Как меняются люди

[Persel 15]

С некоторых пор я проживаю в Германии, поэтому очень приятно бывает, когда удается встретить соотечественника. За время проведенное здесь заметил такую занимательную особенность, как "проклятое буржуинство" меняет людей. А делает оно это весьма простым и интересным образом: некоторые доминирующие качества человека заграницей начинают проявляться намного ярче, чем они проявлялись на родине. Хорошие люди становятся еще лучше, плохие люди - хуже, добрые - еще больше добреют, хамы - еще больше хамеют, и.т.д. Но бывают отдельные перекосы, которые меня вообще удивляют. Например, у меня есть знакомые пожилые украинские евреи, которые очень неплохо устроились на чужбине. В целом они очень приятные люди, но когда начинаешь с ними говорить про историю или политику....., такое о людях узнаешь! В их мировоззрении все русские - скоты, украинцы, естественно, молодцы (в принципе, для людей с запада Украины такое мышление типично, удивляться не чему, но дальше!), а дальше следующее: Советский Союз - сборище злобных пъяных идиотов, которое в 41 году собиралось напасть на Германию и с этой целью собрало на границе несметное войско, но прозорливый Гитлер все заранее предвидел и нанес упреждающий удар, чтобы врасплох застать коварного врага. Единственное, в чем он просчитался, так это с датой нападения, атаковать надо было немного раньше. Ну а дальше все понятно, СССР как победитель переписал и переврал историю на корню, а Гитлер - великомученник. И это так говорит еврей! Если бы так говорили прибалты, то тут все понятно, но чтобы так о Гитлере говорил еврей??? Я стал узнавать, откуда же они таких знаний набрались, неужто им немцы все нашептали?! Спросил знакомого своего, который учится здесь на историка, специализация - первая половина 20-го века, короче оно самое, действительно ли немцы учат, что русские собирались напасть? Он ответил, что немцы и близко так не думают и признают свою вину. Что удивительно, американцы тоже подтверждают, что СССР не собирался нападать на Германию, хотя для них такой вариант трактования событий очень выгоден: два вселенских зла Гитлер и СССР решили погубить мир, но тут пришли Джедаи и всех спасли. Я поинтересовался, откуда же мой знакомый черпает такие знания истории, оказывается, что он купил книжки двух российских авторов, которые по новой пересматривают историю в стиле а-ля акадэмик Фоменко. Приобрел он их будучи в Германии, и вот тебе пожалуйста...., а ведь неглупый человек! Что интересно, другие мои русскоязычные знакомые, за годы пребывания в Германии стали только более патриотично настроены по отношению к родине.

[Алекс Конн 46]

Не знаю насчет Академика Фоменко, но Суворов, сейчас модный, пишет с подобной точки зрения.

Читал, но меня не вставило.

У меня есть знакомый индус-скинхед. Без комментариев. Причем бьет он своих соотечественников вполне правдоподобно...

[Persel 15]

У меня есть знакомый индус-скинхед. Без комментариев. Причем бьет он своих соотечественников вполне правдоподобно...

Должно быть твой знакомый - очень интересное зрелище! У меня в голове не укладывается, как такое вообще может быть!

[Алекс Конн 46]

У меня есть знакомый индус-скинхед. Без комментариев. Причем бьет он своих соотечественников вполне правдоподобно...

Должно быть твой знакомый - очень интересное зрелище! У меня в голове не укладывается, как такое вообще может быть!

Интересное - лысый, ходит вечно в милитари, обувь с тяжелой подошвой, по русски понимает хорошо, но разговорная речь пока хромает. У меня где-то даже его фотка валялась - стоит среди толпы лысых белых парней в бомберах и подкатах если найду, выложу

Про него пословица, ох точно про него: "если не можешь остановить беспредел, лучше его возглавить"

[Anarchy 3]

41 году собиралось напасть на Германию и с этой целью собрало на границе несметное войско, но прозорливый Гитлер все заранее предвидел и нанес упреждающий удар, чтобы врасплох застать коварного врага. Единственное, в чем он просчитался, так это с датой нападения, атаковать надо было немного раньше.

На самом деле такая теория вполне имеет место на существование, утверждать однозначно, что это бред нельзя. Сталин далеко не глупый человек, он отлично понимал намерения Германии, и пакт о ненападении был для обоих сторон лишь временной мерой. Два таких колоссальных государства не могут спокойно жить на одной земле, более того в одной части света.

Ну а дальше все понятно, СССР как победитель переписал и переврал историю на корню, а Гитлер - великомученник. И это так говорит еврей! Если бы так говорили прибалты, то тут все понятно, но чтобы так о Гитлере говорил еврей???

