Про нашу Родину

[Persel 15]

Страна, кторая за деньги или еще какие блага или в угоду кому-либо переписывает свою историю, подлежит забвению.

Поясняю. Часто приходится слышать: "Мы, русские, великий народ!". Великий с чего вдруг? С како перепугу? Чем это величие объясняется? Почему не американцы или японцы? Чем мы лучше их? Кого не спрашивал, все отвечают только одно, потому что мы русские! Афигеть объяснение!

Интересная вещь - история! Читаешь ее, и действительно, можно сделать вывод, насколько велик народ! Интересная вешь культура народа - сразу рисует перед тобой душу этого народа. Возьмем монголов. В конце 12 и в начле 13 века начался у них великий подъем. Из ничего, из разрозненных жалких племен Тимучин, прозванный потом Чингиз Ханом, собрал огромную империю, которая завоевала потом пол евразийского континента. Были ли монголы великими?! Однозначно! Культуру Тимучин не жаловал -воину она не к чему. Попытаемся представить себе тогдашнего монгола - суровый немногословный воин. То же можно сказать и про римскую империю в эпоху правления Анатолия Пия или Марка Аврелия. Возьмем теперь нашу историю последних 70-ти лет: страна выиграла самую страшную войну, возродилась из пепла, первая оказалась в космосе, по уровню здравохранения мы отставали лишь от Кубы (почему то тогда лучшие врачи были кубинцы), а в области образования вообще были первыми. Было конечно и много плохого, но хорошего было в разы больше! Какой он, человек того времени: сильный, волевой, образованый. Возьмем наше время. Все, что было хорошего накоплено и построено, в особенности за последние 70 лет теперь сознательно перечеркивается, да что там перечеркивается, переписывается и перевирается с точностью до наоборот: что было хорошим, то теперь плохое, а что было плохим, стало в 100 раз хуже! И переверается наша история с великой радостью, а все это в угоду деньгам (напишешь правду - скучно, никто читать/смотреть не будет), западу и моде. Возьмите хотя бы историю ВОВ и модных нынче Резунов и прочей швали! Кто бы мог подумать, что это СССР решило напасть на Германию! До сих пор понять не могу, почему немцы так не говорят, а вместо этого бережно хранят нашу общую историю. Или например сняли фильм "Сволочи" как очень правдивый о том, как трусливая кровавая советскакя гебня решила детскими жизнями себе победу над войсками вермахта купить, а ведь было то совсем наоборот! Но кому это же интересно! И что самое интересное, народ с удовольствием такое поддерживает, хотя как оно было на самом деле на собственной шкуре познало пол страны. А что наша культура?- Ублюдок от соития зоны и тупой бл*ди Ксюши Сабчаг. Вот наглядная демострация нашей культуры и бережного отношения к истории http://newsru.com/arch/russia/24apr2007/otkrytka.html .Ну и давайте теперь попытаемся представить, как же он выглядит, современный житель России? И после этого мы великие? Тьфу! Если мы канем в лету, то наверное заслуженно!

[Mr.Black 0]

2 Persel

блин полностью согласен с тобой

у меня ша в стране именно такая жопа и творится

заманали со своими реформами, митингами и прочей лабудой

фтопку такое

[STRIKЕ 0]

О чем речь?

[Эхьуаил 18]

История всегда была и будет псевдонаукой.

[Olush von Vitingoff 2]

История всегда была и будет псевдонаукой.

Не согласен абсолютно!!!

[NeOz 0]

Мне вообще пох. Я живу сейчас и своей жизнью. Мне дороги те кто меня окружают и Я сам, а остальное - подождет.

Не запаривайтесь.

[Эхьуаил 18]

История всегда была и будет псевдонаукой.

Не согласен абсолютно!!!

Читай мою подпись

[Persel 15]

История всегда была и будет псевдонаукой.

Не согласен абсолютно!!!

Читай мою подпись

Ага - Ага! Как говорится, есть два мнения, одно мое, другое неправильное!

[Persel 15]

написал

[Zolb 0]

Русские - великий народ! Россия - жемчужина планеты! Сам Господь Бог сказал это! На нас единственное спасение всего Мира!

Потому что в России осталась истинная вера в Бога, которая всегда помогала в трудные времена (это все есть в Истории).

(Куликовская битва, великий полководец Суворов, Вторая Мировая, перед каждой Великой Битвой был крестный ход, облетали место с иконой Божей Матери, молились всем народом и НИКТО еще не мог сломить РОССИЮ, даже сильнейшая армия Гитлера, те же татаро-монголы).

И враги всего хорошего это знают! Как они хотят растерзать нашу страну! Америка подписала договор с Дъ...м.

В Германии нацизм. (это только то что самое масштабное).

Доктрина Трумэна (кажется она, не серчайте я не знаток всего) на уничтожение народа, путем разврата духовности народа, молодежы, УНИЧТОЖЕНИЯ ВЕРЫ ПРАВОСЛАВНОЙ!

Да посмотрите профессора Жданова, чего говорить!

Я не помешанный на религии, просто это правда, которая гонима была всегда и скрывалась, а сейчас это все знают!

Как изщеренно нас губят: пропаганда секса, курения, алкоголя, ссорят нации, разворовывают страну, сбрасывают отходы все и радиоктавные в том числе.

И мы сами себя губим, говорим, что все разворовано, что страна плохая, народ плохой, а сами, они на Западе, какие патриоты и как любят себя и страну, а на на все сваливают, потому что знают, какая МОГУЩЕСТВЕННАЯ РОССИЯ! И ТОЛЬКО ОНА МЕЩАЕТ ЗАВОЕВАНИЮ МИРОВОГО ГОСПОДСТВА!

Хватит ныть! Страна наша, и кто как не мы, вытащим ее из этого болота????!!!!

[Persel 15]

Русские - великий народ! Россия - жемчужина планеты! Сам Господь Бог сказал это! На нас единственное спасение всего Мира!

Какой именно Бог и где конкретно он это сказал?

..... и НИКТО еще не мог сломить РОССИЮ, даже сильнейшая армия Гитлера, те же татаро-монголы.

Ага, про монголо-татар ты сильно сказал! То-то я думаю, а чего это Русь у них не одно десятилетие данником была?

В Германии нацизм. (это только то что самое масштабное).

Дорогой мой, я тебе как человек, долгое время проживший в России, а теперь живущий в Германии могу смело заявить, что в Германии нацизма нет, по крайней мере по сравнению Россией. Вот в России с этим реально проблема и я тебе скажу, что все сейчас движется семимильными шагами к тому, чтобы новый вид фашизма как можно скорее пришел в России к власти. Кто не верит, пусть прочитает историю Германии 29-33 годов (т.е. как становился фашизм) и сравнит с нынешней историей России, обещаю массу поразительных открытий!

Как изщеренно нас губят: пропаганда секса, курения, алкоголя, ссорят нации, разворовывают страну, сбрасывают отходы все и радиоктавные в том числе.

Не поспоришь

.... потому что знают, какая МОГУЩЕСТВЕННАЯ РОССИЯ! И ТОЛЬКО ОНА МЕЩАЕТ ЗАВОЕВАНИЮ МИРОВОГО ГОСПОДСТВА!

Если ты внимательно следил за историей своей страны, то ты должен был заметить, что "МОГУЩЕСТВЕННАЯ РОССИЯ" уже лет как 15 никуда не ввязывается и давно никому не "МЕЩАЕТ ЗАВОЕВАНИЮ МИРОВОГО ГОСПОДСТВА". Молодой человек, всем известно, что Россия родина слонов, с этим спорить бесполезно. Но я рекомендую посмотреть в лицо фактам, т.е. что сейчас действительно происходит, и сделать соответствующие выводы. Кому как, но я вот ничего "великого" в нынешнем народе не вижу.

[Olush von Vitingoff 2]

какая МОГУЩЕСТВЕННАЯ РОССИЯ! И ТОЛЬКО ОНА МЕЩАЕТ ЗАВОЕВАНИЮ МИРОВОГО ГОСПОДСТВА!

смеялся до слез.

[Zolb 0]

Про нацизм в Германии я имел ввиду период войны и Гитлера.

[Wowka 0]

Страна, кторая за деньги или еще какие блага или в угоду кому-либо переписывает свою историю, подлежит забвению.

Поясняю. Часто приходится слышать: "Мы, русские, великий народ!". Великий с чего вдруг? С како перепугу? Чем это величие объясняется? Почему не американцы или японцы? Чем мы лучше их? Кого не спрашивал, все отвечают только одно, потому что мы русские! Афигеть объяснение!

Интересная вещь - история! Читаешь ее, и действительно, можно сделать вывод, насколько велик народ! Интересная вешь культура народа - сразу рисует перед тобой душу этого народа. Возьмем монголов. В конце 12 и в начле 13 века начался у них великий подъем. Из ничего, из разрозненных жалких племен Тимучин, прозванный потом Чингиз Ханом, собрал огромную империю, которая завоевала потом пол евразийского континента. Были ли монголы великими?! Однозначно! Культуру Тимучин не жаловал -воину она не к чему. Попытаемся представить себе тогдашнего монгола - суровый немногословный воин. То же можно сказать и про римскую империю в эпоху правления Анатолия Пия или Марка Аврелия. Возьмем теперь нашу историю последних 70-ти лет: страна выиграла самую страшную войну, возродилась из пепла, первая оказалась в космосе, по уровню здравохранения мы отставали лишь от Кубы (почему то тогда лучшие врачи были кубинцы), а в области образования вообще были первыми. Было конечно и много плохого, но хорошего было в разы больше! Какой он, человек того времени: сильный, волевой, образованый. Возьмем наше время. Все, что было хорошего накоплено и построено, в особенности за последние 70 лет теперь сознательно перечеркивается, да что там перечеркивается, переписывается и перевирается с точностью до наоборот: что было хорошим, то теперь плохое, а что было плохим, стало в 100 раз хуже! И переверается наша история с великой радостью, а все это в угоду деньгам (напишешь правду - скучно, никто читать/смотреть не будет), западу и моде. Возьмите хотя бы историю ВОВ и модных нынче Резунов и прочей швали! Кто бы мог подумать, что это СССР решило напасть на Германию! До сих пор понять не могу, почему немцы так не говорят, а вместо этого бережно хранят нашу общую историю. Или например сняли фильм "Сволочи" как очень правдивый о том, как трусливая кровавая советскакя гебня решила детскими жизнями себе победу над войсками вермахта купить, а ведь было то совсем наоборот! Но кому это же интересно! И что самое интересное, народ с удовольствием такое поддерживает, хотя как оно было на самом деле на собственной шкуре познало пол страны. А что наша культура?- Ублюдок от соития зоны и тупой бл*ди Ксюши Сабчаг. Вот наглядная демострация нашей культуры и бережного отношения к истории http://newsru.com/arch/russia/24apr2007/otkrytka.html .Ну и давайте теперь попытаемся представить, как же он выглядит, современный житель России? И после этого мы великие? Тьфу! Если мы канем в лету, то наверное заслуженно!

