Про нашу Родину

[McLaren SLR 0]

мы её не проиграли, мы вышли из неё. просто взяли и вышли из-за гражданской войны.

[antoxa 0]

мы её не проиграли, мы вышли из неё. просто взяли и вышли из-за гражданской войны.

Ну я и написал "типа того", поскольку как это называется - непонять. Во всяком случае часть наших территорий мы потреяли, благодаря тому что вышли из нее.

[antoxa 0]

[Дубликат удален]

[Persel 15]

Вопросы, конечно, не ко мне, но, позволь, я на них отвечу.

1) Название пакта, как и сам пакт был предложен Германией, и суть его была в том что две страны не будут нападать друг на друга, как еще по-другому он должен был бы называться?

Ну например "Договор о вечной дружбе". Гасбуогов в то время уже не было, в плагиате бы никто не обвинил.

2) Нет полагать нельзя, никто и не полагал. СССР планомерно готовился к войне... на не своей территории.

3) Очень даже приобрела.

4) Нет, не верно то, "что при нападении на Советский Союз основой успеха кампании Гитлер считал русское рас*здяйство, которое должно анигилировать численный перевес".

У него не было другого выхода кроме как напасть, этим он смог на несколько лет оттянуть свой конец, не напал, пришлось бы ему стреляться раньше.

И, если ты так любишь думать головой, то подумай ей и ответь пожалуйста на мои вопросы:

1) Зачем сосредотачивать огромные массы войск и вооружения на самой границе, если ты не собираешься нападать? Ставить самолеты крыло к крылу, танки ровными рядами без экипажей?

Зачем на границе рельсы складывать вагонами, и других припасов кучу?

2) Зачем создавать кучу воздушно-десантных дивизий (парашютная вышка в каждом парке стояла, готовили парашютистов в огромных количествах, а это ведь совсем не оборонительный вид войск), если ты не собираешься нападать?

3) Зачем нужны карты восточной Европы и русско-немецкие разговорники вагонами, опять-таки на самой границе, если ты не собираешся нападать?

4) До подписания пакта Молотова-Риббентропа у СССР не было общей границы с Германией, между ними было несколько государств. После подписания пакта за два года СССР и Гермнания на пару "съели" все страны их разделющие. Зачем тебе общая граница с государством у которого "самая мощная среди европейских государств армия" и которое грозится на тебя напасть, у которой лидер страны в "Моей борьбе" грезит о завоевании восточных провинций, если ты сам не хочешь напасть на него?

Много еще разных "зачем", ответь пока на эти.

PS И только не надо вот как, antoxa, объяснять все тем что Сталин был дурак и не ведал что творит.

PPS Прочитай хотя бы "Ледокол", там есть ответы на эти вопросы логичнее которых я пока не видел.

Я отвечал на эти вопросы выше, отвечу еще раз. Представь себе, ты верховный главнокомандующий. Ты планомерно готовишся к наступательной войне. У тебя на границе все: танки самолеты, вагоны с провиантом, и все это в великом множестве. Ты знаешь, что противник твой далеко не лох и способен на вполне серьезное спротивление, а то и на упреждающий удар. Ясное дело, ты хочешь выиграть войну малой кровью и побыстрее, поэтому вполне логично пойти там, где твои войска встретят меньше всего сопротивления. С этой целью проводится военная разведка, выясняется, а не строит ли твой противник дзоты и доты на твоем пути, обильно окружая их минными полями, а не собирается ли твой противник нанести упреждающий удар?! Проводить такие разведовательные мероприятия несложно, даже шпионов не надо, армия - не иголка и любое ее движение заметно с очень больших дистанций "невооруженным глазом", так что чтобы проморгать подготовку к упреждающему удару нужно, а) быть олигофреном, б) ко всему нужно ну очень и очень постараться. Сталин олигофреном не был и не стал бы так стараться.

Второе, любые научные исследования строятся на конкретных фактах, при этом исследователь указывает откуда он эти факты взял (это обязательно!), у г.Резуна я такого не встретил...., хотя не знаю, может он где то и указывал какие то ссылки, но что то мне кажется, что все эти ссылки ни к каким документам не приведут и вот почему. Есть люди, которые прошли войну и помнят, как все было. Ргромное скопление армии у границы заметит даже рядовой, но да оставим рядовых, возьмем тех, кто чином повыше и допуск к соответствующим бумагам имел. Во время войны всех их не перебили да и после тоже - армией должен был кто-то командовать. Так вот, почему-то они сейчас, во время, когда плевать в лицо родине почетно, не подверждают слов Резуна, а наоборот! Почему вообще ветераны, а вместе с ними нынешние немцы не подверждают слов Резуна, хотя им резуновский расклад очень выгоден?! Не иначе как международный заговор против г.Резуна и нынешнего поколения России!

