Пастернак 72 Опубликовано: 20 августа Рассказать Опубликовано: 20 августа 11.07.2024 в 15:42, alex_cr сказал: "меня постоянно останавливали, а ты не сделал этого" Ого! Какие похожие паттерны - моя так тоже всегда делала. Думал, блефует, но нет. В итоге ушла, прошло 1.5 года, а все еще думаю (надеюсь?), что блефует)) 14 часов назад, Razorlight сказал: Она идет и молчит? Скажи что тебе это не нравится, а не обнимай ее, пытаясь выяснить причины того, почему принцесса недовольна. Или вообще отправь ее домой, потому что ты не хочешь гулять с телкой у которой кислая рожа. Такие действия почти наверняка приведут к тому, что она уйдет навсегда (я не говорю, что это плохо в данной ситуации - просто констатирую). Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Пастернак 72 Опубликовано: 20 августа Рассказать Опубликовано: 20 августа 11.07.2024 в 15:42, alex_cr сказал: Узнал, что во время молчанки в 5 дней она с ним встречалась Это точное не моя девушка?)) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Пастернак 72 Опубликовано: 20 августа Рассказать Опубликовано: 20 августа 16 часов назад, Razorlight сказал: Но делать это надо в начале отношений, когда малолетка тебя проверяет, и тогда она станет очень ласковой к тебе, проверено Проверяет на что? Адекватная понимает, что нормальный мужик после таких "проверок" уйдет нахрен. Думаю, в большинстве случаев это не проверки, а реальные действия. 16 часов назад, Razorlight сказал: Долго тебя проверяла, но не получив жесткости и тестостерона от тебя - ушла. Не принца она искала, а мужика Так тут сама история показала, что когда автор показывал яйца, то ей это не нравилось. А нравилось ей, когда перед ней подкаблучничествовали) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Razorlight 676 Опубликовано: 21 августа Рассказать Опубликовано: 21 августа 6 часов назад, Пастернак сказал: Так тут сама история показала, что когда автор показывал яйца, то ей это не нравилось Потому что делать это надо было сразу, в самом начале. sestra_Akula и Пастернак 1 1 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Пастернак 72 Опубликовано: 21 августа Рассказать Опубликовано: 21 августа 3 минуты назад, Razorlight сказал: Потому что делать это надо было сразу, в самом начале. Наверное, тогда она сразу бы и ушла. Пишу, потому что у меня в отношениях девушка себя вела на удивление схоже. Некоторые описанные моменты – 100% моя девушка. Так вот, моя бы в самом начале ушла, если бы я ответил как следует, а не заскулил. Хотя в итоге она и ушла, только спустя 2 года))) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Razorlight 676 Опубликовано: 21 августа Рассказать Опубликовано: 21 августа 1 час назад, Пастернак сказал: Наверное, тогда она сразу бы и ушла. 99% что не ушла бы, а просто обиделась бы, а потом бы ласковей стала Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Пастернак 72 Опубликовано: 21 августа Рассказать Опубликовано: 21 августа 10 часов назад, Razorlight сказал: 99% что не ушла бы, а просто обиделась бы, а потом бы ласковей стала Очень сомнительно. sestra_Akula 1 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Не верю 226 Опубликовано: 22 августа Рассказать Опубликовано: 22 августа 21.08.2024 в 09:36, Razorlight сказал: 99% что не ушла бы, а просто обиделась бы, а потом бы ласковей стала Некоторым ожп и тфн нравятся. На каждый товар свой купец. Даже смешно тфну показывать яйца. И выглядит неестественно, и проколется потом всё равно. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sestra_Akula 1 876 Опубликовано: 22 августа Рассказать Опубликовано: 22 августа 21.08.2024 в 01:10, Пастернак сказал: нравилось ей, когда перед ней подкаблучничествовали) ОЖП, которые ищут подкаблучникрв, существуют. Хоть сразу, хоть не сразу он покажет свой характер, такой ОЖП характер не нужен. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Razorlight 676 Опубликовано: 22 августа Рассказать Опубликовано: 22 августа 1 час назад, sestra_Akula сказал: такой ОЖП характер не нужен. У тебя были такие девушки? Решала проблему с их истериками и загонами? Автору стоит посоветовать обратить внимание на свой опыт, а не рассуждения форумчан. Попалась тебе истеричка с завышенным самомнением, ты попробовал быть с ней относительно спокойным и че то там объяснять и оправдываться. Получил еще больше обид от неё. Встретишь такое поведение еще раз, попробуй вести себя иначе, и на практике поймешь что работает. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Пастернак 72 Опубликовано: 22 августа Рассказать Опубликовано: 22 августа 1 час назад, Razorlight сказал: Попалась тебе истеричка с завышенным самомнением А если это самообман? Я сейчас не конкретно про автора темы, нет. Я - о том, что подчас эмоции затмевают разум, и люди не могут дать взвешенную оценку происходящему в отношениях. И свои косяки не земачают. 5 часов назад, Не верю сказал: Некоторым ожп и тфн нравятся Да, все так. Есть еще любители куколдов и т.д. Хотя это уже слишком большие отклонения. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
alex_cr 2 Опубликовано: 22 августа Автор Рассказать Опубликовано: 22 августа 2 часа назад, sestra_Akula сказал: ОЖП, которые ищут подкаблучникрв, существуют. Хоть сразу, хоть не сразу он покажет свой характер, такой ОЖП характер не нужен. Не встречал я таких ОЖП, но конечно такие существуют, у них другие цели в отношениях скорее всего. Быть в плюсе и получать плюшки в виде каких-то благ. 20.08.2024 в 22:52, Пастернак сказал: 20.08.2024 в 08:22, Razorlight сказал: Она идет и молчит? Скажи что тебе это не нравится, а не обнимай ее, пытаясь выяснить причины того, почему принцесса недовольна. Или вообще отправь ее домой, потому что ты не хочешь гулять с телкой у которой кислая рожа. Такие действия почти наверняка приведут к тому, что она уйдет навсегда (я не говорю, что это плохо в данной ситуации - просто констатирую). В целом я согласен с @Raz0rlight. В начале я пытался говорить «Все хорошо?» в таких случаях. Потом забил и не обращал внимания, не трогал ее, а спустя время она говорила «вот неужели ты…» и поток слов из попытки обвинить. Но меня так выводило это внутри, когда шло молчание, хоть и не показывал этого. Думал, что не увидев моей реакции, перестанет это делать, но нет. Лучше, действительно, раз сказать, а на второй раз отправить домой/уйти заниматься своими делами, сказав, что не нравится. Но и тут надо уметь отличить, когда это манипуляция, а когда просто настроение побыть одному в мыслях и др. + как это сделать, когда вы, например, живете вместе? Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Пастернак 72 Опубликовано: 22 августа Рассказать Опубликовано: 22 августа (изменено) 23 минуты назад, alex_cr сказал: Но и тут надо уметь отличить, когда это манипуляция, а когда просто настроение побыть одному в мыслях и др. Мне кажется, это легко отличить. Ну или довольно легко. Когда хочется побыть одному (нет желания говорить особо и пр. - разные бывают причины), то можно/нужно это сделать максимально тактично, объяснив, что это не из-за неё/него. (хотя, мейби, тут я идеализирую, но суть, полагаю, ясна) Например, у меня был как минимум один случай в отношениях, когда я чувствовал себя не оч (по внешним объективным причинам). Девушка тогда это заметила и сказала, что сейчас уйдет, если я таким мрачным останусь. Я же на это ответил, что мое состояние ни в коем случае не связано с ней. Попытался объяснить, что у меня на душе, почему так. И далее ради нее старался быть более веселым. Изменено 22 августа пользователем Пастернак (история изменений) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Aesir 1 414 Опубликовано: 23 августа Рассказать Опубликовано: 23 августа 11 часов назад, sestra_Akula сказал: такой ОЖП характер не нужен. Она не может выдержать его? Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