С такими словами отправляйся на ... , всегда уважай свою родину и свой народ !!!!!!!

[Persel 15]

Про нацизм в Германии я имел ввиду период войны и Гитлера.

Ну видишь как обидно получается, с чем боролись на то и напоролись. Теперь у немцев нет нацизма, зато он есть у нас. Обидно, блин!

[Persel 15]

С такими словами отправляйся на ... , всегда уважай свою родину и свой народ !!!!!!!

Дорогой мой, может вместо посланий ты укажешь мне, в чем я неправ? Где неправда в моих словах? С чем ты несогласен? По мне так все именно так, как я написал. Я, в отличае от тебя, уважаю свою страну и свой народ, уважаю и помню что было сделано нашими отцами (даже если что то сделано неправильно). А вот тех подлецов, которые неистово испражняются на нашу историю, ровняют с землей м разворовывают все то хорошее, что создавалось десятилетиями, и тех баранов, которые этим подлецам охотно верят и пытаются подражать, я, в отличае от тебя, не уважаю и уважать не собираюсь - это не мой народ.

[antoxa 0]

Persel, ты же вроде украинец... А пишешь про Россию... Как про свою Родину...

Молодежь не знает свою историю - да это так. Но в РФ они хоть обрывочные знания имеют. Довелось пообщаться года 3 назад с канадской девочкой, учащейся кстати в колледже в Бостоне, так она путает Франклина Рузвельта с Теодором Рузвельтом, не знает кто такие Грант и Эйзенхауэр, да и вообще единственное связное представление у нее о всей истории нового света - Колумб и Гражданская война. И еще какая-то ересь про холодную войну. Всё.

Поколение такое - поколение потребления. Оно хочет красиво жить без каких-либо усилий. Но по другому не получится - такой толпой проще управлять. А если быдло будет много думать, они будут думать что есть жизнь лучше и опять замутят какую-нить революцию. Да и потом, если все будут умными, то кто же тогда будет выполнять тяжелую и низкооплачиваемую работу?

[Persel 15]

Persel, ты же вроде украинец... А пишешь про Россию... Как про свою Родину...

Краткая справка о политической ситуации на Украине. Украина условно делится на западную и восточную. Те, ктоживет на западе, считают себя русскими и Россию своей родиной, вобщем с симпатией относятся к России (Россия, однако, русскими восточных не считает и взаимной симпатии не проявляет). Те, кто на западе - наоборот.

Обо мне: так вот, я с восточной Украины.

Молодежь не знает свою историю - да это так. Но в РФ они хоть обрывочные знания имеют. Довелось пообщаться года 3 назад с канадской девочкой, учащейся кстати в колледже в Бостоне, так она путает Франклина Рузвельта с Теодором Рузвельтом, не знает кто такие Грант и Эйзенхауэр, да и вообще единственное связное представление у нее о всей истории нового света - Колумб и Гражданская война. И еще какая-то ересь про холодную войну. Всё.

Лучше уж знать историю родного государства как твоя канадская подружка, чем так, как переписывают ее нам всякие деятели.

[antoxa 0]

История это такая наука, где добрая половина знаний высосана из пальца, тем более если изучать темный период, за который практически не сохранилось документов, вроде предвоенного или революционного. Так что половина всех знаний - лишь гипотезы самих историков, а не научно подтвержденный факт (как в физике или астрономии например). К тому же политические деятели всегда, а особенно в СССР любили историю подкорректировать (почитай хотябы "Краткий курс истории ВКП(б)"), так что что же было в предвоенный период и какие планы строил Сталин - пустой спор. Любая, даже самая глупая гипотеза, может оказаться правдой. Ситуаций когда гипотезу все ученые мужи считали выдумкой, а она оказалась правильной не мало (вспомним хотябы Трою).

И еще - по поводу некоторых неприятных фактов советской истории, которые в СССР не признавали, а обнародовали лишь при перестройке (голод на Украине напр., использование штрафбатов на войне, оккупацию Прибалтики, репрессии и т.д.), когда их обнародовали, мой дед который пережил весь этот период - со многим согласился. Так что какая история правильная, та что в учебниках "Истории КПСС", или то что пишут современные авторы - сказать очень трудно, тем более проверить.

Еще косяк в твоем изложении - про монгол. Тимучин кстати культуру вполне жаловал, по крайней мере в том виде в каком она была понятна среднему монгольскому бедуину. Во всяком случае он умел читать и писать, а также издал первый письменный свод законов для кочевников примерно в одно время с Русской правдой (которая есть первый русский свод законов). Да и культурный пласт, оставленный монголами периода Золотой орды достаточно обширный. В школе мы поучаствовали в археологической экспедиции посвященной как раз этому периоду - масса разных изделий и из глины и из бронзы. У монголов что интересно помимо воинов были и гончары и кузнецы и даже видимо поэты. И город Сарай (дал же бог название, кстати Сарай - по-монгольски дворец), был для тех времен весьма современным, не хуже Киева.

[Persel 15]

Еще косяк в твоем изложении - про монгол. Тимучин кстати культуру вполне жаловал, по крайней мере в том виде в каком она была понятна среднему монгольскому бедуину. Во всяком случае он умел читать и писать, а также издал первый письменный свод законов для кочевников примерно в одно время с Русской правдой (которая есть первый русский свод законов). Да и культурный пласт, оставленный монголами периода Золотой орды достаточно обширный. В школе мы поучаствовали в археологической экспедиции посвященной как раз этому периоду - масса разных изделий и из глины и из бронзы. У монголов что интересно помимо воинов были и гончары и кузнецы и даже видимо поэты. И город Сарай (дал же бог название, кстати Сарай - по-монгольски дворец), был для тех времен весьма современным, не хуже Киева.

Пока про Тимучина, про остальное завтра, русская клава дома. То, что Tимучин пользовался письменностью и писал законы говорит не о его преклонении перед культурой, a о большом желании, чтобы каждый монгол в его войске-государстве знал их. Ведь как ивестно, он был боооольшим ревнителем закона. А вот то, что он сыну Кара Чоно, его лучшего друга, чуть голову не свернул за то, что тот решил статую девунки из камня сделать - мол воину не пристало, вовсе не характерезует его как любителя культуры. Чингис хан (я про него книгу читал) вообще считал любое занятие исскуством - слабостью и за это мог хорошо наказать. А вообще попытки окультурится у монгол начались только после завоевания северного Китая, но при Чингизе они были слабыми, не жаловал он ее, культуру. Сарай, кстати, это с татарского столица. Хотя на старом татаро-монгольском может быть и дворец, хз.

Вот я вернулся с нормальной клавой. Поехали...

История это такая наука, где добрая половина знаний высосана из пальца, тем более если изучать темный период, за который практически не сохранилось документов, вроде предвоенного или революционного.

Ну, сэр, вы такое скажете. Все же наша эпоха не мрачное средневековье, при желании все еще можно даже очевидцев найти и даже тех, кто с этими документами дело имел.

К тому же политические деятели всегда, а особенно в СССР любили историю подкорректировать (почитай хотябы "Краткий курс истории ВКП(б)"), так что что же было в предвоенный период и какие планы строил Сталин - пустой спор. Любая, даже самая глупая гипотеза, может оказаться правдой. Ситуаций когда гипотезу все ученые мужи считали выдумкой, а она оказалась правильной не мало (вспомним хотябы Трою).

Так то оно так, люили и в СССР истоию переиначить, но все же не настолько, как сейчас. Что там себе думал тов. Сталин - гадать трудно. Но примерно верную обстановочку в Советском Союзе на 41г. можно себе отлично представить. Для этого нужно всего лишь слегка подумать. Версия номер 1: "Резуновская" (как бы этот пи*ор не пытался на себя громкую фамилию Суворов нацепить, правды в его книгах не прибавится). Так вот, согласно этой версии, злобный Советский Союз решился напасть вероломно на фашистскую Германию, с этой целью он собрал несметное войско на границе, и только прозорливость Гитлера почти что помешала коварным планам Сталина: Гитлер нанес упреждающий удар, но нанес слишком поздно.... Короче, безвинно пострадавший, спасавший свою страну великомученник, без 5 минут святой, Гитлер. Давай подумаем над этой безумной версией. Вот одна из стран решает напасть на другую, что она перед этим делает? Выясняет, а не собирается ли будущий противник что либо предпринимать: например, не думает ли он нанести упреждающий удар или не строит ли в большом количестве дзоты вдоль границы а саму границу превращает в одно большое минное поле, или не приведи боже, а не собирается ли там вражеская армия с целью упреждающего удара? Надо заметить, что как бы скрытно ты это не делал, все равно ТАКОЕ не спрячешь, особенно армию для упреждающего удара, чай не иголка в стоге сена! Так что брешет здесь Резун,как пить дать! Говорит, у Сталина была армия в разы превышающая как по численности, так и по подготовке гитлеровскую. Ага, наверное именно по этой причине в первый год аж до Москвы бежали.