Однозначно, Гитлер святой и Резун вместе с ним.

[Persel 15]

Тут баг вышел

[Persel 15]

Persel.

1. "Говорящее" - я до оскорблений, любезнейший, не опускался.

Чем я тебя оскорбил, любезнейший?

[Persel 15]

Persel, а откуда ты думаешь вся эта ненависть, злоба и нетерпимость к инакомыслию? это происки загнивающего капитализма?

я думаю, наоборот. это то, что осталось от советской власти, когда все были равны но убоги, а теперь если ты убогий, виноват в этом только ты.

имхо

Есть две ситуации. Напрмер начинается спор о том, сколько было танковых дивизий у СССР в начале войны: 150 или 15. Оппонент приводит мне цифры и ссылается на источник, откуда он получил такие, я в свою очередь поступаю так же. Кто то из нас явно неправ. Представим себе такую ситуацию, что один злыдень спустился в спецхран и в том документе, где говорится про танки нарисовал или затер 0. Поэтому, тот кто неправ не виноват в своей ошибке, злобы к нему никакой - обстоятельства. Со временем можно найти другие документы, например, сколько выпускал в день танков Кировский танковый завод и по этим фактам установить, а цифра 150 - реальная? Ситуация номер 2. Некто злыдень начинает писать Новую правду о войне с целью заработать денег и прославится. В этой новой правде он очерняет все то, что писалось до этого, поливает грязью всех, кого можно и нельзя, иначе никто читать не будет. Причем эта "новая правда" настолько белыми нитками шита, что если чуть-чуть задействовать мозг, то все эти нитки становятся отчетливо видны, автор даже особо не старался врать - накой? Народ в основной массе глуп и ждет сенсаций и чем менее правдоподобно, тем больше ему верить будут. Это не инакомыслие - это вообще не мыслие.

Я не против, если кто-то думает по-другому, но пусть аргументировано доказывает свои соображения!

Насчет твоего деда и квартиры скажу так, сейчас вроде не война, а случаев, когда вдруг в твоей квартире левые люди поселяются, а тебя на улицу выкидывают - полно!

Насчет "что осталось от советской власти, когда все были равны но убоги, а теперь если ты убогий, виноват в этом только ты. " ты не права. Тогда все же было поменьше убогих, а вот то, что в том, что только ты виниоват в том, что живешь так, как живешь было верно и тогда и сейчас. Просто люди тогда были более защищенные государством.

автор русофоб?

Ты вообще о чем?

[Olush von Vitingoff 2]

2. Некто злыдень начинает писать Новую правду о войне с целью заработать денег и прославится. В этой новой правде он очерняет все то, что писалось до этого, поливает грязью всех, кого можно и нельзя, иначе никто читать не будет. Причем эта "новая правда" настолько белыми нитками шита, что если чуть-чуть задействовать мозг, то все эти нитки становятся отчетливо видны, автор даже особо не старался врать - накой?

Согласен-с, такого чтива сейчас много.

Я тоже придерживаюсь мнения, что Сталин готовился к наступательной войне (где-то в начале 1942-го).

Спрашиваеться, зачем в оборонительной войне танки БТ-7 и БТ-5, которые были способны передвигаться только по дорогам, которых тогда в СССр было очень мало?

В общем, есть еще около 10-15 фактов, от которых трудно отмазатся.

НО, есть еще одно: общее настоение военных и народа - вспомните песни того времени: там только и было о наступлении и будущей войне. Также мне приходилось держать в руках с десяток книженций авторов довоенных годов (изданных в Воениздате), которые подымали боевой дух молодежи, и в которых был описан сценарий будущей войны.

Persel, по поводу твоего примера. Есть еще один способ, который ты сам можешь организовать:

открываешь карту с расположением советских войска на первые дни войны и просто считаешь: сов танк дивизия - 500-600 танков.

корпус 1000-1200 + в пехотных и моторизированных частях были по 1-2 танковых батальйона по 100 танков каждый + резервы.

И все - правда одна, и не надо не с кем спорить.

[уна 6]

Насчет твоего деда и квартиры скажу так, сейчас вроде не война, а случаев, когда вдруг в твоей квартире левые люди поселяются, а тебя на улицу выкидывают - полно!

причина не война, а репрессии. кому-то из соседей понравилась квартира/мебель, или просто произошла ссора и написали донос.

на улицу это одно, а отправляют беломор-канал строить или пристреливают в подъезде по приказу свыше- тоже часто?