alex_cr 2 Опубликовано: 25 августа Автор Рассказать Опубликовано: 25 августа (изменено) Всем привет Неделю как расстались, писала в пн с просьбой отправить вещи, которые забыла забрать (по мелочи). Отходил, работал, в зал стабильно ходил, в общем режим не менял. Вчера сходили потусить с друзьями, пообщался с девчонками, пока без сильного желания, но оно увеличивались с каждым днем на неделе. Сегодня написала девчонка, с которой мы знакомились до БОЖП, но так и не вышли встретиться. А потом и БОЖП написала. Крем не тот отправил. В общем ее сообщения выглядят так: «Привет, я просила мой крем отправить, это крем хозяйки квартиры» И 2 сообщение: «Ты реально думаешь я бы просила тебя отправить мне доставку ради малюсенькой баночки с кремом нивеа…» Когда я читаю это сообщение, думаю, что за корона у нее на голове. Мне без разницы какой там крем, нужен - я верну, если забыла. Либо она думает, что я считаю ее какой-то мелочной? Да вряд ли. В общем ответил кратко на все что, вечером посмотрю. Немного прижало, воспоминания и тд, но хочу стать лучше, поэтому никаких движений в ее сторону. Глянул крем, который она просит, его то и нет. Изменено 25 августа пользователем alex_cr (история изменений) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sestra_Akula 1 876 Опубликовано: 26 августа Рассказать Опубликовано: 26 августа 23.08.2024 в 08:05, Aesir сказал: Она не может выдержать его? Есть люди, которым самим нравится власть или лидерство, бывают и ОЖП такие, им нужен ведомый. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sestra_Akula 1 876 Опубликовано: 26 августа Рассказать Опубликовано: 26 августа (изменено) 22.08.2024 в 22:22, Razorlight сказал: тебя были такие девушки? Решала проблему с их истериками и загонами? Нет, у меня не было девушек. У меня был нарц-метросексуал, он всем девушкам фору бы дал по своим капризам и закидонам...;) Нет, это свойство характера у истеричной или циклоидной особи такое, нужно игнорировать, но особь найдет способ вывести из себя и получить эмоцию от раскачки. Также наблюдала такую подругу (не могу больше с ней общаться). У неё были проблемы с парнями, потом она нашла себе парня, который содержит её. То есть она не работает от слова совсем, но занимается бытом, и хобби у них общее. Вот с ним, коль скоро он её содержит, она помалкивает, по меньшей мере, на людях. Изменено 26 августа пользователем sestra_Akula (история изменений) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sestra_Akula 1 876 Опубликовано: 26 августа Рассказать Опубликовано: 26 августа 21 час назад, alex_cr сказал: Когда я читаю это сообщение, думаю, что за корона у нее на голове. Мне без разницы какой там крем, нужен - я верну, если забыла. Она просто дёргает и наслаждается. Моя кузина ходила к бывшему мужу, найдя нового, по каждой мелочи, чтоб забрать, рассказывала, как хорошо живет, что у нее нового с новым мужчиной, как бы доказывала бывшему что-то, пока бывший не сказал "Знаешь что, не приходи сюда больше". Такое бывает после расставания у некоторых ОЖП, и даже у парней (один бывший тоже в такой манере себя пытался вести). Так что лучше написать "Я вообще всё выкинул" и забанить её нафиг. Vnature 1 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