Версия носер 2, противоположная, не помню чья. В ней говорится, что Сталин нарочно мешал советскому народу победить, а перед войной сознательно уничтожал армию, в результате чего на начало войны у СССР воиска были в разы слабее как по численности, так и по вооружению войск вермахта, короче, тов. Сталин засланный казачек Гитлера. Причем аргумент, что до этого Советский Союз провел ряд более-менее (учитывая даже Финляндию) успешных вторжений и войн и не собирался на этом останавливаться - не катит. Я вот все думаю, а как же с дохлой армией такое возможно? Потом интересен сам факт подписания с Германией пакта о ненападении. Заметь, там не о дружбе народов говорится, т.е. стороны реально не исключали возможность вооруженного нападения друг на друга! Будь у СССР дохлая армия, немцы бы об агрессии со стороны Советского Союза и не задумывались бы. Можно конечно предположить, что после подписания сего документа или после последней окупации Сталин в горячечном бреду под бурные апплодисменты генералов уничтожает свою армию - верится с трудом.

Я все же стронник официальной версии: Германия вероломно напала на СССР, воиска вермахта в среднем превосходили наши в 1.3 раза. Я понимаю, что двум пакуам в одной банке не ужиться, ни Гитлер ни Сталин долго бы друг друга терпеть не стали. Но лично мое мнение, что сталин не собирался воевать с Гитлером, а хотел его использовать, как тот использовал Муссолини. Зачем разрушать будущую германскую ССР, когда можно там провести нужную полит обработку и дело в шляпе?!

И еще - по поводу некоторых неприятных фактов советской истории, которые в СССР не признавали, а обнародовали лишь при перестройке (голод на Украине напр., использование штрафбатов на войне, оккупацию Прибалтики, репрессии и т.д.), когда их обнародовали, мой дед который пережил весь этот период - со многим согласился. Так что какая история правильная, та что в учебниках "Истории КПСС", или то что пишут современные авторы - сказать очень трудно, тем более проверить

Согласен, про многое замалчивалось. Но то, как об этом кричат сейчас, совсем ни в какие ворота не лезет! Настолько все преувеличивают и перевирают....

Про штрафбат я тебе скажу так: все это конечно "недемократично" и.т.д., но надо же было кого то на войне первым в атаку посылать! Интересен другой факт: состав штрафбата. Там большинство составляло провинившиеся офицеры, не солдаты. Конечно, многих наказывали несоразмерно строго, но с офицера и спрос другой! К тому же, просто так в войну офицерами неразбрасывлись, так что "по беспределу" оказывлось не так уж и много. То, что тебе дед говорит, наверное правильно говорит, слушай его. Я вот тоже своих бабушек переживших войну слушаю. Нету в их рассказах тех ужасов, которые сообщают тут всякие разные, да и про СССР говорят, что да, было иногда трудно, но так плохо как сейчас - никогда. Да что говорить, я сам еще кусок этого периода застал, было вобщем то неплохо

[tuned 0]

>Часто приходится слышать: "Мы, русские, великий народ!"

От кого?нечасто слышу

>Почему не американцы или японцы?

потому что у американцев история началась 200 лет назад

И американцы считают , что это они сыграли ключевую роль в вов2

А то что у нас выпустили какую-то игру или фильм, то это немудрено, в погоне за деньгами любой историю перепишет

У нас хотя бы в школах правду говорят про историю(не знаю везде ли)

И Ксюша собчак не отвечает за имидж страны, в каждой стране есть своя ксюша

И при чем тут вообще монголы?Если мы говорим про сегодняшнюю Россию, то да, нелучшие времена, но опять же, у каждой страны были взлеты и падения

И вообще, если у вас крик души по этой теме,то так и пишите

вас могут многие не понять

[Persel 15]

>Часто приходится слышать: "Мы, русские, великий народ!"

От кого?нечасто слышу

Ну значит тебе повезло, а вот у меня все окружение такое. Люди вобщем то хорошие, но вот так вот гонят.

>Почему не американцы или японцы?

потому что у американцев история началась 200 лет назад

Какая разница, когда началась твоя история, судят о народе не по делам 100 летней давности, а по тому, что совершается сегодня. Например, те же американцы 100 летназад были никем, а Англия владела половиной мира. Ну и где теперь англичане? Кста, у японцев история началась намного раньше, чем 200 лет назад.

И американцы считают , что это они сыграли ключевую роль в вов2

А то что у нас выпустили какую-то игру или фильм, то это немудрено, в погоне за деньгами любой историю перепишет

У нас хотя бы в школах правду говорят про историю(не знаю везде ли)

То, что американцы так считают, сугубо их американское дело, и хуже от этого будет только американцам. Насчет погони за деньгами, славой и пр., ежедневно наблюдаю, как мои бывшие соотечественники эту историю переписывают. Насчет "правды" в школах, гхм...., как сказала бабушка, делите надвое. Я в свое время учился по двум учебникам: 91г. и 95г., была у нас в школе такая придурь, не успевал удивляться, насколько по разному приводились, описывались и трактовались одни и те же события. Что сейчас пишется в учебниках, страшно даже представить.

И Ксюша собчак не отвечает за имидж страны, в каждой стране есть своя ксюша

Это уже имя нарицательное, я ее вспомнил, чтобы читающим было понятно о чем идет речь. Хотя сейчас массированно пытаются протолкнуть в массы, что это новый идеал жизни!

И при чем тут вообще монголы?Если мы говорим про сегодняшнюю Россию, то да, нелучшие времена, но опять же, у каждой страны были взлеты и падения

И вообще, если у вас крик души по этой теме,то так и пишите

вас могут многие не понять

Я в названии темы указал: под настроение. Так что с этим все понятно. Это давно уже не крик.

[Vladi.yar 0]

Мы, русские, великий народ!". Великий с чего вдруг? С како перепугу? Чем это величие объясняется? Почему не американцы или японцы? Чем мы лучше их?

Да ничем, все эти объяснения строятся на деяниях наших великих предков

( Петр 1, Дмитрий Донской, Ермак Тимофеевич, Александр Суворов...) А сейчас мы имеем антинародную политику со стороны нашей власти. Бля эта реформа с лекарствами которую затеял З....в нанесла тока вред всем. Проворовался сука, а ВВП его не трогает

Persel я с тобой согласен - Вот были люди, было время, не то что нынешнее племя ("Бородино")

ЗЫ: Так! Анатолий Викторович приглашал завтра на дачу, шашлычок, речка, там ещё будет Юля темненькая( огонь а не девица, крутобедрая, большеротая) Да но он настоятельно попросил меня поддержать законопроект по инвестициям в хрен знает что. Нажму за (А Юля клёвая)

(Размышления депутата Васи Пупкина)

[antoxa 0]

Пока про Тимучина, про остальное завтра, русская клава дома. То, что Tимучин пользовался письменностью и писал законы говорит не о его преклонении перед культурой, a о большом желании, чтобы каждый монгол в его войске-государстве знал их. Ведь как ивестно, он был боооольшим ревнителем закона. А вот то, что он сыну Кара Чоно, его лучшего друга, чуть голову не свернул за то, что тот решил статую девунки из камня сделать - мол воину не пристало, вовсе не характерезует его как любителя культуры. Чингис хан (я про него книгу читал) вообще считал любое занятие исскуством - слабостью и за это мог хорошо наказать. А вообще попытки окультурится у монгол начались только после завоевания северного Китая, но при Чингизе они были слабыми, не жаловал он ее, культуру.

Ты просто термин неправильно выбрал, надо было писать не "культура", а "исскуство". Но в общем я тебя понял и в этом месте соглашусь.

Сарай, кстати, это с татарского столица. Хотя на старом татаро-монгольском может быть и дворец, хз.

Кстати татары и монголы - разные вещи. Татарами на Руси называли всех иноземцев из Азии, а монголы это как раз предки нынешних монгол.

История это такая наука, где добрая половина знаний высосана из пальца, тем более если изучать темный период, за который практически не сохранилось документов, вроде предвоенного или революционного.

Ну, сэр, вы такое скажете. Все же наша эпоха не мрачное средневековье, при желании все еще можно даже очевидцев найти и даже тех, кто с этими документами дело имел.

Наше время - конечно не раннее средневековье, но все же история 19, да и 18 века у историков вызывает меньше споров чем период 1917-1945г.г. Очевидцы - а кто они - простые солдаты, рабочие, которые не так много света способны пролить на этот вопрос. Все верховное командование СССР померло еще при Брежневе. А документы, так опять же со слов моего деда - во время войны угля не хватало, поэтому например чтобы прогнать поезд в него (уголь)подмешивали архивы НКВД и др. организаций. А теперь представь, если хотябы 20% примеси - это документы, сколько нужно сжечь чтобы проехать пол-России. Плюс сколько разбомбили, плюс потеряли, плюс не все рассекречено. Вот и выплывают самые интересные гипотезы.

Так то оно так, люили и в СССР истоию переиначить, но все же не настолько, как сейчас. Что там себе думал тов. Сталин - гадать трудно. Но примерно верную обстановочку в Советском Союзе на 41г. можно себе отлично представить. Для этого нужно всего лишь слегка подумать. Версия номер 1: "Резуновская" (как бы этот пи*ор не пытался на себя громкую фамилию Суворов нацепить, правды в его книгах не прибавится). Так вот, согласно этой версии, злобный Советский Союз решился напасть вероломно на фашистскую Германию, с этой целью он собрал несметное войско на границе, и только прозорливость Гитлера почти что помешала коварным планам Сталина: Гитлер нанес упреждающий удар, но нанес слишком поздно.... Короче, безвинно пострадавший, спасавший свою страну великомученник, без 5 минут святой, Гитлер. Давай подумаем над этой безумной версией. Вот одна из стран решает напасть на другую, что она перед этим делает? Выясняет, а не собирается ли будущий противник что либо предпринимать: например, не думает ли он нанести упреждающий удар или не строит ли в большом количестве дзоты вдоль границы а саму границу превращает в одно большое минное поле, или не приведи боже, а не собирается ли там вражеская армия с целью упреждающего удара? Надо заметить, что как бы скрытно ты это не делал, все равно ТАКОЕ не спрячешь, особенно армию для упреждающего удара, чай не иголка в стоге сена! Так что брешет здесь Резун,как пить дать! Говорит, у Сталина была армия в разы превышающая как по численности, так и по подготовке гитлеровскую. Ага, наверное именно по этой причине в первый год аж до Москвы бежали.