Вот именно потому что это говорят евреи я и не удивляюсь, многотысячалетняя история этого "избранного" народа учит относиться к их словам по-крайней настороженно.

[Persel 15]

41 году собиралось напасть на Германию и с этой целью собрало на границе несметное войско, но прозорливый Гитлер все заранее предвидел и нанес упреждающий удар, чтобы врасплох застать коварного врага. Единственное, в чем он просчитался, так это с датой нападения, атаковать надо было немного раньше.

На самом деле такая теория вполне имеет место на существование, утверждать однозначно, что это бред нельзя. Сталин далеко не глупый человек, он отлично понимал намерения Германии, и пакт о ненападении был для обоих сторон лишь временной мерой. Два таких колоссальных государства не могут спокойно жить на одной земле, более того в одной части света.

Какая теория? Люди строят теории, если разговор идет о неизвестном феномене. Чтобы как то с ним работать нужна рабочая теория. Когда речь идкт об истории, то у тебя есть документы и беседы с очевидцами, на основании этих документов ты делаешь конкретное заключение. Благо речь идет не о мрачном средневековье, очевидцы еще живы, а документов полно, и все они говорят о том, что СССР не собирался нападать. Более того, если бы была хоть малейшая возможность доказать, что СССР действительно строил коварные планы по захвату Германии и Европы, то немцы немедленно за эту идею бы ухватитлись и верещали бы сейчас на каждом перекрестке, что во всем виноваты русские.

Ну а дальше все понятно, СССР как победитель переписал и переврал историю на корню, а Гитлер - великомученник. И это так говорит еврей! Если бы так говорили прибалты, то тут все понятно, но чтобы так о Гитлере говорил еврей???

Вот именно потому что это говорят евреи я и не удивляюсь, многотысячалетняя история этого "избранного" народа учит относиться к их словам по-крайней настороженно.

Про евреев можно много чего говорить и фантазировать. Можно утверждать, что они очень жадные и хитрые, можно говорить, что они недочеловеки, можно говорить, что все беды в мире от евреев и пр., какая в этих высказываниях доля правды - вопрос спорный, но одно бесспорно: все евреи по понятным причинам ненавидят нацистов и Гитлера, и если хоть кто-то где-то и не важно почему хоть чуть-чуть задел евея, то крик поднимается на всю планету, мол, смотрите, нашего обижают только потому что он еврей! И, естественно, не упускается возможность сравнить обидчика с Гитлером, как с воплощением мирового зла. Так что я готов "поверить" в любые сказки про евреев, но только не в то, что они начнут оправдывать Гитлера.

[Мармеладина 0]

За время проведенное здесь заметил такую занимательную особенность, как "проклятое буржуинство" меняет людей.

Люди меняются всегда.. Каждый день, каждую минуту.. Иногда сами того не замечая..

Некоторые духовно растут, некоторые опускаются, сравниваются с уровнем "среднестатистического чела". Это зависит, в некоторой степени, и от окружающей среды(так называемое "выравнивание контингента", с кем общаешься - на того становишься похожим).

Я поинтересовался, откуда же мой знакомый черпает такие знания истории, оказывается, что он купил книжки двух российских авторов, которые по новой пересматривают историю в стиле а-ля акадэмик Фоменко

Отсюда вывод: не следует безоговорочно принимать чужое мнение.. А от неверной трактовки исторических событий вообще было немало бед..

С некоторых пор я проживаю в Германии, поэтому очень приятно бывает, когда удается встретить соотечественника.

Почитай дневник http://shadtchnev.livejournal.com/ , пишет умные вещи. Мне было интересно его читать. Уехал в Лондон работать и учиться, вроде тебя..

[Anarchy 3]

Какая теория? Люди строят теории, если разговор идет о неизвестном феномене. Чтобы как то с ним работать нужна рабочая теория. Когда речь идкт об истории, то у тебя есть документы и беседы с очевидцами, на основании этих документов ты делаешь конкретное заключение. Благо речь идет не о мрачном средневековье, очевидцы еще живы, а документов полно, и все они говорят о том, что СССР не собирался нападать. Более того, если бы была хоть малейшая возможность доказать, что СССР действительно строил коварные планы по захвату Германии и Европы, то немцы немедленно за эту идею бы ухватитлись и верещали бы сейчас на каждом перекрестке, что во всем виноваты русские.

О каких очеведидцах ты говоришь? О ветеранах что ли? Так они простые солдаты, так сказать пешки на шахматном столе истории, никто и никогда не посвящает их в свои планы. Насколько я знаю, теория о планах нападения СССР на Третий рейх основанна не только на досужих разговорах, но и на документах того времени. Не буду по этому поводу спорить, потому что этих книг я не читал, так же как и ты. Поэтому перед тем как утверждать неверность какого-либо суждения я бы тебе посоветовал его для начала изучить...