alex_cr 2 Опубликовано: 26 августа Автор Рассказать Опубликовано: 26 августа 5 часов назад, sestra_Akula сказал: Так что лучше написать "Я вообще всё выкинул" и забанить её нафиг. Какой-то слишком резкий ответ и бан - для чего? Реактивное поведение какое-то. Ответил, как есть, что ее крема нет. Сказала, что очень грустно и если найду крем - пиши. Но делать я этого не буду. Aesir 1 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Nullus 3 537 Опубликовано: 27 августа Рассказать Опубликовано: 27 августа 14 часов назад, alex_cr сказал: Какой-то слишком резкий ответ и бан - для чего? Реактивное поведение какое-то. Ответил, как есть, что ее крема нет. Сказала, что очень грустно и если найду крем - пиши. Но делать я этого не буду. А вот тут мы не прав. Нужен ей крем? Пускай отрывает свою задницу и идёт его покупать. Вместо этого тебе устраивается дрочево, которое тратит твоё время, что гораздо дороже денег. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Vnature 1 635 Опубликовано: 27 августа Рассказать Опубликовано: 27 августа Автор, только сейчас заметил твою тему. Ты прошел очень неплохую, хотя и короткую школу по взаимодействию с нестабильной особой, имеющей серьезные дефекты воспитания. Это очень и очень полезный опыт, он тебе в дальнейшем пригодится. Сразу сделай для себя пометочку, что договариваться о чем-то с подобными ОЖП (как и с подавляющим большинством других женщин) - занятие по определению бессмысленное. Такие девицы обычно залипают в абьюзивных отношениях, из которых выползают окончательно искалеченными. Их дальнейшая судьба во взрослой жизни: найти себе покладистого оладушка и помыкать им, изменяя налево и направо. Я сейчас не буду разбирать твои ошибки, это уже подробно сделали. Одно хочу сказать: чтобы уживаться с такой барышней, нужно самому быть очень-очень взрослым и зрелым. И с вольфрамовыми яйцами. Четко фильтровать, где идет дурная блажь, а где - реальный запрос на закрытие потребности. Блажь утилизировать, потребности закрывать, но не в полном объеме, оставляя у нее ощущение легкого голода. И всегда ставить на первое места себя, свои интересы и свои потребности. К сожалению, подобное взаимодействие требует высокой концентрации и немалых сил, которые ты мог бы потратить на себя. Поэтому, как всегда, сакраментальный вопрос: а мне-то это все зачем? Задавай его себе почаще, когда будешь сталкиваться с девушками, создающими в отношениях дискомфорт. Ну, и очень полезно хотя бы условно ставить себя на место своей партнерши. Потому что мы, мужчины, зачастую не отдупляем, насколько резкими можем быть в своих высказываниях и поступках. Между делом повозишь ее фейсом по батарее и даже не заметишь. А ей - страдашки, которые когда-нибудь прилетят к тебе бумерангом. Бинго 1 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
alex_cr 2 Опубликовано: 27 августа Автор Рассказать Опубликовано: 27 августа 18.08.2024 в 19:32, Nullus сказал: 18.08.2024 в 16:36, alex_cr сказал: Прошли 5 минут, завязался разговор, где я сказал "еще раз так сделаешь, то я сам соберу твои вещи и мы прекратим общаться". Ну и к чему была эта бровада? А как тут себя надо было повести? «Это первый и последний раз ты тронула меня/сказала что-то неуважительно, иначе я никогда не буду частью твоей жизни» Ну и конечно придерживаться своих слов. Или совсем по-другому? Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
alex_cr 2 Опубликовано: 3 сентября Автор Рассказать Опубликовано: 3 сентября (изменено) Всем привет Итак, работаю, хожу в зал, познакомился с новыми девчонками. А сегодня получил сообщение от БОЖП о том, что она хочет высказаться. Высказалась. И если кратко, то: «Ты эгоист и абьюзер. Она допустила много ошибок, достойна лучшего, ей больно, каждый день думает обо мне и ненавидит». Она в каком-то другом мире живет? Или я стал эгоистом и абьюзером, что не стал бегать за ней, останавливать и играть по ее правилам? Или что в последнем диалоге сказал, что «сам соберу ее вещи, если такая ситуация еще раз произойдет»?. Напомню, после этого она собралась и уехала, сказав мне «приятные» слова. Я честно не понимаю ее абсолютно. Изменено 3 сентября пользователем alex_cr (история изменений) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Vnature 1 635 Опубликовано: 3 сентября Рассказать Опубликовано: 3 сентября 16 минут назад, alex_cr сказал: «Ты эгоист и абьюзер. Она допустила много ошибок, достойна лучшего, ей больно, каждый день думает обо мне и ненавидит». Это стандартный этап пребывания ОЖП в игноре. Это не она дурнит, это ее дурные гормоны. Забей. Занимайся своими делами. Только имей в виду: если ты будешь держать ее в полном игноре, то через какое-то время это ее порвет, и она прибежит к тебе сама. Если не хочешь очередного акта марлезонского балета, то будь к этому готов. Начинать заново не советую. Ты получишь отсрочку (обычно месяц-два, а то и меньше), после которой весь треш повторится. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Razorlight 676 Опубликовано: 3 сентября Рассказать Опубликовано: 3 сентября 41 минуту назад, alex_cr сказал: каждый день думает обо мне "Я о тебе уже не думаю, но ты зачем-то решила о себе напомнить" И больше ничего не писать (или вообще ничего не писать). Пусть сама там варится и думает что делать дальше Вообще это ни о чем с ее стороны, претензии эти все ее беспонтовые. И даже если она начнёт больше писать, а потом вы помиритесь, то все равно она останется такой же взбалмошной дурой как и была. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
alex_cr 2 Опубликовано: 3 сентября Автор Рассказать Опубликовано: 3 сентября (изменено) 1 час назад, Vnature сказал: Это стандартный этап пребывания ОЖП в игноре. Это не она дурнит, это ее дурные гормоны. Забей. Занимайся своими делами. Только имей в виду: если ты будешь держать ее в полном игноре, то через какое-то время это ее порвет, и она прибежит к тебе сама. Если не хочешь очередного акта марлезонского балета, то будь к этому готов. Начинать заново не советую. Ты получишь отсрочку (обычно месяц-два, а то и меньше), после которой весь треш повторится. Отвечать не собирался, просто прочитал 57 минут назад, Razorlight сказал: "Я о тебе уже не думаю, но ты зачем-то решила о себе напомнить" Промолчу, не вижу смысла отвечать на тот высер, который она прислала Он меня заставляет думать о том, правильно ли я сделал, не допустил ли я глупостей, не был ли я слишком холоден в отношениях. «Тебе насрать на чувства других (про нее речь)» Пожелала мне боли, которую я ей причинил. Какую боль я ей причинил? Сама провоцировала конфликты, уходила, а боль я причинил. Отправила ГС, которое у нее в избранном, где на этапе, когда все хорошо было, я ей говорил красивые слова в ее адрес. И сказала, как ты мог такое говорить, а потом поступить так. Как? Не я же ушел. И не выгонял. Просто жестко сказал, что в следующий раз сам соберу ее вещи. Не знаю, но я был в подобной ситуации, когда мне было 20 и был ТФНом. Девушка рассталась и я писал аналогично, скидывал ее милую фотку и спрашивал «как такая милая девушка превратилась в это?». Намекая на то, что она так поступает, бросая меня. Я уже задумываюсь вопросами, а вдруг ей действительно не хватало внимания и все эти ссоры, манипуляции уходом были направлены на то, чтоб это внимание получить. Вдруг это был какой-нибудь дефолт в отношениях. Ведь и она, и я были чем-то недовольны (я по сути был недоволен тем, что она недовольна). Направьте в правильное русло Изменено 3 сентября пользователем alex_cr (история изменений) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Vnature 1 635 Опубликовано: 3 сентября Рассказать Опубликовано: 3 сентября (изменено) 35 минут назад, alex_cr сказал: а вдруг ей действительно не хватало внимания и все эти ссоры, манипуляции уходом были направлены на то, чтоб это внимание получить. Для этого придется разобрать всю вашу историю и разложить по полочкам. Оно тебе надо? С другой девушкой будут другие вводные. Как пел Лоза в те еще времена: "Что сказано, то сказано, что сделано - то сделано". Подавляющее большинство женских манипуляций преследуют одну-единственную, самую важную цель: получить контроль над мужчиной. В данном случае - ее контроль над совместным временем, над твоим вниманием. Все остальное - лирика и нюансы. Если бы ты реально забивал на нее все время, тогда четко бы это понимал и сейчас