Версия носер 2, противоположная, не помню чья. В ней говорится, что Сталин нарочно мешал советскому народу победить, а перед войной сознательно уничтожал армию, в результате чего на начало войны у СССР воиска были в разы слабее как по численности, так и по вооружению войск вермахта, короче, тов. Сталин засланный казачек Гитлера. Причем аргумент, что до этого Советский Союз провел ряд более-менее (учитывая даже Финляндию) успешных вторжений и войн и не собирался на этом останавливаться - не катит. Я вот все думаю, а как же с дохлой армией такое возможно? Потом интересен сам факт подписания с Германией пакта о ненападении. Заметь, там не о дружбе народов говорится, т.е. стороны реально не исключали возможность вооруженного нападения друг на друга! Будь у СССР дохлая армия, немцы бы об агрессии со стороны Советского Союза и не задумывались бы. Можно конечно предположить, что после подписания сего документа или после последней окупации Сталин в горячечном бреду под бурные апплодисменты генералов уничтожает свою армию - верится с трудом.

Я все же стронник официальной версии: Германия вероломно напала на СССР, воиска вермахта в среднем превосходили наши в 1.3 раза. Я понимаю, что двум пакуам в одной банке не ужиться, ни Гитлер ни Сталин долго бы друг друга терпеть не стали. Но лично мое мнение, что сталин не собирался воевать с Гитлером, а хотел его использовать, как тот использовал Муссолини. Зачем разрушать будущую германскую ССР, когда можно там провести нужную полит обработку и дело в шляпе?!

У тебя изложение 1-й и 2-й версии - эмоциональное, а 3-й - рациональное. Если Резунов (я его кстати не читал) пишет в такой манере - то это конечно страшная сказка для третьекласников. Но мне почему-то кажется что он все же приводить сколь нибудь понятные аргументы в защиту своей версии, но не суть, тут с тобой спорить не буду - прочитаю Резунова, вернусь к вопросу.

А про дохлую армию - так ведь она действительно была дохлой. Офицерский состав слабообученный - сказались репрессии 1937г., обмундирование неудобное, поставки неорганизованы, техника на уровне начала века. У СССР в начале войны не было нормальных танков!!! Я думаю Сталин действительно не расчитывал на нападение, но он и оборону не предполагал. Во всяком случае он ничего не сделал чтобы предотвратить нападение Германии. Врядли он был засланным казачком Гитлера (на кой оно ему?), скорее всего просто глуп, поэтому рачитывал что войны удастся избежать.

Я вот тоже своих бабушек переживших войну слушаю. Нету в их рассказах тех ужасов, которые сообщают тут всякие разные,

У тебя бабушки на Украине войну встретили? У меня родственники тоже там войну пережили (не прямые, а брат моей бабушки и его родня), так с их слов - такого ужаса не видели никогда ни ранее ни позднее. И голод 33г. ни в какие ворота не лезет с тем что творили немцы, а особенно румыны на Украине (а моя родня пережила войну в зоне оккупации румынскими солдатами). Так что думаю были все те ужасы о которых пишут и рассказывают. И поболее были.

да и про СССР говорят, что да, было иногда трудно, но так плохо как сейчас - никогда. Да что говорить, я сам еще кусок этого периода застал, было вобщем то неплохо

Меня когда на Украину возили в конце 80-х, так был шок от обилия фруктов на рынке, потому что дома я мандарины ел 1 раз в год, яблоки давали пару раз в месяц. А куриц ели только благодаря тому что сами их держали. Мы просто в разных местах СССР застали, жил бы ты в Сибири - тоже недобрым словом вспоминал бы это время. Во всяком случае перестройку - точно.

[Olush von Vitingoff 2]

Краткая справка о политической ситуации на Украине. Украина условно делится на западную и восточную. Те, ктоживет на западе, считают себя русскими и Россию своей родиной, вобщем с симпатией относятся к России (Россия, однако, русскими восточных не считает и взаимной симпатии не проявляет). Те, кто на западе - наоборот.

Обо мне: так вот, я с восточной Украины.

Уважаемый, я бы не стал так уверенно говорить за всю Восточную Украину. Если Ты мечтаешь о России, то поезжай туда жить, никто тебя, особенно с такими великорусскими взглядами, не держит-с.

Я все же стронник официальной версии: Германия вероломно напала на СССР, воиска вермахта в среднем превосходили наши в 1.3 раза.

Ну и день сегодня...ржу уже полдня.

Бред это полнейший.

Уже давно доказано и никто уже, кроме Вас, не спорит о том, что НИКОГДА у Германиии не было численного превосходства.

На начало открытия Восточного форонта ВМВ, проворции по людям были 1 к 3 в пользу СССР, в танках больше чем 1 к 10.

А причины поражений первых лет как раз в аналогичных с Вами, автор, взлядах.

Когда началась война, в первые дни народ и офицеры только и говорили:

та...мы великий народ: позавтракаем в Москве, пообедаем в Будапеште, а поужинаем в Берлине.

[Persel 15]

Краткая справка о политической ситуации на Украине. Украина условно делится на западную и восточную. Те, ктоживет на западе, считают себя русскими и Россию своей родиной, вобщем с симпатией относятся к России (Россия, однако, русскими восточных не считает и взаимной симпатии не проявляет). Те, кто на западе - наоборот.

Обо мне: так вот, я с восточной Украины.

Уважаемый, я бы не стал так уверенно говорить за всю Восточную Украину. Если Ты мечтаешь о России, то поезжай туда жить, никто тебя, особенно с такими великорусскими взглядами, не держит-с.

Есть конечно исключения небольшие, но в целом это так, а вот обида на мои так сказать "пророссийские" взгляды - не аргумент. Ничьих великоукраинских идей я своим коментом задеть не хотел.

Я все же стронник официальной версии: Германия вероломно напала на СССР, воиска вермахта в среднем превосходили наши в 1.3 раза.

Ну и день сегодня...ржу уже полдня.

Бред это полнейший.

Уже давно доказано и никто уже, кроме Вас, не спорит о том, что НИКОГДА у Германиии не было численного превосходства.

На начало открытия Восточного форонта ВМВ, проворции по людям были 1 к 3 в пользу СССР, в танках больше чем 1 к 10.

А причины поражений первых лет как раз в аналогичных с Вами, автор, взлядах.

Когда началась война, в первые дни народ и офицеры только и говорили:

та...мы великий народ: позавтракаем в Москве, пообедаем в Будапеште, а поужинаем в Берлине.

Очень хорошо, что ты смеялся так долго, это продлевает жизнь. Насчет остального, твоей версии соотношения сил - это к Резуну, он тоже говорит о подобных цифрах. Будь у нас такое численное превосходство, то ни один бы танковый кулак так далеко не продвинулся бы. Вряд ли стоит считать великоросские идеи виной проигрыша в первые годы, к немцам относились очень серьезно, иначе бы не всплыл пакт Молотова Ребентропа, СССР с такими идеями он был бы просто не нужен. Замечу, что командование вермахта тоже не идиоты, немцы бы никогда не решились напасть на страну, у которой прекрасно подготовленная и в разы превосходящая по численности их собственную армия. Не думаю, что Гитлер делал основную ставку на великоросские идеи, которые должны помочь выиграть войну. И последнее, что поразительно, немцы тоже не считают, что армия у СССР была в разы больше чем германская, как ни странно, их версия о баласне сил близка к нашей официальной. Они тоже соглашаются, что изначально соотношение сил было примерно равным. Прям межправительственный заговор, твою мать!

[Persel 15]

Сарай, кстати, это с татарского столица. Хотя на старом татаро-монгольском может быть и дворец, хз.

Кстати татары и монголы - разные вещи. Татарами на Руси называли всех иноземцев из Азии, а монголы это как раз предки нынешних монгол.

Это так. Тимучин тоже вначале четко разделял татар и монгол (я не знаю, как на монгольском татарин), но после завоевания последних, монголы превратились в татаро-монгол. В его государстве на национальный признак не сильно смотрели, отличился где-то, все, теперь ты почетный гражданин Орды, а кто ты там по национальности - дело десятое.

Но мне почему-то кажется что он все же приводить сколь нибудь понятные аргументы в защиту своей версии, но не суть, тут с тобой спорить не буду - прочитаю Резунова, вернусь к вопросу.

Аргументы были из серии акадэмика Фоменко: вот треклятая власть скрывает правду от народа, а мне одному удалось найти секретный документы, и там такое пишется...., щас раскажу! Но сами документы я никому показывать не буду, они же секретные!

А про дохлую армию - так ведь она действительно была дохлой. Офицерский состав слабообученный - сказались репрессии 1937г., обмундирование неудобное, поставки неорганизованы, техника на уровне начала века. У СССР в начале войны не было нормальных танков!!! Я думаю Сталин действительно не расчитывал на нападение, но он и оборону не предполагал. Во всяком случае он ничего не сделал чтобы предотвратить нападение Германии. Врядли он был засланным казачком Гитлера (на кой оно ему?), скорее всего просто глуп, поэтому рачитывал что войны удастся избежать.

Зря ты так про тогдашнюю армию! Армия была неплохо подготовленной, не забывай, она к тому времени уже прошла несколько воин, имелись опытные солдаты и офицеры-ветераны. Прмышленность была поставлена на военные рельсы, т.к. захват территорий СССР был еще не окончен. Что до военной техники, то могу тебе сказать, что у Советского Союза была очень слабая авиация, на уровне конца 20-х, в то время как у немцев она была лучшей в мире,( даже учитывая их корявые бомбардировщики), остальное вооружение было более менее на уровне. Насчет репрессий военных, тоже не думаю, что было ТАК все страшно. Репресировали некоторых, но не всех же, только самых достойных. Там командование ведь не дурное было, понимало, что если всех в лагеря, то кто же войском руководить будет. В остальном, я тебе могу сказать, Сталин не был глупым человеком, он расчитывал избежать войны не потому что пацифист или тупица, просто он расчитывал на политическую победу в Германии (но это мое мнение), это куда бескровнее и менее разорительно.

