разума и развивались бы далее, пока не дошли бы до этой точки , когда ответов больше нет , а все законы природы мы изучили. А что за пределами? 

[Razorlight 687]

42 минуты назад, NET. сказал:

А что за пределами? 

Ну, получается что я напиздел. Граница условно делит нечто и иное, а предел - это именно та граница, которую переступают. Что за пределами? Иное того, чему ставится предел. Таким образом вообще ставится вопрос об абсолютности истинности, но она относительна. И ты можешь только стремиться к абсолютной истине, постоянно расширяя пределы своего познания и расширяя границы своего кругозора, но следуя имманентному свойству границы и предела, до абсолютной истины ты никогда не дойдешь.

Узнать что за пределами - это как посчитать до бесконечности. Считать можно и нужно, но до последнего числа (предела), еще раз, ты никогда не дойдешь. И нет такой точки, после которой не останется вопросов и ответов, получается.

[Razorlight 687]

58 минут назад, NET. сказал:

даже если бы мы произошли от водорослей

Даже)))))

Здесь можно еще порассуждать, почему принято говорить что человек произошел от обезьяны (общего предка), но не от водорослей, или простых химических соеденений, или еще от чего что было раньше? Потому что найти абсолютное начало, начало начал - невозможно. Об этом писалось выше. Значит нужно найти такое "начало", начало относительное, где человек начинается как обособленное от животных существо. Таким началом человека как человека, таким началом которое помогает нашему рассудку понять чем же мы отличаемся от животных, является переход от общего с обезьянами предка к человеку разумному, человеку использующему орудия труда. Это использование орудий труда и развивает разум человека. Можно вообще определить человека как существо, которое производит орудия труда.

Даже можно вспомнить какую-нибудь передачу на дисквери, где находят племена индейцев о которых раньше никто не знал. И у всех этих племен, даже самых "первобытных" существуют какие-то копья, хижины и примитивная одежда (повязки, перья, зубы крокодила на шее), но чтобы нашли племя которое ест руками и ходит полностью голышом, и при этом живет под открытым небом - такого не было и нет. Так живут как раз таки животные.  

Хах, вспомнил песню про орудие труда)))))

 

[Razorlight 687]

Фото вашей еды в соцсетях - есть нечто высшее, определяющее принадлежность к Бытию (с).
Георг Гегель. 1798 

[Мазаль 1 016]

Всевышний бесконечен и Велик а мы люди и наши дни и познание имеет конечность - нашу жизнь.  Цель нашей жизни это выбор между добром и злом, который мы делаем всегда.

конечность это жизнь человеческая. А Бог - за гранью нашего понимания но Он всем правит.

 

[Razorlight 687]

6 часов назад, Rahaw сказал:

конечность это жизнь человеческая.

Разве? Большинство людей, умирая, оставляют после себя новых людей. И тем самым  продолжают общую человеческую жизнь. Жизнь только потому возможную для одного абстрактного индивида в сегодняшнем представлении, что огромное количество прошлых поколений оставило нам результаты своей деятельности, умозаключений, знаний, и огромного опыта вообще. И когда человек рождается, он, в первую очередь, впитывает опыт всех умерших до него людей. И та "жизнь" прошлых людей, которая для нас по факту смерть сегодня, непосредственно влияет и определяет сегодня жизнь. Она по сути нигде не "кончается".

Т.е. множество "конечных" людей образуют общую человеческую жизнь. Которая нигде не прерывается и нигде не конечна. Она может якобы начаться в день рождения одного конкретного индивида, и кончиться в день его смерти, но разве она началась с момента выхода ребенка из утробы? И нельзя назвать началом жизни этого человека его зачатие? Разве не соединение ген отца и матери дают новые гены? Может в них начало? А может начало положено где-то раньше? Затем, как я уже говорил, наша сегодняшняя жизнь возможна только благодаря условиям, которые созданы всеми людьми жившими раньше. Только что родившийся человек ничего не "начинает" с нуля. Он учит язык, который уже сформировался до него, он пользуется орудиями труда, которые уже кто-то создал до него, пользуется всеми благами цивилизации которые создали ранее. Он может их преобразить, но не создать с нуля. Человек это продолжатель, это единичное в составе всеобщего. 

