Искусство спора

[Гость @zimut]

Последний день меня заинтересовал сабж. И я с огорчением обнаружил, что в интернете не так много сайтов, посвященных этому вопросу. Почти ничего не накопал о диалектике. Нашел только книгу, которую сейчас и читаю(если будет интересно потом напишу впечатления), это "Черная риторика" Картстена Бредемайер. Но там, имхо, очень много воды.

Посоветуйте, кто видел еще какую-то дельную информацию о сабже. Книги, статьи, сайты - интересуют любые формы.

[TripleHHH 0]

Мне тоже интересна эта тема. Действительо есть ли какие нибудь книги по этому вопросу?

[Paradise Lost 0]

1. Оружие - слово. Оборона и нападение с помощью (Котлячков А. Горин С)

2. Психологическое айкидо

3. Риторика

4. Язык разговора

5. Мой голос останется с вами (Милтон Эриксон)

И тд и тп

Ребята, искусство спора плавно перетекает в искусство убеждения

[Paradoxic 0]

Единственный способ получить выгоду из спора - избежать участвия в нем

[Dragon182 0]

1)--- С. И. Поварнин - "ИСКУССТВО СПОРА"--

Рекомендую от себя

[doomlord 1]

В споре побеждает тот, кто твердо стоит на своем

[Paradise Lost 0]

В споре побеждает тот, кто твердо стоит на своем

НИ-ФИ-ГА

В споре победит тот, кто обладает большей гибкостью

[doomlord 1]

В смысле?

[Meh 1]

Двенадцать приемов литературной полемики.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).

Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.).

Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.

Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)

Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.

Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.

Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.).

Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.)

Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).

Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

(с) К. Чапек.

[Гость @zimut]

Paradoxic, совершенно с тобой не согласен. Спор доставляет наслаждение, спор - это очередная возможность самоутвердиться, хороший спор - это бой, сражение, наконец, как не помню кто сказал, да и не помню что.... короче в споре рождается истина.

Спасибо Paradise Lost за предоставленную литературу. Самое интересное что все это я нашел у себя на компе, некоторые даже читал года 4 назад, стоит повторить.

По поводу статейки от Meh'а... читал раньше, но это скорее о переписке, причем публичной. А меня на данный момент интересует общение как говориться "тет-а-тет"

[Paradoxic 0]

Paradoxic, совершенно с тобой не согласен. Спор доставляет наслаждение, спор - это очередная возможность самоутвердиться, хороший спор - это бой, сражение, наконец, как не помню кто сказал, да и не помню что.... короче в споре рождается истина.

Я был слушателем и сам принимал участие в тысячах споров и имел возможность оценить их результаты. На этом основании пришел к заключению, что существует только один способ в подлунном мире добиться наилучшего результата в споре - это избежать спора.

Избегайте споров, подобно тому как вы избегаете гремучих змей и землетрясений. В девяти случаях из десяти по окончании спора каждый из его участников становится убежден более твердо, чем когда-либо ранее, в своей абсолютной правоте.

Вы не можете выиграть спор. Не можете, потому что проиграв его вы проигрываете, но и выиграв вы проигрываете тоже. Почему? Предположим, что вы восторжествовали над своим оппонентом и сразили его своими аргументами наповал, доказав ему, что он ничего не стоит в данном вопросе. И что тогда? Вы чувствуете себя великолепно. А он? Вы заставили его испытать унижение. Вы ранили его гордость. И ваш триумф вызовет у него только жажду отмщения. Таким образом: "Тот, кого убедили против воли, остается при своем мнении".

Вот вам блестящий пример. Несколько лет назад я познакомился с одним очень воинственным по характеру поляком по имени Александр. Образование у него было небольшое, но спорить он любил страшно. В прошлом он был шофером, а ко мне пришел потому, что стал заниматься безо всякого успеха, впрочем, продажей грузовых автомобилей. Путем несложных расспросов удалось выяснить, что он постоянно заводил споры и восстанавливал против себя людей, которым пытался навязать свои грузовики.

Стоило предполагаемому покупателю сказать что-нибудь нелестное о грузовиках его фирмы, в которой служил Алекс, как он уже готов был перегрызть ему глотку. В те дни Алекс одерживал бесчисленные победы в спорах. В последствии он рассказывал мне: "Часто я выходил из кабинета делового человека, говоря самому себе: "Я заставил все-таки эту птицу замолчать". Я, конечно, заставлял замолчать, потому что сказать ему было нечего, но я не мог его заставить хоть что-нибудь купить у меня".