У тебя бабушки на Украине войну встретили? У меня родственники тоже там войну пережили (не прямые, а брат моей бабушки и его родня), так с их слов - такого ужаса не видели никогда ни ранее ни позднее. И голод 33г. ни в какие ворота не лезет с тем что творили немцы, а особенно румыны на Украине (а моя родня пережила войну в зоне оккупации румынскими солдатами). Так что думаю были все те ужасы о которых пишут и рассказывают. И поболее были.

Одна на Украине, другая в Белоруссии.

Меня когда на Украину возили в конце 80-х, так был шок от обилия фруктов на рынке, потому что дома я мандарины ел 1 раз в год, яблоки давали пару раз в месяц. А куриц ели только благодаря тому что сами их держали. Мы просто в разных местах СССР застали, жил бы ты в Сибири - тоже недобрым словом вспоминал бы это время. Во всяком случае перестройку - точно.

Согласен, были диспропорции, но с голоду никто не пух, и не замерзал на улице в отсутствие жилья. Но не думаю, что сейчас в Сибири лучше, чем тогда.

[Olush von Vitingoff 2]

ЭпиграфЪ

"Что ты знаешь про войну, мальчик?"

(не помню чьи слова)

Понимаешь, Ты сейчас говоришь о каких-то версиях... к чему они...это хороший способ посеять раздоры: подкинуть несколько версий туда, где есть только один факт, правильный.

Я же говорю, посчитать силы немцев и русских - вещь несложная, поэтому здесь более чем одной версии и быть не может. (О том, что никогда у немцев не было численного превосходства признали уже самые ортодоксальные отечественные историки).

А успехи первых лет объясняются не так качественным превосходством нем. армии, как шапкозакидательством и расп*здяйством руководства Красной армии.

Волею случая, у меня предки служили в обоих армиях и далеко на рядовыми. Поэтому ситуацию, которая была знаю не только из литературы и документов.

Танковый кулак не продвинулся бы... хе-хе.

[_Yeti_ 3]

Интересная тема, господа!

Про историю - история - ПСЕВДОНАУКА и переписывалась неоднократно. Я лично историей всегда увлекался и перечитывал огромное количество литературы. Более или менее уверено можно говорить про события недавних времен, которые задокументированы в достаточном количестве и то - шельмование распространено до чрезвычайности.

А успехи первых лет объясняются не так качественным превосходством нем. армии, как шапкозакидательством и расп*здяйством руководства Красной армии.

Согласен. СССР к войне был готов ( в разрезе людского фактора) крайне плохо. Сталин, который был несомненно умнейшим человеком, в этот раз ошибся, не расчитывая на начало боевых действий 22 июня 1941 года.

Про "великую" Россию. Сегодня Россия не является великой. Почитайте, кстати, М.Веллера - "Великий последний шанс", интересно изложено

[Persel 15]

Понимаешь, Ты сейчас говоришь о каких-то версиях... к чему они...это хороший способ посеять раздоры: подкинуть несколько версий туда, где есть только один факт, правильный.

Я же говорю, посчитать силы немцев и русских - вещь несложная, поэтому здесь более чем одной версии и быть не может.

Не поспоришь. Но даже при использовании самых грубых оценок, т.е. взять то количество войск, которые приводят немцы сложить их с нашим и вычислить среднее, то все равно получим, что проив СССР войска на стороне вермахта было примерно в 1.3 раза больше, это совпадает с официальной цифрой.

А успехи первых лет объясняются не так качественным превосходством нем. армии, как шапкозакидательством и расп*здяйством руководства Красной армии.

Ага-ага, именно "расп*здяйством руководства Красной армии" объясняется захват стран балтии и пр.

Волею случая, у меня предки служили в обоих армиях и далеко на рядовыми. Поэтому ситуацию, которая была знаю не только из литературы и документов. .

Волею случая мне перепало немножко мозгов, которыми я даже иногда могу думать. Это позволяет мне эту ситуацию анализировать, т.е. что могло быть, а что не могло быть. А то, что у тебя ТАКИЕ родственники были еще ни о чем не говорит. Если мериться письками, то я тебе скажу, что у меня родственники в войну тоже не лохи были, хотя, слава Богу, ни фашистов, ни предателей среди них не было.

Так что лучше перечитай свой эпиграф еще раз

ЭпиграфЪ

"Что ты знаешь про войну, мальчик?"

(не помню чьи слова)

[Olush von Vitingoff 2]

ни предателей среди них не было.

Аналогично: родина у каждого своя

Ага-ага, именно "расп*здяйством руководства Красной армии" объясняется захват стран балтии и пр.

Я имел ввиду 41-год, Восточный фронт, а не события, которые раньше были.

Но даже при использовании самых грубых оценок, т.е. взять то количество войск, которые приводят немцы сложить их с нашим и вычислить среднее, то все равно получим, что проив СССР войска на стороне вермахта было примерно в 1.3 раза больше, это совпадает с официальной цифрой.

Официальной - это какой, той, которая в советском многотомнике "ВОВ"??? - там еще и не такие смешные факты можно найти.

особенно мне там нравяться рассказы о советских танковых асах, которые набили по Н бронетехники, причем служили на тех участках, где такого количества танков у немцев ввобще не было

Директива ОКХ (оперативное коммандование Вермахта) от 1 февраля 1941 года (документ, а не рассуждения историков):

Опысание соотношения сил в рамках операции "Барбаросса"

Нем. армия: 105 пехотных дивизий, 34 танковые и моторизированные дивизии.

Сов. Армия: 250 пехотных, 39 танковых соединений.

[Persel 15]

Почитайте, кстати, М.Веллера - "Великий последний шанс", интересно изложено

Веллер вообще забавные вещи пишет, особенно про войну. Даешься диву, ну до чего же у человека фантазия работает. Чего стоит веселый рассказ про Мойшу Даяна. Бедный еврейский мальчик очень хотел повоевать и отомстить немцам за геноцид, но ему никиак не давали, в армию его не брали, т.к. он был одноглазым. И вот, волею случая он из Англии в качесве какого-то там высокого посла он приезжает в СССР. Тут он упрашивает тов. Рокосовского сходить на позиции, и надо же, именно в этот момент началась атака немцев. Всех убили, кроме Мойши, Мойша один с пулеметом смело удерживает натиск немцев и... обеспечивает таким образом успешное форсирование Днепра в Киеве. Как потом посчитали, убил смелый посол около 300 вражин. Да-а...

Что касается бытовых историй, то много похожего имело место быть и господин Веллер не сильно приверает на этот счет (был свидетелем некоторых похожих ситуаций). Единственное, с чем я ну никак не могу согласится, так это то, что в советское время в Питере всем рулили евреи (чуть ли даже не КГБ), и советский народ в еддином порыве просто мечтал поскорее продать Родину.

[antoxa 0]

Согласен, были диспропорции, но с голоду никто не пух

Пух - не пух, но голодные обмороки в очередях случались в 1990-91г.г. Да и задавленные в очередях бывали.

Но не думаю, что сейчас в Сибири лучше, чем тогда.

Лучше У нас здесь нефть, газ, аллюминий

[Persel 15]

Согласен, были диспропорции, но с голоду никто не пух

Пух - не пух, но голодные обмороки в очередях случались в 1990-91г.г. Да и задавленные в очередях бывали.

Ну дык это же было начало самого разгара дикой демократии. Все ж понятно.

Но не думаю, что сейчас в Сибири лучше, чем тогда.

Лучше У нас здесь нефть, газ, аллюминий

Дай то Бог.

[Olush von Vitingoff 2]

Согласен, были диспропорции, но с голоду никто не пух

А если вспомнить 1933, 1948 в Украине, середина 20-х в Поволжье

(кстати от этого и пошло выражение "голодающее поволжье" )?

[Persel 15]

Согласен, были диспропорции, но с голоду никто не пух

А если вспомнить 1933, 1948 в Украине, середина 20-х в Поволжье

(кстати от этого и пошло выражение "голодающее поволжье" )?

Говорящее, но я говорю про далеко послевоенный период, начиная с конца 50-х. Может не всем жилось очень здорово, но опять же, с голоду тогда никто не помирал.

[Persel 15]

ни предателей среди них не было.

Аналогично: родина у каждого своя

Ага-ага, именно "расп*здяйством руководства Красной армии" объясняется захват стран балтии и пр.

Я имел ввиду 41-год, Восточный фронт, а не события, которые раньше были.

Но даже при использовании самых грубых оценок, т.е. взять то количество войск, которые приводят немцы сложить их с нашим и вычислить среднее, то все равно получим, что проив СССР войска на стороне вермахта было примерно в 1.3 раза больше, это совпадает с официальной цифрой.

Официальной - это какой, той, которая в советском многотомнике "ВОВ"??? - там еще и не такие смешные факты можно найти.

особенно мне там нравяться рассказы о советских танковых асах, которые набили по Н бронетехники, причем служили на тех участках, где такого количества танков у немцев ввобще не было

Директива ОКХ (оперативное коммандование Вермахта) от 1 февраля 1941 года (документ, а не рассуждения историков):

Опысание соотношения сил в рамках операции "Барбаросса"

Нем. армия: 105 пехотных дивизий, 34 танковые и моторизированные дивизии.

Сов. Армия: 250 пехотных, 39 танковых соединений.

Ага, сейчас чувствую, начнем перебрасываться "документами" и кричать, что именно мой самый правильный. Так вот, я предлагаю этого всего не делать, а подумать головой и попытаться ответить на следующие вопросы:

1. Почему подписывался пакт "О ненападении"? Заметь, не "о дружбе и вечной любви" или пакт о "военном сотрудничестве". Можноиз названия судить о том, что до момента его подписания обе стороны не исключали военный конфликт друг с другом?

2. После возникновения пакта с таким красноречивым именем можно ли полагать, что советское командование в едином порыве перестало серьезно отностится к успешно действующей и самой мощной среди европейских государств армии?

3. Можно ли считать, что советская армия даже после проведения серии воин в конце 30-х начало 40-х не приобрела никакого опыта?