Но один факт, ты похоже, упустил из вида. Пакт Молотова-Рибентропа говорил не только о ненападении двух сверхдержав, но и делил между ними Европу. СССР захватил Литву, Латвию, Финляндию и еще несколько стран, т.е. фактически являлся захватчиком, с этим не поспоришь, так неужели ты считаешь, что государство, главной идеей которого являлся мировой коммунизм и равеноство и братсво всех народов мира стало бы терпеть соседство с фашистким режимом?

Про евреев можно много чего говорить и фантазировать. Можно утверждать, что они очень жадные и хитрые, можно говорить, что они недочеловеки, можно говорить, что все беды в мире от евреев и пр., какая в этих высказываниях доля правды - вопрос спорный, но одно бесспорно: все евреи по понятным причинам ненавидят нацистов и Гитлера, и если хоть кто-то где-то и не важно почему хоть чуть-чуть задел евея, то крик поднимается на всю планету, мол, смотрите, нашего обижают только потому что он еврей! И, естественно, не упускается возможность сравнить обидчика с Гитлером, как с воплощением мирового зла. Так что я готов "поверить" в любые сказки про евреев, но только не в то, что они начнут оправдывать Гитлера.

О евреях можно с полной уверенностью говорить одно - больших нацистов в мире не существует. С этим не поспоришь, даже Гитлер в своем стремлении блюсти чистоту крови не мог сравнить с евреями. Я мог бы привести сюда множетсво фактов, подтверждающих это, но мы сейчас говорим не об этом. По теме могу сказать, что такие люди стремяться занять самую удобную для себя жизненую позицию. Сейчас на западе снова продвигается идея вселеннского русского зла, раньше это был Советский Союз, теперь это Россия.

[Drax 0]

С некоторых пор я проживаю в Германии, поэтому очень приятно бывает, когда удается встретить соотечественника. За время проведенное здесь заметил такую занимательную особенность, как "проклятое буржуинство" меняет людей. А делает оно это весьма простым и интересным образом: некоторые доминирующие качества человека заграницей начинают проявляться намного ярче, чем они проявлялись на родине. Хорошие люди становятся еще лучше, плохие люди - хуже, добрые - еще больше добреют, хамы - еще больше хамеют, и.т.д.

Тут согласен, сам замечал подобное, особенно поражает огромное кол-во мата в речи некоторых "переселенцев".

Но бывают отдельные перекосы, которые меня вообще удивляют. Например, у меня есть знакомые пожилые украинские евреи, которые очень неплохо устроились на чужбине. В целом они очень приятные люди, но когда начинаешь с ними говорить про историю или политику....., такое о людях узнаешь! В их мировоззрении все русские - скоты, украинцы, естественно, молодцы (в принципе, для людей с запада Украины такое мышление типично, удивляться не чему, но дальше!), а дальше следующее: Советский Союз - сборище злобных пъяных идиотов, которое в 41 году собиралось напасть на Германию и с этой целью собрало на границе несметное войско, но прозорливый Гитлер все заранее предвидел и нанес упреждающий удар, чтобы врасплох застать коварного врага. Единственное, в чем он просчитался, так это с датой нападения, атаковать надо было немного раньше. Ну а дальше все понятно, СССР как победитель переписал и переврал историю на корню, а Гитлер - великомученник.

Ба, на самом деле Сталин даже не подозревал своего союзника в предательстве и отказывался верить в это даже когда фашистские войска продвинулись вглубь страны на многие километры и захватили несколько неподготовленых войск Красной Армии.

И это так говорит еврей! Если бы так говорили прибалты, то тут все понятно, но чтобы так о Гитлере говорил еврей???

Действительно странно... Может он еще смерть шести миллионов его соотечественников во время Холокоста отрицает?

Я стал узнавать, откуда же они таких знаний набрались, неужто им немцы все нашептали?! Спросил знакомого своего, который учится здесь на историка, специализация - первая половина 20-го века, короче оно самое, действительно ли немцы учат, что русские собирались напасть? Он ответил, что немцы и близко так не думают и признают свою вину. Что удивительно, американцы тоже подтверждают, что СССР не собирался нападать на Германию, хотя для них такой вариант трактования событий очень выгоден: два вселенских зла Гитлер и СССР решили погубить мир, но тут пришли Джедаи и всех спасли. Я поинтересовался, откуда же мой знакомый черпает такие знания истории, оказывается, что он купил книжки двух российских авторов, которые по новой пересматривают историю в стиле а-ля акадэмик Фоменко. Приобрел он их будучи в Германии, и вот тебе пожалуйста...., а ведь неглупый человек! Что интересно, другие мои русскоязычные знакомые, за годы пребывания в Германии стали только более патриотично настроены по отношению к родине.