"Если я вхожу в кабинет покупателя и он мне говорит: "Что? Грузовики Алекса? Да это же - барахло. Я не возьму ни одного, давайте мне их хоть даром. Я собираюсь купить грузовики у Хузейта". В подобных случаях я теперь говорю: "Спору нет, грузовики Хузейта - действительно отличные грузовики. Покупая у Хузейта вы никогда не ошибетесь. У него прекрасная фирма и люди работают на совесть".

Тут мой покупатель умолкает. Для спора у него нет повода. Когда он говорит, что Хузейт лучше, и я соглашаюсь с ним, он вынужден молчать. Не может же он весь день бубнить одно и тоже, если я с ним и так уже согласился. Тогда мы оставляем Хузейта в покое, и я начинаю рассказывать про хорошие стороны грузовика Алекса.

Было время, когда от щелчка, подобного этому, я немедленно становился красным, как апельсин, и начинал на чем свет стоит поносить грузовики Хузейта. И, чем больше я их критиковал, тем упорнее мой возможный покупатель их защищал и тем убедительнее для него становились преимущества продукции моего конкурента над той, которую предлагал я.

Сейчас, оглядываясь назад, удивляюсь, как вообще я мог что-нибудь продать. Я потерял годы жизни в спорах. Теперь-то я держу язык за зубами.

Это гораздо выгоднее".

"Как любил говорить мудрый старый Бенджамин Франклин: "Если вы спорите, горячитесь и опровергаете, вы можете порой одержать победу, но это будет бесполезная победа, потому что вы никогда не завоюете доброй воли вашего оппонента".

Итак, взвесьте хорошенько, что для вас предпочтительней: чисто внешняя, академическая победа или добрая воля человека. Достигнуть разом того и другого можно очень редко.

"Бостонская копия" (газета, издаваемая в Бостоне) однажды напечатала этот нескладный по форме, но значительный по содержанию, стишок:

"Здесь покоится тело Уильяма Джея, Который умер, защищая свое право перехода через улицу. Он был прав, абсолютно прав, когда он спешил к цели. Но увы, теперь он также мертв, как если бы он был не прав".

Вы можете быть правы, абсолютно правы, успешно двигаясь к победе в вашем споре, но это не принесет вам никакой пользы, как и в случае, если бы вы были не правы.

Уильям Мак-Эду, министр финансов в кабинете Вудрэ Вильсона, говорил, что опыт многолетней политической деятельности научил его тому, что невежественного человека в споре победить невозможно.

Невежественного человека? Вы слишком сужаете вопрос М-р Мак-Эду. Мой опыт учит, что невозможно никакого человека, независимо от его интеллектуального уровня, заставить изменить свой взгляд на вещи в результате словесного поединка.

Дальше другой пример

Например, Фредерик С. Парсонс, консультант по налоговому обложению, однажды в течение часа дискутировал и пререкался с правительственным налоговым инспектором. На карту был поставлен вопрос о десяти тысячах долларов. М-р Парсонс утверждал, что эта сумма является безнадежной задолженностью, что ее следует причислить к общей сумме доходов и что она не подлежит обложению. "Безнадежная задолженность! Сущий вздор, парировал эти выпады инспектор, - я должен взять с суммы налог и именно с этой".

"Инспектор был холоден, высокомерен и упрям, - рассказывал потом эту историю в классе М-р Парсонс. Убеждать его было излишне, факты сами говорили за себя. Но, чем дольше мы спорили, тем неподатливей он становился. Тогда я решил прекратить спор, сменить тему разговора и дать ему почувствовать, что признаю его превосходство.

Я сказал: "Понимаю, что это очень незначительный вопрос по сравнению с теми действительно важными и трудными решениями, которые вам приходится принимать. Дело в том, что я изучил налоговое дело самостоятельно и все мои знания почерпнуты из книг. Вы же приобрели свои, так сказать, на линии огня, из большого личного опыта. Мне порой очень хочется иметь работу, подобную вашей. Она бы меня многому научила". Я тщательно произносил каждое слово.