Насчет "что осталось от советской власти, когда все были равны но убоги, а теперь если ты убогий, виноват в этом только ты. " ты не права. Тогда все же было поменьше убогих, а вот то, что в том, что только ты виниоват в том, что живешь так, как живешь было верно и тогда и сейчас. Просто люди тогда были более защищенные государством.

я выросла в очень бедной семье. мои родители оба врачи, получали 250р и 150р и у бабушки была пенсия 100р. мы были довольны всем- у нас была еда, одежда, книги, пластинки.

а когда мне было 5 лет, мама сделала аборт. не знаю, как в восточной украине, но для питера это было совершенно обычная семья. и как по твоему мои родители должны были быть менее убогими, воровать?

я прожила при советской власти до 11 лет, и хорошо помню, сколько было цензуры, ограничений и науськивания, и для детей и для взрослых.

а чего ты добиваешься расуждениями о том что ужасы репрессий - выдумка? это бессмыслено, 20 миллионов мертвых уже ничего не могут рассказать.

[Persel 15]

Насчет твоего деда и квартиры скажу так, сейчас вроде не война, а случаев, когда вдруг в твоей квартире левые люди поселяются, а тебя на улицу выкидывают - полно!

причина не война, а репрессии. кому-то из соседей понравилась квартира/мебель, или просто произошла ссора и написали донос.

на улицу это одно, а отправляют беломор-канал строить или пристреливают в подъезде по приказу свыше- тоже часто?

Ну пожалуй на такие стройки уже никто не отправляет, тебя просто убирают. Нет человека - нет проблемы. Но иногда и на зону отправляют, сколько сейчас таких случаев! Почитай криминальную сводку: обязательно где нить находится банда ссучившихся мусаров или еще кого, кто отбирает квартиры у граждан например по такой схеме: сидишь ты дома вся такая красивая. Тут звонок в дверь. Ты: "Хто?", оттуда:"Девушка, откройте, милиция! Надо задать парочку вопросов". Ты, как законопослушная гражданка открываешь дверь, (а попробуй милиции не открой!), заходят мусора и спрашивают "Девушка, вчера тут одного лоха гопонули, вы никаких подозрительных шумов не слышали?". Ты: "Нет". И вдруг мусора: "Ладно, тогда мы пойдем.... Ба-ааатюшки, а это у нас что?". А известно что, мешок маковой соломки, вот тебе и статья - хранение! Как она у тебя оказалась, догадаться нетрудно, у милиции этого добра всегда навалом... Короче, срок ты уже схлопотала, ну а отобрать у тебя жилище теперь дело техники. Это одна из схем, примитивная и тупая, но она работает. Так что здравствуй, зона! Думаю, это ничуть не лучше чем Беломор-Канал. Может тебя утешит, что мусаров, занимающихся подобным рано или поздно поймают...

Раньше было немного не так. Чтобы убрать человека нужно было хоть как то доказать его "виновность", иначе те органы, которые должны были его убирать могли запросто с тебя спросить, мол, а какого черта, товарищ, мы должны замочить такого то? А не желаете ли вы нашими руками свои разборки учинить и пр.? Таким образом, желая кого то устранить, человек мог навлечь на себя кру-уупные неприятности, даже если этот человек носил неплохие погоны. То, что просьбу и личность просящего будут изучать самым тщательным образом было очевидно. Убийство хлопотно, во-первых, его нужно исполнять специально обученному человеку, во-вторых, надо будет отвечать на массу вопросов да так, чтобы комар носа не подточил. Поэтому убивали тогда только при необходимости. Особняком от этого стоит Сталинская эпоха, волчьи законы, массовые аресты, беспредел.., но и время тода было такое, военное, по другому за короткое время страну не поднимешь. Однако, если ты особенно не выделяешься, то и никто тебя трогать не будет - зачем?

Зато сейчас все совсем по-другому! Убивают когда захотят и не надо бояться, что нужно доказывать в соответствующих органах о необходимости умерщвления такого-то, были бы деньги! Дал браткам немножко на лапу и дело в шляпе - нету человека, и никто тебя спрашивать не станет, мол а по какой такой производственной необходимости убрали того-то? То же и с доносами, к доносчикам нигде еще хорошо не относились. Вот стуканешь ты в советское время на соседа, а ОБХСС еще параллельно и тебя проверит, почему доносишь то? То ли дело сейчас, пошел, дал знакомым уже братушкам наколочку на нужного тебе человечка, глядишь, и отобрали у него имущество без лишних к тебе вопросов, и тебе с того даже кусочек жирненький перепал!