4. Если предположить, что армия СССР в разы превосходила армию вермахта и союзников, то верно ли то, что при нападении на Советский Союз основой успеха кампании Гитлер считал русское рас*здяйство, которое должно анигилировать численный перевес? Если нет, то можно ли считать, что советская армия в разы превосходила по численности армию вермахта и союзников на восточном фронте?

[birdy 0]

Так то оно так, люили и в СССР истоию переиначить, но все же не настолько, как сейчас. Что там себе думал тов. Сталин - гадать трудно. Но примерно верную обстановочку в Советском Союзе на 41г. можно себе отлично представить. Для этого нужно всего лишь слегка подумать. Версия номер 1: "Резуновская" (как бы этот пи*ор не пытался на себя громкую фамилию Суворов нацепить, правды в его книгах не прибавится). Так вот, согласно этой версии, злобный Советский Союз решился напасть вероломно на фашистскую Германию, с этой целью он собрал несметное войско на границе, и только прозорливость Гитлера почти что помешала коварным планам Сталина: Гитлер нанес упреждающий удар, но нанес слишком поздно.... Короче, безвинно пострадавший, спасавший свою страну великомученник, без 5 минут святой, Гитлер. Давай подумаем над этой безумной версией. Вот одна из стран решает напасть на другую, что она перед этим делает? Выясняет, а не собирается ли будущий противник что либо предпринимать: например, не думает ли он нанести упреждающий удар или не строит ли в большом количестве дзоты вдоль границы а саму границу превращает в одно большое минное поле, или не приведи боже, а не собирается ли там вражеская армия с целью упреждающего удара? Надо заметить, что как бы скрытно ты это не делал, все равно ТАКОЕ не спрячешь, особенно армию для упреждающего удара, чай не иголка в стоге сена! Так что брешет здесь Резун,как пить дать! Говорит, у Сталина была армия в разы превышающая как по численности, так и по подготовке гитлеровскую. Ага, наверное именно по этой причине в первый год аж до Москвы бежали.

Версия носер 2, противоположная, не помню чья. В ней говорится, что Сталин нарочно мешал советскому народу победить, а перед войной сознательно уничтожал армию, в результате чего на начало войны у СССР воиска были в разы слабее как по численности, так и по вооружению войск вермахта, короче, тов. Сталин засланный казачек Гитлера. Причем аргумент, что до этого Советский Союз провел ряд более-менее (учитывая даже Финляндию) успешных вторжений и войн и не собирался на этом останавливаться - не катит. Я вот все думаю, а как же с дохлой армией такое возможно? Потом интересен сам факт подписания с Германией пакта о ненападении. Заметь, там не о дружбе народов говорится, т.е. стороны реально не исключали возможность вооруженного нападения друг на друга! Будь у СССР дохлая армия, немцы бы об агрессии со стороны Советского Союза и не задумывались бы. Можно конечно предположить, что после подписания сего документа или после последней окупации Сталин в горячечном бреду под бурные апплодисменты генералов уничтожает свою армию - верится с трудом.

Я все же стронник официальной версии: Германия вероломно напала на СССР, воиска вермахта в среднем превосходили наши в 1.3 раза. Я понимаю, что двум пакуам в одной банке не ужиться, ни Гитлер ни Сталин долго бы друг друга терпеть не стали. Но лично мое мнение, что сталин не собирался воевать с Гитлером, а хотел его использовать, как тот использовал Муссолини. Зачем разрушать будущую германскую ССР, когда можно там провести нужную полит обработку и дело в шляпе?!

Persel, насчет версии Резуна, ты его книги вообще читал, если да, то какие?

...

По твоим постам, видно, что о его версии ты судишь исключительно по пересказам.

[birdy 0]

А про дохлую армию - так ведь она действительно была дохлой. Офицерский состав слабообученный - сказались репрессии 1937г., обмундирование неудобное, поставки неорганизованы, техника на уровне начала века. У СССР в начале войны не было нормальных танков!!! Я думаю Сталин действительно не расчитывал на нападение, но он и оборону не предполагал. Во всяком случае он ничего не сделал чтобы предотвратить нападение Германии. Врядли он был засланным казачком Гитлера (на кой оно ему?), скорее всего просто глуп, поэтому рачитывал что войны удастся избежать.

Про репрессии, советую почитать того самого предателя Резуна "Очищение".

...

Техника на уровне начала века, нет нормальных танков, ты в своем ли уме, antoxa? БТ-7, плохой танк? Т34, прошедший всю войну, плохой танк? Может быть КВ для тебя тоже не нормальный?

...

Сталин, засланый казачок Гитлера... мда... как это вообще обсуждать можно? Гитлер пришел к власти в 1933 а Сталин в 1922 (к 1929 из лидера партии превратился в единоличного руководителя страны), кто у кого засланый казачок? (советую прочитать "Ледокол" на эту тему)

...

Сталин скорее всего просто глуп... и как же этот глупец со слабообученым офицерским составом, с техникой начала века, без нормальных танков выиграл войну?

[Persel 15]

Persel, насчет версии Резуна, ты его книги вообще читал, если да, то какие?

...

По твоим постам, видно, что о его версии ты судишь исключительно по пересказам.

"Ледокол" пытался читать, не дочитал, долго подобное я читать не могу.

Сталин, засланый казачок Гитлера... мда... как это вообще обсуждать можно? Гитлер пришел к власти в 1933 а Сталин в 1922 (к 1929 из лидера партии превратился в единоличного руководителя страны), кто у кого засланый казачок? (советую прочитать "Ледокол" на эту тему)

И тем не менее, нашлись те, кто подобную версию высказывал. Сейчас модно на таких сенсациях деньги зарабатывать.

[birdy 0]

Ага, сейчас чувствую, начнем перебрасываться "документами" и кричать, что именно мой самый правильный. Так вот, я предлагаю этого всего не делать, а подумать головой и попытаться ответить на следующие вопросы:

1. Почему подписывался пакт "О ненападении"? Заметь, не "о дружбе и вечной любви" или пакт о "военном сотрудничестве". Можноиз названия судить о том, что до момента его подписания обе стороны не исключали военный конфликт друг с другом?

2. После возникновения пакта с таким красноречивым именем можно ли полагать, что советское командование в едином порыве перестало серьезно отностится к успешно действующей и самой мощной среди европейских государств армии?

3. Можно ли считать, что советская армия даже после проведения серии воин в конце 30-х начало 40-х не приобрела никакого опыта?

4. Если предположить, что армия СССР в разы превосходила армию вермахта и союзников, то верно ли то, что при нападении на Советский Союз основой успеха кампании Гитлер считал русское рас*здяйство, которое должно анигилировать численный перевес? Если нет, то можно ли считать, что советская армия в разы превосходила по численности армию вермахта и союзников на восточном фронте?

Вопросы, конечно, не ко мне, но, позволь, я на них отвечу.

1) Название пакта, как и сам пакт был предложен Германией, и суть его была в том что две страны не будут нападать друг на друга, как еще по-другому он должен был бы называться? Германии необходимо было развязать себе руки и избежать войны на двух фронтах, вот и предложила, СССР он тоже был кстати, давал необходимое время и к тому же СССР настоял на дополнительном секретном протоколе о разделе "сфер влияния", без которого ему этот пакт нафиг был не нужен.

2) Нет полагать нельзя, никто и не полагал. СССР планомерно готовился к войне... на не своей территории.

3) Очень даже приобрела.

4) Нет, не верно то, "что при нападении на Советский Союз основой успеха кампании Гитлер считал русское рас*здяйство, которое должно анигилировать численный перевес".

У него не было другого выхода кроме как напасть, этим он смог на несколько лет оттянуть свой конец, не напал, пришлось бы ему стреляться раньше.

И, если ты так любишь думать головой, то подумай ей и ответь пожалуйста на мои вопросы:

1) Зачем сосредотачивать огромные массы войск и вооружения на самой границе, если ты не собираешься нападать? Ставить самолеты крыло к крылу, танки ровными рядами без экипажей?

Зачем на границе рельсы складывать вагонами, и других припасов кучу?

2) Зачем создавать кучу воздушно-десантных дивизий (парашютная вышка в каждом парке стояла, готовили парашютистов в огромных количествах, а это ведь совсем не оборонительный вид войск), если ты не собираешься нападать?

3) Зачем нужны карты восточной Европы и русско-немецкие разговорники вагонами, опять-таки на самой границе, если ты не собираешся нападать?

4) До подписания пакта Молотова-Риббентропа у СССР не было общей границы с Германией, между ними было несколько государств. После подписания пакта за два года СССР и Гермнания на пару "съели" все страны их разделющие. Зачем тебе общая граница с государством у которого "самая мощная среди европейских государств армия" и которое грозится на тебя напасть, у которой лидер страны в "Моей борьбе" грезит о завоевании восточных провинций, если ты сам не хочешь напасть на него?

Много еще разных "зачем", ответь пока на эти.

PS И только не надо вот как, antoxa, объяснять все тем что Сталин был дурак и не ведал что творит.

PPS Прочитай хотя бы "Ледокол", там есть ответы на эти вопросы логичнее которых я пока не видел.

[birdy 0]

Persel, насчет версии Резуна, ты его книги вообще читал, если да, то какие?

...

По твоим постам, видно, что о его версии ты судишь исключительно по пересказам.

"Ледокол" пытался читать, не дочитал, долго подобное я читать не могу.

Сталин, засланый казачок Гитлера... мда... как это вообще обсуждать можно? Гитлер пришел к власти в 1933 а Сталин в 1922 (к 1929 из лидера партии превратился в единоличного руководителя страны), кто у кого засланый казачок? (советую прочитать "Ледокол" на эту тему)

И тем не менее, нашлись те, кто подобную версию высказывал. Сейчас модно на таких сенсациях деньги зарабатывать.

Эту версию высказывают как раз те, кто пытается выставить СССР тогда (как следствии Россию сейчас) полными идиотами, принизить ее значение во Второй Мировой Войне. И как раз идиоты в нее верят, что у нас, что за границей.

[Init 0]

автор русофоб?

[antoxa 0]

Про репрессии, советую почитать того самого предателя Резуна "Очищение".