бы не мучился сомнениями и риторическими вопросами. Добавлю еще такую вещь: иметь под боком вечно недовольную бабу - это такой изматывающий прессинг, что ну его на фиг. Пусть идет на все четыре стороны и будет довольна без меня (тебя). Как только ты начинаешь угождать и подстраиваться, стартует обратный отсчет в отношениях. И вот этот вот "компромисс", о котором любят твердить психологи, в женской интерпретации выглядит так: хочу, чтобы все было по-моему. А твое дело - соглашаться. Вдогонку оговорюсь: речь не о всех женщинах повально, а о таких типажах, как твоя БОЖП. Впрочем, их немало. И они намного интереснее и притягательные, чем домостроевские покладистые девушки. Изменено 3 сентября пользователем Vnature (история изменений) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
alex_cr 2 Опубликовано: 4 сентября Автор Рассказать Опубликовано: 4 сентября 10 часов назад, Vnature сказал: Подавляющее большинство женских манипуляций преследуют одну-единственную, самую важную цель: получить контроль над мужчиной. В данном случае - ее контроль над совместным временем, над твоим вниманием. Все остальное - лирика и нюансы. Если бы ты реально забивал на нее все время, тогда четко бы это понимал и сейчас бы не мучился сомнениями и риторическими вопросами. Да, тут согласен. С девушками, где я реально забивал, я это знал. Они были на 3-4 плане. Просто опять же, обычно БОЖП после расставаний пишут в стиле "привет как дела", а тут "Я надеялась, что ты уберешь свое эго и гордость" и все фразы выше, которые я написал. То есть уходя, это был блеф с ее стороны? Или же это просто это: 12 часов назад, Vnature сказал: Это не она дурнит, это ее дурные гормоны Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Vnature 1 635 Опубликовано: 4 сентября Рассказать Опубликовано: 4 сентября 7 минут назад, alex_cr сказал: То есть уходя, это был блеф с ее стороны? Такие эмоциональные барышни, как правило, истово верят в моменте в то, что они говорят. За исключением сильных истерик, когда речевой аппарат = генератор негативного бреда. На эмоциях они ничего не просчитывают и не создают никаких сложных мыслепостроений. У них речевая функция напрямую на язык замкнута, минуя основную часть мозга. Но в данном случае имеет место манипулирование чувством вины, чувством собственного достоинства и т.п. Вполне возможно, девушка даже не осознает, что выдает махровую манипуляцию. У некоторых это в базовой прошивке идет. Так вот, в моменте она может тебя ненавидеть, презирать. Она не хочет тебя видеть и знать и так далее. Ей обидно, что за ней не побежали, не стали валяться у нее в ногах и выпрашивать прощения. Но потом наступает другой момент, и на смену этим эмоциям приходят иные. И она уже начинает задумываться: а что это я так на него взъелась? Но и тут женский мозг защищается от осознания ошибки. Он либо подтаскивает новую порцию негатива, либо же находит самое примитивное оправдание: я девочка с гормонами, имею право на всякую дичь. Негатив быстро выплескивается, и, наконец-то, происходит эмоциональный откат. "Вот я, дурочка, наворотила". Но мозг не сдается и подтаскивает новую порцию негатива. Идет самораскачка. Поэтому барышни, отправленные в жесткий игнор, могут с интервалом в пару часов выдавать послания от "я тебя ненавижу" до "жить без тебя не могу". Но в общем и целом это принципиально ничего не меняет. Девушка обладает определенным набором качеств, которые никуда не денутся. Она может на время затаиться, включить демо-режим, но переделать себя кардинально - не в состоянии. То же самое и с тобой. Другим человеком ты не станешь. Можешь со временем поменять отношение к некоторым вещам. Но это небыстрая и непростая работа над собой. Поэтому в случае быстрого возобновления отношений вы со стопроцентной вероятностью войдете в ту же реку. Возможно, чуть выше по течению. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.