Кстати, что такое жизнь? Если очень упрощено, то жизнь это способ существования белковых тел. А человеческая жизнь - это способ существования белковых тел, опосредованный производством орудий труда.

 

[Razorlight 687]

Часто говорят что хвост белки предназначен для того, чтобы она поддерживала баланс во время прыжка с дерева на дерево. И после такого заявления рассудок слушающего будет представлять себе белку в полете, рассудок зацепится за слово "баланс", но главным же словом в этом утверждении будет слово "предназначен".

Это слово "предназначение" даже не опровергается обычно, а как бы само собой разумеется человеком, и уже потом доказывается обывателем кто это предназначил и зачем. Ищется начало начал. А почему?

Как утверждает Гегель, и наполовину Кант - начала начал нет. Выше написано почему нет такого предела, за которым не останется вопросов. Нет такого конечного предела, за которым вот совсем ничего. Мир вечен и бесконечен в обе стороны. Но это не значит что не существует конечных вещей, мир только из них и состоит, но множество этих конечных - бесконечно.

Так вот, почему человек говорит что хвост или хуй "предназначен" для чего-то? Представляет себе дело так, а не иначе.

Как рождается представление? Очевидно что не само по себе, все есть продолжение, и каждое начало по сути дела есть конец для чего-то по ту сторону границы. Например, для отрезка 1 - 10 поделенного на 10 равных частей точка 4 будет началом отрезка 4-5, но и концом отрезка 3-4. А эти "конечные" отрезки составляют один большой отрезок 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10. Только вместо 1 и 10 следует поставить +/- бесконечность.

Например, древние люди представляли себе небо и солнце не так как представляем его сегодня мы. Так как представление берется откуда-то (т.е. является продолжением чего-то), то продолжением чего является представление об этом чем-либо (например о солнце)? Отражением того, что человек видит в реальном мире. Представление и сознание являются отражением реального мира, природы, предметной деятельности человека.

Греки представляли себе так, что солнце перевозит на колеснице Аполлон. Они еще не знают что такое солнце, но имеют о нем какое-то представление. Очевидно что если солнце движется (восходит\садится), то если не само по себе (об этом позже), то его кто-то двигает. Большие объекты тогда перевозили на колесницах, колесницы - это было то, что люди видели тогда в реальном мире. Колесницами управляет человек, и этот факт тоже нашел отражение в представлениях древних - в человекоподобном боге Аполлоне. А уже с развитием предметной деятельности человека, созданием телескопов и прочего, мы имеем уже совсем другое представление об небесных обьектах

Но все что нас окружает, по большей части создано другими людьми, и более того, создано с какой-то целью. А значит и представление о том, что все  что уже есть "предназначено", т.е. имеет предназначение или цель, является таким же отражением того, что люди видят в реальном мире на протяжении истории. Ведь все что создано людьми, создано ими с какой-то целью, вот они и думают что все что создано вообще, создано с какой-то целью и более того, имеет начало. Ведь другого мы не видим, нам неоткуда брать иное представление.

Кстати, по Дарвину хвост не есть предназначение, это адаптация, такая случайность, которая помогает жить среди других миллионов случайностей. И абзацем выше написано почему человеку сложно смириться с этой мыслью, представить себе что нет никакой абсолютной идеи, цели.

[ГУЛАГ 1 386]

Не шути с исключительностью, сынок. Скажи себе - я такой же как все и успокойся. Я не такой как все, я особенный - забудь это дерьмо и просто делай свое дело. Если ты всматриваешься в бездну, бездна начинает всматриваться в тебя. Наполеон, Ницше,  другие сильнейшие люди в истории, которым хватило таланта не сломаться на взлете и войти в танец с исключительностью - даже они были сокрушительно повержены ею, сгинув чуть ли не  в луже собственного дерьма. Не шути с исключительностью, сынок.

[Razorlight 687]

Почему нельзя тупо отрицать религию, убийство животных, войны и вообще все что нам не нравится (кому что)?