Стыдно должно быть твему знакомому, а в то что он не дурак - не поверю. Интересно, как он с немецкими евреями общается?

Пы. Сы. Персел, ты откуда?

[Persel 15]

О каких очеведидцах ты говоришь? О ветеранах что ли? Так они простые солдаты, так сказать пешки на шахматном столе истории, никто и никогда не посвящает их в свои планы. Насколько я знаю, теория о планах нападения СССР на Третий рейх основанна не только на досужих разговорах, но и на документах того времени. Не буду по этому поводу спорить, потому что этих книг я не читал, так же как и ты. Поэтому перед тем как утверждать неверность какого-либо суждения я бы тебе посоветовал его для начала изучить...

Среди живущих свидетелей есть и офицеры, думаю он были посвещены куда больше солдат. Но даже будучи солдатом, у человека есть глаза и уши. Невозможно, даже будучи солдатом, не заметить огромное скопление военной техники возле границы, о котрых пишут "правдивые книги о войне". Любой войне предшествуют учения, которые имитируют бой с противником, их тоже не скроешь. Поэтому, даже простой смертный, не посвященный в планы высшего командования, сложив бы эти факты сделал очевидные выводы. Однако ничего такого ветеранами не говорится и не упоминается, значит, этого просто не было. Отсюда вывод: то как пишут "правдивые книги о войне", что мол СССР собирался напасть в конце июля - в начале августа - полная чушь.

Но один факт, ты похоже, упустил из вида. Пакт Молотова-Рибентропа говорил не только о ненападении двух сверхдержав, но и делил между ними Европу. СССР захватил Литву, Латвию, Финляндию и еще несколько стран, т.е. фактически являлся захватчиком, с этим не поспоришь, так неужели ты считаешь, что государство, главной идеей которого являлся мировой коммунизм и равеноство и братсво всех народов мира стало бы терпеть соседство с фашистким режимом?

То что Советский Союз договорился о ненападении с Германией друг на друга, уже говорит в пользу СССР, что воевать с Германией на то время он не собирался. Отхватить часть Европы - это да, но нападать на немцев - нет. К тому же, если ты помнишь, немецкие офицеры проходили военную подготовку в СССР, поэтому глупо как-то получается, мы собираемся напасть и для этого готовим нашего врага к войне с нами. Может быть, если бы Гитлер не нападал вообще на СССР, то Советский Союз со своим стремлением к Мировому Комунизму, когда нить пошел бы войной на Германию, но только было бы это не в 41 году. А может быть и не пошел, а добивался комунизма у немцев другими способами. Трудно говорить, что было бы, если бы...

О евреях можно с полной уверенностью говорить одно - больших нацистов в мире не существует. С этим не поспоришь, даже Гитлер в своем стремлении блюсти чистоту крови не мог сравнить с евреями.

Правильнее бы сказать не нацистов, а сионистов. Но дело не в этом. Даже по твоей логике, Гитлер, как человек устроивший геноцид евреям, для них воплощение мирового зла.

[Persel 15]

Стыдно должно быть твему знакомому, а в то что он не дурак - не поверю. Интересно, как он с немецкими евреями общается?

Пы. Сы. Персел, ты откуда?

Он неглупый человек, с немецкими евреями общается просто замечательно, пока речь не заходит о войне. Я с Украины

[Anarchy 3]

Ба, на самом деле Сталин даже не подозревал своего союзника в предательстве и отказывался верить в это даже когда фашистские войска продвинулись вглубь страны на многие километры и захватили несколько неподготовленых войск Красной Армии

Открою тебе вселенскую тайну, которую ты, видимо, пропустил на уроках истории в школе - за несколько часов до нападения на СССР, ночью 22 июня 1941г Жуков таки убедил Сталина усилить наши западные границы, дабы защититься от неотвратимой войны с Германией, но к, сожалению, приказ не успел дойти до пункта назначения - война уже началась.

Среди живущих свидетелей есть и офицеры, думаю он были посвещены куда больше солдат. Но даже будучи солдатом, у человека есть глаза и уши. Невозможно, даже будучи солдатом, не заметить огромное скопление военной техники возле границы, о котрых пишут "правдивые книги о войне". Любой войне предшествуют учения, которые имитируют бой с противником, их тоже не скроешь. Поэтому, даже простой смертный, не посвященный в планы высшего командования, сложив бы эти факты сделал очевидные выводы. Однако ничего такого ветеранами не говорится и не упоминается, значит, этого просто не было. Отсюда вывод: то как пишут "правдивые книги о войне", что мол СССР собирался напасть в конце июля - в начале августа - полная чушь.