Где конечно сказано, что расстреляны были только классово чуждые, идеологически безграмотные и морально нейстойчивые кадры, самим своим присутствием разлагающие состав РККА? Нет уж, у меня устоявшийся взгляд на этот вопрос, который вкорне расходится с упомянутой точкой зрения. Сталин просто боялся классово чуждых элементов внутри страны значительно больше нежели внешних врагов.

...

Техника на уровне начала века, нет нормальных танков, ты в своем ли уме, antoxa? БТ-7, плохой танк? Т34, прошедший всю войну, плохой танк? Может быть КВ для тебя тоже не нормальный?

Про Т-34 звиняюсь, т.к. имел неправильные данные о том что его серийное производство началось уже после начала войны. БТ-7 и вообще легкие танки во внимание брать не будем - в войне они серьезной роли не сыграли. Про КВ - а ты данные о его испытаниях и поведении в боевых условиях читал?

...

Сталин, засланый казачок Гитлера... мда... как это вообще обсуждать можно? Гитлер пришел к власти в 1933 а Сталин в 1922 (к 1929 из лидера партии превратился в единоличного руководителя страны), кто у кого засланый казачок? (советую прочитать "Ледокол" на эту тему)

А это и не обсуждается. Просто уважаемый Persel привел такую теорию как имеющую место быть.

...

Сталин скорее всего просто глуп... и как же этот глупец со слабообученым офицерским составом, с техникой начала века, без нормальных танков выиграл войну?

И как же с армией численно чуть превышающей германскую (считается 9млн у Германии по всем фронтам к 11млн примерно у СССР, хотя мнений много), с населением страны почти вдвое превышающим германское (а это позволяет иметь немобилизованные человеческие ресурсы, которые всегда можно призвать в войска, а также выпускать вдвое больше пушек и пулеметов), с природными ресурсами в разы большими нежели в Германии, с союзником в лице США, являющимся самам экономически развитым на тот момент государством (а СССР+США+GB по населению втрое превышали все страны поддерживающие фашистский режим вместе взятые), будучи неглупым человеком и имея грамотный и обученный офицерский состав, Сталин допустил германские войска аж до Волги.

А если посмотреть послевоенные контрибуции, то становится и вовсе понятен уровень ума и дальновидности советских лидеров. В конце концов не от большого ума вместо технологий и промышленных разработак в СССР вывозились устаревшие к тому времени заводы и оборудовние, которое самым бездарным образом размещалось по территории страны.

Хотя из всех советских лидеров за исключением Ленина, Сталин несомненно был самым умным.

[birdy 0]

Про репрессии, советую почитать того самого предателя Резуна "Очищение".

Где конечно сказано, что расстреляны были только классово чуждые, идеологически безграмотные и морально нейстойчивые кадры, самим своим присутствием разлагающие состав РККА? Нет уж, у меня устоявшийся взгляд на этот вопрос, который вкорне расходится с упомянутой точкой зрения. Сталин просто боялся классово чуждых элементов внутри страны значительно больше нежели внешних врагов.

antoxa, у тебя устоявшийся взгляд "книгу не читал, но осуждаю".

Сталин перед грядущей войной чистил армию от тех, кто был некомпетентен, безграмотен в плане ведения военных действий, морально разложен. Перестрелял всяких там Тухачевских, Блюхеров и остальных. Какие им в это время шились статьи вообще мало кого волнует.

...

Техника на уровне начала века, нет нормальных танков, ты в своем ли уме, antoxa? БТ-7, плохой танк? Т34, прошедший всю войну, плохой танк? Может быть КВ для тебя тоже не нормальный?

Про Т-34 звиняюсь, т.к. имел неправильные данные о том что его серийное производство началось уже после начала войны. БТ-7 и вообще легкие танки во внимание брать не будем - в войне они серьезной роли не сыграли. Про КВ - а ты данные о его испытаниях и поведении в боевых условиях читал?

Читал я про КВ и про его испытания, это нормальная ситуация для всех видов вооружения: заказ на разработку -> чертежи, разработка -> изготовление опытного образца -> испытания, выявление недостатков -> исправление недостатков -> снова испытания. Между прочим тяжелые танки КВ-1, КВ-2 уже был разработаны, было налажено их производство, в то время как у немцев даже чертежей тяжелых танков еще не было.

про боевое применение, можешь почитать -> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/KV_TN3_85.html, танк создавался для прорыва обороны, для борьбы с ДОТами протвника, другими долговременными укреплениями, прекрасно проявил себя в войне с Финляндией. Он был почти неуязвим для танковых и противотанковых орудий немцев начала войны, в то время как сам легко пробивал любой немецкий танк. В ходе войны он модернизировался, были разработаны танки ИС-1, ИС-2, ИС-3 на его основе, хорошо проявившие себя в борьбе со всякими там "тиграми" и "пантерами".

Про легкие танки, ну что ты опять за чушь городишь, кто тебе сказал, что они не сыграли в войне серьезной роли? Почитай хотя бы про Т70 http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T70/t70.php, который до Берлина дошел, второй по массовости выпуска после Т-34.

Почитай про довоенные танки, про танки выпущенные уже после начала войны, там много про них написано и про наши и про немецкие и про все остальные тоже, почитай, посравнивай и скажи мне какие танки немцев были лучше наших?

Сами немцы признавали наше превосходство и только наши, блин, все воют свое "и танки то у нас плохие и техника начала века и вообще все остальное плохо было".

...

Сталин скорее всего просто глуп... и как же этот глупец со слабообученым офицерским составом, с техникой начала века, без нормальных танков выиграл войну?

И как же с армией численно чуть превышающей германскую (считается 9млн у Германии по всем фронтам к 11млн примерно у СССР, хотя мнений много), с населением страны почти вдвое превышающим германское (а это позволяет иметь немобилизованные человеческие ресурсы, которые всегда можно призвать в войска, а также выпускать вдвое больше пушек и пулеметов), с природными ресурсами в разы большими нежели в Германии, с союзником в лице США, являющимся самам экономически развитым на тот момент государством (а СССР+США+GB по населению втрое превышали все страны поддерживающие фашистский режим вместе взятые), будучи неглупым человеком и имея грамотный и обученный офицерский состав, Сталин допустил германские войска аж до Волги.

А если посмотреть послевоенные контрибуции, то становится и вовсе понятен уровень ума и дальновидности советских лидеров. В конце концов не от большого ума вместо технологий и промышленных разработак в СССР вывозились устаревшие к тому времени заводы и оборудовние, которое самым бездарным образом размещалось по территории страны.

Хотя из всех советских лидеров за исключением Ленина, Сталин несомненно был самым умным.

Вот об этом и талдычит в своих книгах Резун, Сталин готовился к войне, но к войне наступательной а не оборонительной, для этого были разработаны соответствующие виды вооружений, военная доктрина, войска, техника и припасы сосредоточены в приграничных районах.

И все это было накрыто первой же волной немецкой атаки: самолеты были сожжены на земле, часть войск взята в плен в первые же дни войны, техника, припасы тоже были захвачены. Наши вместо того, чтобы начать обороняться, полезли в атаку в соответствии с текущей доктриной и приказами командования, была неразбериха из-за того, что не было оборонительных планов, только наступательные, которые в данном случае уже не годились.

Для справки, для оборонительной войны все делается наоборот: строятся долговременные укрепления, километровые в глубину минные поля, колючая проволока, разрабатываются оборонительные планы, в приграничных районах только легкие подвижные отряды, которы в открытй бой не вступают, а нападают из засад и всячески мешают продвижению войск агрессора, много еще чего делается, но только совсем не того, что было сделано СССР перед войной.

Почитай про линию Маннергейма, которую пришлось прорывать советским войскам в Финляндии, каких это стоило усилий. Вот это пример грамотно организованной оборонительной войны.

Почитай про захват Европы Гитлером, про теорию блицкрига, это пример грамотно организованной наступательной войны (с одной поправкой, блицкриг мог сработать только в Европе, а на территории СССР был невозможен).

СССР в первые дни войны получил конкретный удар под дых, который бы никто не смог выдержать, поэтому пришлось отступать, спешно перестраиваясь на оборону, но все же смог оклематься и переломить ход войны, а потом и полностью разгромить гитлеровские войска и "освободить" полевропы. Я думаю по этому можно судить о том, как силен был СССР и насколько грамотны и умны были командование и его лидер.

Германия получила огромную фору, но так и не смогла победить СССР. Я думаю по этому можно судить о его командовании и о его лидере.

Насчет контрибуций, ты первую мировую имеешь в виду? (если да, то опять-таки бред ты несешь)

[Olush von Vitingoff 2]

Persel.

1. "Говорящее" - я до оскорблений, любезнейший, не опускался.

2. "С голоду никто не пух" - уточняй тогда о каком периоде говоришь.

3. 1948 - это уже после войны.

Наши вместо того, чтобы начать обороняться, полезли в атаку в соответствии с текущей доктриной и приказами командования, была неразбериха из-за того, что не было оборонительных планов, только наступательные, которые в данном случае уже не годились.

Вот именно. тут ничего и доказывать не надо - берешь в руки тактические карты первых недель войны и все ясно.

По поводу танков.

БТ-7 - это застаревший танк, с фиговейшею проходимостью, с пушкой в 45 мм. - короче гроб на колесах.

КВ-1 - неманевренный, слишком тяжелый для свое подвески танк, куча недостатков.

Т-34 было оч мало в начале войны, меньше 100 штук.

Дальше. Господа, я просто ржу, когда оценивают качество техники только по броне и калибру пушки.

Есть кучаа мелочей, которые тоже играют важную роль:

прицелы, количество экипажа, скорость поворота башни.

Так вот Т -34 превосходил половину моделей нам техники в первыъ двух параметрах, а в мелочах проигрывал.

Мне приходилось видеть большое количество советских ДОТов, которые были выведены прямыми попаданиями танковых снарядов в бойницы.

Представьте, думающее господа, что значила классная оптика, когда танкисты с расстояния в 1000-1200 м просто ложили снаряды прямо в амбразуры размером 40 на 40 см???

Дальше: Т-34...Т-34... лучший танк ВМВ - разве что для обывателей СНГ. Большинство экспертов (и русских тоже) давно признали лучшим Pz.Kpfw V Auf G - "Пантера", которая превосходила по ттх всех своих конкурентов.