Потому что, как сказано выше, все что есть - есть продолжение того, что было раньше. Ну там эффект бабочки и прочая хуйня. А раз все что происходит в мире - есть продолжение чего-то,  т.е. следствие чего-то, то можно сказать что любое следствие имеет причину. Получается, все что происходит имеет свою причину. И когда человек говорит, мол у нас не осталось веских причин чтобы молиться богу и дальше, или то, что у охотников больше нет причин убивать животных, то это не значит что этих причин нет, это значит, что мы просто не видим этих причин. Не видим сути явления. Но это явление нам не по каким-то причинам уже не нравится, мы допустим атеисты или гринпис, мы отрицаем религию и убийство животных, что нам делать? Тупо отрицать то, что уже есть и устаканилось? Так не работает, отрицать нужно логически, и чтобы пойти дальше - надо предложить альтернативу тому, что уже есть. А для этого найти в этом "что-то" рациональное зерно, увидеть настоящую причину.

Что такое логическое отрицание? В Логике Гегеля - это снятие. Например, снять шляпу - это не убрать ее с головы, а затем швырнуть ее кому-то в лицо, а как бы сначала убрать с головы, но в то же время и держать ее в руках. Т.е. отрицание с удержанием - это снятие. Например, бабочка отрицает свой кокон, но она отрицает не суть кокона, а его форму, она "снимает" все что было в коконе, но уже в новой форме - в форме красивой бабочки. Она уже не кокон, но все что было в коконе - есть в этой бабочке. Наглядный пример отрицания как снятия, таким образом прооисходит развитие.

Также могут пригодиться еще 2 категории Гегелевской Логики: Сущность и явление. Сложные категории, но коротко можно сказать так, что все что мы видим - это явление. И любая сущность себя являет/проявляет. Например, нельзя сказать что я математик, если я не решил ни одного уравнения в жизни, а только слышал о них. т.е. я должен проявить свою сущность математика. Но я могу решить уравнение по шпаргалке, вообще не понимая что та написано, это конечно же не будет значить что я математик. Т.е. все что нам является, есть видимость или кажимость какой-то сущности. Но видимость - это еще не суть. Дальше в эти дебри лезть не будем, но можно пока сделать вывод, что все что мы видим, имеет в основе какую-то суть, и причину. Любое явление жизни имеет рациональное зерно.

Так вот, чтобы отказаться от религии, войн, охоты на зверюшек, сладкого, т.е. такого явления которое нам не нравится, мы не должны слепо отрицать это явление и стремиться его как бы убрать, потому что останется рациональное зерно, которое и проявляло себя в этих явлениях. А значит будет проявлять себя и дальше. Люди, например говорят, мол долой религию, бога нет и в храмы ходить не надо. Мол надо отказаться от религии, она не нужна. Но как так? Как она не нужна, если люди тысячами ходят в храмы и обращаются к богу, значит для этого есть какая-то причина, значит религия все-таки нужна. Поэтому слепо отрицать религию (да и вообще что угодно) глупо. Говорить людям что надо отказаться от чего-то, не предложив что-то взамен - тоже.

Итого, чтобы отказаться от чего-то, что нам не нравится, надо не просто уйти в отрицалово этого явления, а найти его суть, рациональное зерно,  вскрыть это рациональное зерно, "снять" все его положительные моменты и перенести в новое качество, в новую форму. Это и есть развитие.

 

[Liddit 52]

21.07.2018 в 08:03, Razorlight сказал:

Граница - это, если просто, то, что переходят (в обе стороны).Таким образом, чтобы узнать еще больше о доме и садовом участке на котором он стоит, мы опять должны выйти за границы познания, который сами же себе и поставили ранее. Дом - садовый участок - город - страна, т.е. постоянно выходить за границы, бесконечно. И получается, что постоянно познавая это нечто, а сделать это можно только через его иное, мы также и осознаем его непознаваемость, так как сказать что я все понял, что дальше тех границ, которые я себе поставил ничего нет, и понять более и полнее предмет невозможно - абсурд, за границей всегда что-то есть. 