Ты меня, конечно, извини, но ты говоришь глупые вещи. На форуме время от времени появляются твои умные и интересные статьи, но иногда ты явно движешься не в том направлении.

По поводу того, что простые люди сами все видят и сами способны понять, что происходит в стране Ну не смеши меня, ты же сам не так давно создавал тему о промытие мозгов - если государство не хочет, чтобы никто знал о их планах, то никто и знать не будет. СССР периода 1933-1953 гг, это не современная Россия, где каждый журналюга пытается срубить бабла на каком-нибудь скандале, КГБ в то время - эталлон работы спецслужб, никаких утечек быть не могло, и эти достяжения давались очень суровыми путями, но зато были действенными. Я уверен, ты в курсе, что во время ВОВ генштаб Совестких войск знал о большинстве планируеммых операциях немцев, а вот немцы почти ничего такого не знали, потому что у нас отлично работала антиразведка.

О планах о нападении на Германию мог знать только очень узкий круг посвященных лиц, я уверен, что даже маршалов посвящать не стали, ну разумеется, Жуков знал, но уж точно никакие офицеры и тем более рядовые ну никак не могли иметь сведения об этом.

То что Советский Союз договорился о ненападении с Германией друг на друга, уже говорит в пользу СССР, что воевать с Германией на то время он не собирался. Отхватить часть Европы - это да, но нападать на немцев - нет. К тому же, если ты помнишь, немецкие офицеры проходили военную подготовку в СССР, поэтому глупо как-то получается, мы собираемся напасть и для этого готовим нашего врага к войне с нами. Может быть, если бы Гитлер не нападал вообще на СССР, то Советский Союз со своим стремлением к Мировому Комунизму, когда нить пошел бы войной на Германию, но только было бы это не в 41 году. А может быть и не пошел, а добивался комунизма у немцев другими способами. Трудно говорить, что было бы, если бы...

Германия тоже подписала договор о ненападении, но ее это не остановило...

Я только понять не могу, ты считаешь Сталина идиотом? Ты думаешь, он настолько глуп, что не видел потенциальной опасности Фашисткого режима? Я не понимаю, что такого ужасного ты видишь в развязывании войны Советским союзом, он ведь не со всем миров воевать собирался, а только с одной единственной конкретной опасностью. Скорее всего, нападение было бы не таким коварным, как это сделал Гитлер, а по всем правилам, с официальным объявлением войны. Зачем мы подписали пакти о ненападении? Причины просты до смешного, Германия начинала крупномаштабную войну, которая должна была затронуть весь мир, а СССР военная промышленность была крайне слабо развита. В 41 году, количество техники Советского Союза не могло даже приблизительно сравниться с количеством техники Германии. А вот в 1943г. наша военная промышленность уже набрала полные обороты и мы уже были способны вести полномасштабные войны. Если бы не война, то этот процесс произошел бы раза в два быстрее, и уже году в 42 СССР мог бы разбить Германию с гораздо более ощутимыми потерями.

А вообще о чем мы спорим, возьми любой учебник истории советского периода, класс по-моему 10, там черным по белому написано - совесткое армейское руководство было уверенно в том, что война между СССР и Германией будет, но будет она не на нашей территории, а на вражеской, и что мы их "шапками акидаем". Я думаю обьяснять, что значет война на вражеской территории не надо...

[Persel 15]

Ты меня, конечно, извини, но ты говоришь глупые вещи. На форуме время от времени появляются твои умные и интересные статьи, но иногда ты явно движешься не в том направлении.

Глупые, это потому что они не совпадают с твоими представлениями.

По поводу того, что простые люди сами все видят и сами способны понять, что происходит в стране Ну не смеши меня, ты же сам не так давно создавал тему о промытие мозгов - если государство не хочет, чтобы никто знал о их планах, то никто и знать не будет.

Используя P.R. технологии можно прикрыть подковерную борьбу, можно прикрыть отдельные махинации, можно очернить или обелить отдельных личностей, но чтобы спрятать целую армию?! Вот представь себе, просыпается солдатиик в части рядом с границей и видит, что кругом несметное скопление военной техники (если допустить, что все изложенное известными авторами - правда), и это скопление тянется вдоль всей границы, а новая техника все прибывает и прибывает, к чему бы это? Но государство вовремя отвечает на его вопрос: "Не волнуйся, это не для войны с Германией!" Тут же проходят предвоенные учения (опять же, доверимся авторам), при этом условный враг неуловимо напоминает немцев, "Это, конечно, совпадение!" - думает солдат.