И что же? Мой инспектор посветлел, откинулся на спинку стула и пустился в длинный рассказ о своих делах. Прощаясь, он сообщил мне, что намерен еще раз повнимательнее рассмотреть мое дело и что даст мне знать о решении, которое примет через несколько дней.

Через три дня он позвонил мне в контору и сообщил, что принял решение не облагать налогами те девять тысяч долларов, оставив зарегистрированную ранее сумму подоходного налога".

Этот налоговый инспектор продемонстрировал один из наиболее распространенных примеров человеческого непостоянства. Ему хотелось чувствовать свою значительность, и пока М-р Парсонс спорил с ним, он подчеркнуто показывал сколь велика его власть. Но как только его величие было признано и спор прекращен, он превратился в милейшего и добродушнейшего человека.

Жозефина, жена Наполеона, часто развлекалась игрой в бильярд с его камердинером. На 73-й странице первого тома своих "Воспоминаний о частной жизни Наполеона" бывший слуга пишет: "Хотя я был довольно искусен в этой игре, всегда предоставлял ей возможность победить, что доставляло ей чрезвычайное удовольствие".

Давайте же возьмем этот незабываемый урок у Константа.

Давайте будем предоставлять нашим клиентам, нашим возлюбленным, нашим женам и нашим мужьям победить нас в маленьких дискуссиях, которые иногда возникают.

Будда сказал: "Ненависть никогда не истребится ненавистью, а только любовью".

И недоразумение никогда не уничтожить с помощью спора, а только с помощью такта, дипломатии, примирения и сочувственного стремления понять точку зрения другого.

Линкольн однажды сделал выговор молодому офицеру за то, что тот разрешил себе слишком пылко спорить с сослуживцами.

"Человек, твердо решивший наилучшим образом использовать свои возможности, - сказал Линкольн, - не в состоянии расходовать время на личные споры. Еще менее в состоянии допустить последствия, включающие в себя порчу характеров и утрату самоконтроля. В тех вопросах, где вы видите, что ваши шансы равны, уступайте больше и, наоборот, где ясно сознаете свое превосходство, уступайте меньше. Лучше уступить дорогу собаке, чем, вступив с ней в спор за право первыми пройти, оказаться укушенным ею. Даже убив ее, вы не исцелите этим полученную рану.

Поэтому правило 1-е гласит:

ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ ДОБИТЬСЯ ЛУЧШЕГО РЕЗУЛЬТАТА В СПОРЕ - ЭТО УКЛОНИТЬСЯ О Т СПОРА.

[Olush von Vitingoff 2]

Хм, прочитал, спасибо за полезную информацию.

Обычно я использую правило: говорить немного, но точно.

Излюбленный метод: принять точку мнение опонента, развить ее и довести до абсурда

[Гость @zimut]

Paradoxic: Кажется ты забыл в конце добавить одну строчку: (С) Дейл Карнеги. Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей.

И даже не обращая внимания на эту оплошность, я хочу привести свой пример. На страницах этого замечательного форума состоялась небольшая дискуссия, спор. В этом процессе Paradoxic привел довод и позволил себе его доказать. Тем самым читатели этой беседы получили определенную информацию. Разве это уже не польза? Не говоря об обмене той самой информацией между собеседниками.

[Paradoxic 0]

@zimut

Абсолютно верно, я процитировал слова Д. Карнеги и в данной ситуации его точку разделяю.

Но тут есть одна заминочка, как утверждает товарищ Ожегов, то СПОР, -а (-у), м. 1. Словесное состязание, обсуждение чего-н., в к-ром каждый отстаивает своё мнение.

Я же не отсаивал свое мнение, я не говорил что я прав, а ты нет, я просто обменивался мнениями. И если снова обратиться к Ожегову, то

БЕСЕДА, -vs., ж. 1. Разговор, обмен мнениями. Так может быть мы немного путаем понятия, может быть обмен информации между собеседниками это была беседа, а не спор?

Может автор хочет узнать как правильно вести беседу, обращаться с людьми? Поверь мне, спор никчему хорошему не приводит, хотя если ты считаешь что это не так, то ты может быть прав

[SunHero 31]

Dragon182

1)--- С. И. Поварнин - "ИСКУССТВО СПОРА"--

Рекомендую от себя

Подписываюсь...лучшее чем это о споре НЕТ!