----

Меня очень интересует вопрос границы. У Гегеля я про нее не читала. И вообще я про нее особо не читала, но вопрос меня интересует.Кроме вопроса границ еще меня интересуют вопросы вселенной, поэтому хочу их объеденить). Вот солнечная система имеет границу? Вроде как мы условно можем сказать что имеет, ее граница наступает там, где вокруг солнца и планет, обращающихся вокруг солнца, перестают вращаться элементы материи и наступает пустота, верно ведь? Но может ли солнечная система выйти за эти рамки и присоединить себе еще какую-нибудь материю? Теоретически ведь ей ничего не мешает это сделать. Кроме гравитации, которая притягивает все вещества в рамках солнечной системы и силы которой не хватает притянуть что то еще, потому что если бы хватало, то притянула бы ( ведь сила гравитации не имеет исключений для веществ, насколько я понимаю). То есть граница солнечной системы определяется ее внутренними свойствами. В то же время солнечная система находится во вселенной и занимает там определенное положение в силу влияния на нее гравитации других тел, таких как звезды и черные дыры. Сила гравитации последних настолько велика, что может определять положение целых галактик во вселенной. Таким образом, кроме внутренних свойств самой солнечной системы на нее влияют и внутренние свойства других систем и объектов и именно это взаимодействие определяет границу. То есть по факту граница - это получается место, где сила собственного притяжения уже недостаточна чтобы захватить что то еще, и при этом еще достаточно сильна, чтобы тебя нечто другое не захватило. Так ведь, получается?

[Razorlight 687]

1 час назад, Liddit сказал:

Вот солнечная система имеет границу?

Если ты хочешь поставить ей границу, то граница будет там, где ты сможешь сказать что вот здесь у нас солнечная система, а вот здесь - нет. Для этого тебе надо определить что есть солнечная система, в чем ее сущность/суть. Определить - значит поставить пределы. Эти пределы и будут границами. 

Но, чтобы поставить эти пределы, тебе нужно выделить суть того объекта которому ты их ставишь. Суть солнечной системы - быть такой системой космических обьектов, которые притягиваются к солнцу, получается что да, если по каким-то причинам гравитационное поле солнца увеличится и в его поле притяжения попадет какой-то новый обьект, то границы системы изменятся, сначала в реальном мире (попадание обьекта на орбиту солнца), а потом и в нашем сознании (после фиксации посредством телескопов). Ну, именно для этого рассуждения, более полного - у меня нет специальных знаний. Но логически оно вот так.

1 час назад, Liddit сказал:

То есть граница солнечной системы определяется ее внутренними свойствами.

Именно так! 

1 час назад, Liddit сказал:

Таким образом, кроме внутренних свойств самой солнечной системы на нее влияют и внутренние свойства других систем и объектов и именно это взаимодействие определяет границу. 

Не именно так, здесь есть моменты с которыми я не согласен. Ты уже выходишь за границы солнечной системы (абстрактного обьекта познания) к более конкретному обьекту - системе систем (например, галактика), но галактика тоже имеет свои пределы, а значит ты ставишь уже новые границы, для которых требуется уже другая суть, и другие свойства определения. Границы солнечной системы здесь снимаются, и никак ее не определяют. солнце становится не ограниченным объектом а одним из множеств обьектов, которые составляют для нас галактику. И мы уже не различаем где солнечная система, а где другая, так как для нас важна уже галактика в целом, а не отдельные ее системы. Но как только мы захотим выделить солнечную систему опять, как что-то отдельное, как что-то определенное, значит мы опять поставим границы, которые будет диктовать суть солнечной системы (притяжение к солнцу), и это не будет иметь ничего общего с сутью галактики (где всякие системы, включая солнечную притягиваются к ядру этой галактики).

Т.е. можно сказать что да, внешняя фигня тоже определяет границу, как небытие того обьекта, который мы определили, но только именно тем, что у этого внешнего - другая суть. Другая, но для того чтобы понять где "другая" суть, т.е. не такая, на надо понять где такая. Это первично. Но конечно нечто не мыслится и не существует без иного, его нельзя никогда отбрасывать.

1 час назад, Liddit сказал:

То есть по факту граница - это получается место, где сила собственного притяжения уже недостаточна чтобы захватить что то еще, и при этом еще достаточно сильна, чтобы тебя нечто другое не захватило. Так ведь, получается?

Очень интересно,  граница по факту, это то, где нечто и иное благодаря этой границе различаются своими качествами. Она середина между ними, в которой они прекращаются. "Они имеют свое наличное бытие по ту сторону друг друга и их границы; граница как небытие каждого из них есть иное обоих". Можно сказать что любое нечто стремится за свои границы (за предел), потому что в преодолении границы - суть движения. Получается что да, здесь возможность притянуть лишнее, а точнее невозможность т.е. предел смотрится весьма логичной. Т.е. вообще то, что процитировано выше - верно как мне кажется.