Маленькая историческая справка: P.R. технологии - это в основном американское изобретение, в 40-х годах они только появлялись и были весьма примитивными. Советский Союз в деле промывания мозгов вовсе топорно действовал.

В любом случае, какими бы не были P.R. технологии, маневры армии (особенно таких размеров, о которых пишут известные авторы) ими не спрячешь, а как следствие, не спрячешь и намерения правительства. Пример тому - недавняя война в Ираке. Что бы там ни говорили американцы и их СМИ, когда их войско вдруг в больших количествах стало собираться возле границы с Ираком, всем сразу стало ясно: война будет! Так что, не знаю как ты, а я думаю, что даже сейчас самое изощеренное в P.R. технологиях правительство не способно спрятать от народа маневры большей части армии.

Отсюда вывод: автоы "известных книг" нас подло обманывают!

СССР периода 1933-1953 гг, это не современная Россия, где каждый журналюга пытается срубить бабла на каком-нибудь скандале, КГБ в то время - эталлон работы спецслужб, никаких утечек быть не могло, и эти достяжения давались очень суровыми путями, но зато были действенными.

Ну во первых, все журналисты были тогда "государственными" и естественно, говорили то, что им диктовало государство и это вовсе не потому, что урезалась свобода слова (хотя она, естественно, урезалась), а потому, что еще никто в этой жизни не был заинтересован портить отношения с кормильцем (в данном случае с государством). Далее, совершенно зря ты думаешь о всесильности спец.служб. Тогда они, конечно, работали лучше чем сейчас, но и они тогда не были всесильными, более того, их способы расследований были примитивнее, чем сейчас: не было ни компьютеров ни специальной хорошей следящей аппаратуры (то что было, не всегда можно было использовать по причинам надежности и габаритов), мобильных средств связи и пр.

Далее утечка информации - это когда информацию знал небольшой ограниченый круг людей, и кто-то ее растрепал. А как же быть, когда ограниченный круг людей - это несколько милионов (опять доверимся авторам), сосредоточеных на границе? Запретить им общаться между собой и с родственниками ни одна спецслужба не сможет! Так что страна всегда знает о глобальных процессах, происходящих в армии.

Я уверен, ты в курсе, что во время ВОВ генштаб Совестких войск знал о большинстве планируеммых операциях немцев, а вот немцы почти ничего такого не знали, потому что у нас отлично работала антиразведка.

Я о таком не в курсе. Более того, я считаю что то, о чем ты говоришь - невозможным. Во-первых, если бы все было так, и наш генштаб знал бы все планы немцев, то уже в 42 Красная Армия была бы в Рейхстаге. Иначе получается, что верхушка советского командования - одни бестолковые полководцы и предатели, я в это не верю. В Советском Союзе граждане, в отличие от граждан нынешней Россиии, любили свою родину, это раз, идиотов на серьезные посты не брали. Во-вторых, немецкая разведка была тоже отменной, на уровне с нашей. Поэтому вряд ли так могло получится, что мы все о немцах знаем, а они о нас ничего, и наоборот тоже быть не могло.

Германия тоже подписала договор о ненападении, но ее это не остановило...

Я только понять не могу, ты считаешь Сталина идиотом? Ты думаешь, он настолько глуп, что не видел потенциальной опасности Фашисткого режима?

Сталин был не идиотом, а паранояльным психопатом. Если какая идея паранояльному психопату взбредет в голову, то никакими логическими доводами ее уже не выбить (как, например, это пыталась сделать наша разведка, докладывая ему о скором нападении Гитлера ), более того, если этот психопат наделен властью, то пытаться переубедить его - опасно для жизни (в скором времени разведчики осознали и эту истину). Так вот, Сталин был убежден, что Гитлер нападать не будет. Причин такой убежденности может быть несколько. Во-первых, советская армия была ощутимо больше чем армия Гитлера, во-вторых, как считали в СССР, что фашизм очень близок по духу и идеалогии к комунизму, в третьих, совместные парады, учения и пр. ставили Германию скорее в ранг союзника, в четвертых, известный нам пакт.

Я лично думаю, что Сталин даже в будущих планах не очень то собирался нападать на Германию, скорее он хотел использовать Гитлера, как Гитлер использовал Муссолини.

Я не понимаю, что такого ужасного ты видишь в развязывании войны Советским союзом, он ведь не со всем миров воевать собирался, а только с одной единственной конкретной опасностью.

Я вообще про "ужасность" такого события не говорил.

.... а СССР военная промышленность была крайне слабо развита.