45 тонн, скорость 60 км в час, броня до 120 мм, дальшобойная пушка, автоматическая коробка передач (дифференциалов)

[уна 6]

я плохо знаю историю и фильмы про войну не смотрю. поэтому расскажу кое что из истории своей семьи.

мой дед родом из подмосковья. когда началась война, он ушел на фронт, был ранен, получил ордена.

вернулся через 4 года, родственники мертвы а в доме чужие люди живут (типичная для того времени ситуация)

в квартире бабушки нет ни одной фотографии и вооще ничего из дедушкиной семьи.

дедушка закончил вуз, женился и стал научным работником. родственников и знакомых, вступивших в партию к себе домой не пускал. и он никогда не носил те ордена.

Persel, а откуда ты думаешь вся эта ненависть, злоба и нетерпимость к инакомыслию? это происки загнивающего капитализма?

я думаю, наоборот. это то, что осталось от советской власти, когда все были равны но убоги, а теперь если ты убогий, виноват в этом только ты.

имхо

[birdy 0]

По поводу танков.

БТ-7 - это застаревший танк, с фиговейшею проходимостью, с пушкой в 45 мм. - короче гроб на колесах.

КВ-1 - неманевренный, слишком тяжелый для свое подвески танк, куча недостатков.

Т-34 было оч мало в начале войны, меньше 100 штук.

Дальше. Господа, я просто ржу, когда оценивают качество техники только по броне и калибру пушки.

Есть кучаа мелочей, которые тоже играют важную роль:

прицелы, количество экипажа, скорость поворота башни.

Так вот Т -34 превосходил половину моделей нам техники в первыъ двух параметрах, а в мелочах проигрывал.

Мне приходилось видеть большое количество советских ДОТов, которые были выведены прямыми попаданиями танковых снарядов в бойницы.

Представьте, думающее господа, что значила классная оптика, когда танкисты с расстояния в 1000-1200 м просто ложили снаряды прямо в амбразуры размером 40 на 40 см???

Дальше: Т-34...Т-34... лучший танк ВМВ - разве что для обывателей СНГ. Большинство экспертов (и русских тоже) давно признали лучшим Pz.Kpfw V Auf G - "Пантера", которая превосходила по ттх всех своих конкурентов.

45 тонн, скорость 60 км в час, броня до 120 мм, дальшобойная пушка, автоматическая коробка передач (дифференциалов)

Задам тебе несколько вопросов, как человеку, по видимому, разбирающемуся в танках WWII вообще и немецких в частности.

1) Какой немецкий танк был лучше чем КВ-1, КВ-2 на момент начала войны?

2) Какой немецкий танк был лучше чем Т-34 на момент начала войны? Сколько их было у Германии?

Также интересно поглядеть ссылку, где написано, что т-34 было меньше 100 шт.

3) Расскажи про немецкие легкие танки 1936 г. (год выпуска БТ-7), как у них с проходимостью и калибром пушки? Каковы характеристики немецких легких танков военного периода, как насчет сравнить их с Т70?

Согласен про комплексную оценку танков, давай сравнивать все характеристики:

орудие, броня, ходовые характеристики, тип двигателя (бензиновый/дизельный), его мощность, запас хода, скорость, маневренность и т.д. Выяснится, что наши танки на момент начала войны были лучше.

PS не утверждаю, что Т-34 (выпущен в 1940 г) - лучший танк ВМВ, но он в этой войне сыграл гораздо большую роль, чем Pz.Kpfw V Auf G - "Пантера" (в серии с марта 1944) и чем любой другой танк ВМВ.

[Olush von Vitingoff 2]

Спасибо за вопросы, но для начала скажу, что однозначно сказать нельзя.

Все дело в том, как мне оценивать.

1. В плане ТТХ.

2. В плане тактического применения.

Поэтому буду давать по 2 ответа на твои вопросы.

Какой немецкий танк был лучше чем КВ-1, КВ-2 на момент начала войны?

1. По ТТХ никакой, но по вторичным параметрам Т-4 D, E штурмовое орудие StuG III Ausf D, E. При условии стрельбы в борт КВ коммулятивными и подкалиберными боеприпасами.

2. В тактическом плане, Т-3 и Т-4. потому как нем структура была очень гибкая, там по импровизировали, а не мыслили шаблонно.

Доказательство: упехи танковой группы Гота, на участке которого именно и были КВ-1 и новые Т-34 - их просто в лоб не брали, а окружали и оставляли в тылу под охранением, пока не подтягивался противотанковый батальйон или не показывалась помощь со стороны штурмовиков.

2) Какой немецкий танк был лучше чем Т-34 на момент начала войны? Сколько их было у Германии?

Также интересно поглядеть ссылку, где написано, что т-34 было меньше 100 шт.

Ответ аналогичен в пункту первому. Немцы брали тактикой.

Ссылку дать не могу - в инете много чего нету. Эту цифру я видел у мемуарах Манштейна "Утерянные победы", Гота "Танковые операции" + во многих более мелких статьях.

Расскажи про немецкие легкие танки 1936 г. (год выпуска БТ-7), как у них с проходимостью и калибром пушки?

Дык, вот этого в инете дофига Ты наверняка хош меня подловить на том что нем. Т-1, Т-2 были хуже БТ-7. Я не спорю. Просто Т-1, Т-2 - это тренировочные танки!!! (автоматическая пушка в 20мм - только пионеров пужать ) на которых, согласно плану развития нем. бронетанковых сил, составленному Гудерианом, должны были тренироваться танкисты. Но когда Гитлер неожиданно (с т. зрения развития нем армии) развязал войну, пришлось использовать и тренировочную технику.

С другой стороны БТ-7 на момент своего выпуска не считался легким и разрабатывался как быстроходный автострадный танк для быстрых и маневренных операций. На то время имел броню и пушку, попалающую в класс средних

Каковы характеристики немецких легких танков военного периода, как насчет сравнить их с Т70?

Нормальным легким танком, который разрабатывался именно для соответствующих ему заданий, считаю T-II Ausf. L "Рысь". ТТХ: 11,2 тонны, 60-70 км в час, 1 20-мм пушка и 1 пулемет. а главное: куча радиооборудования

также как легкие немцы использовали во второй половине войны Т-3.

Но просто понимаешь, дальше немцы войну вели оборонительную, а для нее легкие танки не нужны в большом количестве..так..только против партизан и для разведки.

Выяснится, что наши танки на момент начала войны были лучше.

А я и не спорю (у немцев тоже была в основном рухлядь еще та, не лучше).

Все дело было в том, кто и как этой техникой коммандовал-с

[antoxa 0]

antoxa, у тебя устоявшийся взгляд "книгу не читал, но осуждаю".

Сталин перед грядущей войной чистил армию от тех, кто был некомпетентен, безграмотен в плане ведения военных действий, морально разложен. Перестрелял всяких там Тухачевских, Блюхеров и остальных. Какие им в это время шились статьи вообще мало кого волнует.

Вот мне интересно, по каким критериям ты определил что Тухачевский или Блюхер был некомпетентен? А как компетентность Тухачевского опраделил Резун? Подсказал революционный классовый разум? В этом вопросе можешь меня не переубеждать - бесполезно. У меня дед со стороны матери был среди репрессированного офицерского состава РККА в 1938г. И вот что интересно, когда война стала более очевидной (1939-1940 г.г.) - ту часть офицерского состава, которую не расстреляли (и моего деда в т.ч.) - вернули таки, назад, "пересмотрев дела и разобравшись".

Про КВ - а ты данные о его испытаниях и поведении в боевых условиях читал?

Читал я про КВ и про его испытания, это нормальная ситуация для всех видов вооружения: заказ на разработку -> чертежи, разработка -> изготовление опытного образца -> испытания, выявление недостатков -> исправление недостатков -> снова испытания. Между прочим тяжелые танки КВ-1, КВ-2 уже был разработаны, было налажено их производство, в то время как у немцев даже чертежей тяжелых танков еще не было.

про боевое применение, можешь почитать -> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/KV_TN3_85.html, танк создавался для прорыва обороны, для борьбы с ДОТами протвника, другими долговременными укреплениями, прекрасно проявил себя в войне с Финляндией. Он был почти неуязвим для танковых и противотанковых орудий немцев начала войны, в то время как сам легко пробивал любой немецкий танк. В ходе войны он модернизировался, были разработаны танки ИС-1, ИС-2, ИС-3 на его основе, хорошо проявившие себя в борьбе со всякими там "тиграми" и "пантерами".

В ответ советую читать тут:

http://www.battlefield.ru/index.php?option...6&Itemid=50

+ ключевое слово В ходе войны он модернизировался, что говорит о том что к началу войны он был типичным сырым продуктом, вроде автомобиля Лада-Калина

Сами немцы признавали наше превосходство и только наши, блин, все воют свое "и танки то у нас плохие и техника начала века и вообще все остальное плохо было".

Вот потому что не слушали перед войной людей, которые указывали на недостатки этой техники, и поступало всякое г-но на вооружение, а в ходе войны модернизировалось, что несомненно стоило кому-то жизни.

Большая часть положительных отзывов о технике СССР со стороны немцев приходится на вторую половину войны, что опять же свидетельствует о том что техника к началу войны была сырой, а в ходе войны она модернизировалась

Насчет контрибуций, ты первую мировую имеешь в виду? (если да, то опять-таки бред ты несешь)

Первую мировую насколько я знаю мы проиграли (или типа того).

Я то как раз про вторую. Что же мы вывезли такого ценного из Германии. США вывезло все мало-мальски интересные военные разработки, ученых, институты.

А мы как и положено рабоче-крестьянской власти взяли то, назначение чего понимали - станки, машины, лопаты, грабли Часть этого по дороге благополучно прое...ли, часть раздали своим сателлитам в Восточной Европе, часть просто разместили так что не дай бог... Я тебе могу конкретные примеры накидать по своему региону если интересно - туева хуча трофейных производств, и все ни себе ни людям

ЗЫ: Я не оспариваю то что Сталин хотел напасть на Германию. Все могло быть.