[ART__ 0]

Ссылочку что-ли оставить, сделать людям приятное, а то все говорят хорошая а поделиться никто не может. С. И. Поварнин - "ИСКУССТВО СПОРА"--- http://nkozlov.ru/library/s42/d2390/ --- кушайте на здоровье!

[h.i.v 0]

В споре побеждает тот, кто твердо стоит на своем

НИ-ФИ-ГА

В споре победит тот, кто обладает большей гибкостью

Победит тот у кого больше фактов (прав)

[Александр Бит 1]

Главное всегда сохранять спокойствие и дать выговориться апоненту.

[Кошкин 0]

Для меня в споре правило №1 - спокойствие и вежливость. Если перешли на личности и крик - то это уже нифига не спор, а базарная склока.

Победит тот у кого больше фактов (прав)

Вовсе не обязательно) Важен порядок подачи собственных фактов и умение увидеть слабые места или передёргивания в аргументации другой стороны и воспользоваться ими (то есть тут не только риторика важна, но и логика). То есть у тебя может быть меньше аргументов, но если ты грамотно разобьёшь "ту сторону", то спор твой))

Ещё: можно иметь много "фактов", которые на самом деле не факты, а стереотипы, расхожие представления и прочая ерунда и проиграть челу у которого их меньше, но все они имеют нормальный источник, который можно проверить (но это больше к виртуальным баталиям относится).

[bees 6]

в споре преуспели греки, все современные книги по спорам в той или иной степени основываются на трудах древних греков. Стоики, софисты и прочие.

[Totenkopf 0]

Двенадцать приемов литературной полемики.

И все эти приёмы использует мой ВД против меня =)))

[Yastreb 0]

В споре побеждает тот, кто твердо стоит на своем

НИ-ФИ-ГА

В споре победит тот, кто обладает большей гибкостью

Победит тот у кого больше фактов (прав)

Правд всегда как минимум две.

На самом деле выигрывает тот кто сознательно проигрывает или идет на компромисс.

Сколько голов разбили философы о краеугольный камень мудрости чтобы донести до нас эту мысль.

[Гость Tentative]

Дэвид Х. сказал: "Жизнь слишком коротка для того, чтобы спорить."

:D :D

[Alexandr 4epT 0]

1.Роджер Фишер, Уилльям Ури. «Путь к согласию или переговоры без поражения»

2.Роберт Чалдини «Психология влияния»

3.Джим Кэмп «Сначала скажите нет»

вообще очень много литературы на эту тему. В поиковике попробуй набрать ченить типа "человек-манипулятор" и т.п.

[LEXA2103 0]

У меня в коллекции по личному росту есть некоторые материалы по данной теме.

http://forum.pickup.ru/t39028.html

Например:

13.2. Проф. С. И. Поварнин.Искусство спора.О теории и практике спора.

или

4.2. Филипп Богачев “Ранговый потенциал”, видео,avi, 9- часовой тренинг 13 просматрев этот тренинг можно понять также что в споре большое значение имеет ранговый потенциал апонента (если он офигенно наглый всегда останется правым).

Да и ещё там много чего интересного можно найти по данной теме.

[Землянин 0]

КОму надо, подскажу где можно скачть БЕСПЛАТНО - в личку - дабы не заниматься рекламой других ресурсов

[mishany 1]

Дэвид Х. сказал: "Жизнь слишком коротка для того, чтобы спорить."

Да, но споры - способ размножения .

[User #4603 894]

Вся суть заключается в собственной убежденности

[Mouser 0]

У меня в группе в институте был один парень, который обожал превращать семинар или лекцию в дискуссию с преподом или студентами и никогда не проигрывал в этих спорах благодаря прекрасному ораторскому дару, чёткой аргументации и логике (он увлекался трудами Сократа, Платона и т.д.) Не то чтобы он переубеждал собеседника, просто он последовательно разбивал в пух и прах аргументы оппонента.Но вот что характерно-его терпеть не могли в нашей группе, особенно сильно он убивал моск наших чувствительных девушек. Скажу одно:предмет споров всегда был довольно схоластичен, и единственное, что я вынес из этих 5 лет его умствований-это то, что, как уже было сказано-лучший способ наладить отношения с человеком, придерживающимся противоположных взглядов на ту или иную проблему -вступить в спор, после чего потешить самолюбие оппонента.

З.Ы. Этому парню просто не было бы равных в пикапе с его способностями, но у человека головазабита совершенно бредовыми философскими идеями.