Только один танковый завод в Кирове к 41 году клепал по 4 танка в день!

А вообще о чем мы спорим, возьми любой учебник истории советского периода, класс по-моему 10, там черным по белому написано - совесткое армейское руководство было уверенно в том, что война между СССР и Германией будет, но будет она не на нашей территории, а на вражеской, и что мы их "шапками акидаем".

Интересные у вас учебники истории в России. Я учился по старым советским и по новым украинским. И там и там говорилось, что СССР не знал о готовящемся нападении немцев.

[Anarchy 3]

Так вот, Сталин был убежден, что Гитлер нападать не будет. Причин такой убежденности может быть несколько. Во-первых, советская армия была ощутимо больше чем армия Гитлера

Хотел я было начать спорить с тобой, но тут прочитал эту строчку, и понял, что далье о чем-то говорить бессмысленно, ведь с историей ты, видимо, знаком относительно. Немецкая армия по численности солдат и техники, в 1,5-2 раза превышала советскую.

Дальше что-либо доказывать я не буду, купи учебник по истории, и читай, много нового узнаешь

[Drax 0]

Добавлю: учебник желательно покупать советский, по которому учили Anarchy.

[Persel 15]

Хотел я было начать спорить с тобой, но тут прочитал эту строчку, и понял, что далье о чем-то говорить бессмысленно, ведь с историей ты, видимо, знаком относительно. Немецкая армия по численности солдат и техники, в 1,5-2 раза превышала советскую.

Дальше что-либо доказывать я не буду, купи учебник по истории, и читай, много нового узнаешь

Добавлю: учебник желательно покупать советский, по которому учили Anarchy.

Учебник желательно покупать правильный, где написано ближе к правде, а не к тому, о чем думать приятнее. Я не знаю, по какому учебнику учили Anarchy, единственный учебник, о котором я знаю, где говорится, что советские войска на 41 год по численности уступали немецким (например, количество танков у СССР 1800, у Германии около 3600), написан под редакцией Суворова (я не про Резуна!), - это старая советская книжка периода 1970-80г., однако, в ней ничего не пишется о коварном плане тов. Сталина напасть на Германию, как раз там говорится обратное! Так по какому же учебнику учился Anarchy?! Добавлю, в учебнике 1970 года помимо описания превосходства немцев в военной технике, так же приводятся интересные данные о потерях СССР, так уж получилось, что там пишется о 20-ти миллионах погибших, в то время как на сегодняшний день официальная цифра 27 милионов. Спрашивается, куда делись 7 миллионов? Если авторы "не досчитались" в этой цифрах, то вполне возможно, что они ошиблись в подсчете воееной техники на 41 г. Я учился по более новому, в сравнении с "Суворовским изданием", но все еще советскому учебнику, в котором говорится, что советские войска превосходили немецкие по численности примерно в 1.3 раза, а начали мы так сокрушительно проигрывать войну из-за личной паранояльной убежденности тов. Сталина, что Гитлер не нападет на СССР, и блестяще спланированой немцами операции (внезапность+правильная тактика и пр.). Выигрывать мы начали опять же благодаря той же паранояльности и харизматичности тов. Сталина, которая подстегивала патриотические чувства солдат (люди действительно верили в Сталина, как в бога, ну и разумеется боялись штрафбатов), толковым командирам, ну и конечно же, благодаря стойкости и мужественности советского народа. Если кому интересно, вот ссылка, где приводятся цифры о количестве военной техники у СССР и у Германии с ее союзниками в разные годы войны. Примерно такие же цифры были в моем учебнике.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_02.html

[Trist 0]

во всем виновато проклятое буржуинство

[Anarchy 3]

Persel

Как я уже не раз говорил, спор по итнернету - абсолютно бесмысленное занятие, заниматься им можно только при полном отстутсвии свободного времени. Очень жаль, что нам с тобой не реально встретиться, мы бы обсудили все подобные вопросы. Ты же писатель, можешь выражать любые свои мысли, и ты будешь прав, потому что оспорить их никто не сможет, пока ...

[real monstrous 0]

А вы не задумывались, почему дважды, за одно столетие два дракона схватывались, не на жизнь, а на смерть? И кому это было выгодно?

[dino 5]

как говорится историю пишут победители. и ребят всей правды мы всё равно не узнаем

то что советская армия была больше немецкой - да это правда. читал во многих источниках. но тут одно большое НО. вы не говорите о качественном составе армии. основа советской механизированной армии - легкие танки и легкие артилерийские орудия. потому что в 36 ( или 37 непомню точно) наши аналитики решили что будущее за этим типом танков и соответственно противодействие им - легкая артиллерия. а основа немецкой армии - средние танки. наши орудия элементарно не могли пробить их броню с дальних расстояний, тоже что потом произошло с первыми короткоствольными т-34 и немецкими тиграми - приходилось сокращать расстояние до 400-500-та метров , в то время как тигры били с 1000-1100 м.

затем авиации - основа опять таки легкие самолеты. в основном бипланы. были сметены напрочь немецкой авиацией. лишь с появлением известного ил-2 стало возможним взлетать, НО если кому интересно за 25 боевых вылетов и возвратов - давали героя. к слову получили немногим больше двух десятков.

войска-шло перевооружение войск на новое оружие. часть войск вообще встретило войну безоружными. в военных академиях до сих пор учились штыковому бою, а ппш считался предметом чуть не роскоши и выдавался только офицерам.

" Скорее всего, нападение было бы не таким коварным, как это сделал Гитлер, а по всем правилам, с официальным объявлением войны"

сам понимаешь какой бред пишешь? кто такое сделает , если не превосходит врага в разы по силам?

"А вот в 1943г. наша военная промышленность уже набрала полные обороты и мы уже были способны вести полномасштабные войны."

а немцы что спали бы в это время что ли?

подумай за время войны - реактивные ракеты, тигры (самый современный танк, по-признанию всех,даже наших, например в нём уже стоял гидроусилитель руля!!! ) , первые реактивные самолёты, атомная бомба, не завершена и то, изза недостатка финансирования-гитлер неверил в такое оружие. в итоге америка использует немецкие наработки.

"Я только понять не могу, ты считаешь Сталина идиотом? "

может он и псих и сумасшедший но совсем не идиот.

НО НИ ОДНА АРМИЯ НЕ БЫЛА В БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ. хотя сталина предупреждали о нападении - он не верил.

единстенный кто был готов к атаке - северный флот под командование кузнецова и то, потому что он ослушался приказа сталина.

[Persel 15]

Persel

Как я уже не раз говорил, спор по итнернету - абсолютно бесмысленное занятие, заниматься им можно только при полном отстутсвии свободного времени. Очень жаль, что нам с тобой не реально встретиться, мы бы обсудили все подобные вопросы. Ты же писатель, можешь выражать любые свои мысли, и ты будешь прав, потому что оспорить их никто не сможет, пока ...

Я не писатель, и более того, я не пишу вольные фантазии на тему истории. Честно говоря, я не силен в этои деле, пишу то, что знаю, так как меня учили. Специально перепроверять данные, приводимые нашим учебником мне влом, мне проще поверить тому, чему меня учили. Тем не менее, до конца я доверять не могу ни одному источнику и по мере сил пытаюсь анализировать прочитанное. Про версию советского учебника 70-80 годов, где говорится, что войска СССР на 41 год были в 2-1,5 раза меньше по численности чем немецкие я уже говорил: если авторы книги "не досчитались" 7 милионов погибших, то вполне возможно, что они "упустили из виду" несколько десятков танковых корпуов. Версия вторая: Сталин хотел напасть на Германию, но опоздал всего на месяц, тоже не выдерживает никакой критики. Авторы этой теории в доказательство ее достоверности помимо секретных и никому не известных кроме самих авторов документов еще указывают на огромное скопление советских войск у западной границы, и дескать, этих войск было у СССР в разы больше, чем у Германии (отдельные товарищи утверждают, что в 10 раз). Тут же авторы задают риторический вопрос, а как вы думаете зачем СССР понадобилось такое войско у границы?! Очевидно, чтобы напасть на Германию! Однако возникает к авторам вопрос, знают ли они, что перед любым нападением, нападающая сторона внимательно следит за тем, что творится на стороне потенциальной жертвы, чтобы знать, как лучше проводить наступление, а вдруг жертва тоже стягивает стягивает воиска и готовится дать отпор. Чтобы наступать в слепую без подготовки, нужно быть отчаянным дураком! Если бы Сталин решил напасть на Германию, то он заметил бы масштабное движение нацистских войск в сторону границы с СССР. Второе, будь у Советского Союза армия в несколько раз больше чем у Германии, даже учитывая расклад, какой случился 22 июня, война бы кончилась не начавшись.

Что получается в итоге: численность советской армии была не в разы больше неметской, но все же наших войск превосходило число неметских настолько, чтобы относится к угрозе нападения фашистов несерьезно.

Я не знаю, что было бы, если бы не было войны, напал ли бы СССР на Германию в 42 или нет - трудно сказать. Чужая душа - потемки, особенно нездоровая голова тов. Сталина (он был паранояльным психопатом). Гадать, какие мысли бы его посетили при этом в 42 - бесплезное дело.