Разница между сейчас и тогда в том, что если раньше этим занималось государство и следило, чтобы беспредела особого не было, то сейчас этим занимается мафия, при этом беспредела стало куда больше, а государство как бы не причем.

[birdy 0]

Спасибо за вопросы, но для начала скажу, что однозначно сказать нельзя.

Все дело в том, как мне оценивать.

1. В плане ТТХ.

2. В плане тактического применения.

Поэтому буду давать по 2 ответа на твои вопросы.

Какой немецкий танк был лучше чем КВ-1, КВ-2 на момент начала войны?

1. По ТТХ никакой, но по вторичным параметрам Т-4 D, E штурмовое орудие StuG III Ausf D, E. При условии стрельбы в борт КВ коммулятивными и подкалиберными боеприпасами.

2. В тактическом плане, Т-3 и Т-4. потому как нем структура была очень гибкая, там по импровизировали, а не мыслили шаблонно.

Доказательство: упехи танковой группы Гота, на участке которого именно и были КВ-1 и новые Т-34 - их просто в лоб не брали, а окружали и оставляли в тылу под охранением, пока не подтягивался противотанковый батальйон или не показывалась помощь со стороны штурмовиков.

2) Какой немецкий танк был лучше чем Т-34 на момент начала войны? Сколько их было у Германии?

Также интересно поглядеть ссылку, где написано, что т-34 было меньше 100 шт.

Ответ аналогичен в пункту первому. Немцы брали тактикой.

Ссылку дать не могу - в инете много чего нету. Эту цифру я видел у мемуарах Манштейна "Утерянные победы", Гота "Танковые операции" + во многих более мелких статьях.

Расскажи про немецкие легкие танки 1936 г. (год выпуска БТ-7), как у них с проходимостью и калибром пушки?

Дык, вот этого в инете дофига Ты наверняка хош меня подловить на том что нем. Т-1, Т-2 были хуже БТ-7. Я не спорю. Просто Т-1, Т-2 - это тренировочные танки!!! (автоматическая пушка в 20мм - только пионеров пужать ) на которых, согласно плану развития нем. бронетанковых сил, составленному Гудерианом, должны были тренироваться танкисты. Но когда Гитлер неожиданно (с т. зрения развития нем армии) развязал войну, пришлось использовать и тренировочную технику.

С другой стороны БТ-7 на момент своего выпуска не считался легким и разрабатывался как быстроходный автострадный танк для быстрых и маневренных операций. На то время имел броню и пушку, попалающую в класс средних

Каковы характеристики немецких легких танков военного периода, как насчет сравнить их с Т70?

Нормальным легким танком, который разрабатывался именно для соответствующих ему заданий, считаю T-II Ausf. L "Рысь". ТТХ: 11,2 тонны, 60-70 км в час, 1 20-мм пушка и 1 пулемет. а главное: куча радиооборудования

также как легкие немцы использовали во второй половине войны Т-3.

Но просто понимаешь, дальше немцы войну вели оборонительную, а для нее легкие танки не нужны в большом количестве..так..только против партизан и для разведки.

Выяснится, что наши танки на момент начала войны были лучше.

А я и не спорю (у немцев тоже была в основном рухлядь еще та, не лучше).

Все дело было в том, кто и как этой техникой коммандовал-с

Спасибо за ответы.

По поводу оценки танков, я предполагал, что ты будешь оценивать их в плане ТТХ и приводить примеры немецкой техники соответствующей или лучше советской в своем классе.

Что такое гибкая структура танка Т-3 или Т-4? Я так думаю, ты имел в виду структуру танковых подразделений, мало относится к теме. Импровизация, нешаблонное мышление... какое это имеет отношение к качеству танков? Окружение, стрельба в борт, использование штурмовиков... не кажется ли тебе, что необходимость использования всего этого (иначе никак) против наших танков говорит в их пользу?

...

Меня бесит, когда люди начинают говорить вещи в стиле:

"Техника начала века, у нас даже не было нормальных танков.

...

БТ-7 - это застаревший танк, с фиговейшею проходимостью, с пушкой в 45 мм. - короче гроб на колесах.

КВ-1 - неманевренный, слишком тяжелый для свое подвески танк, куча недостатков."

На всю подобную хрень я задавал и буду задавать, заранее зная на них ответ, вопросы вроде:

"Не было нормальных... у кого были нормальнее чем у нас? Неманевренный... по сравнению с кем, с легким танком? Устаревший, хреновая пушка, фиговая проходимость... у кого лучше, или хотя бы такая же?".

Обычно мне либо не отвечают, либо, разобравшись в теме получше, выясняют, что были во многом непрвы.

[birdy 0]

antoxa, у тебя устоявшийся взгляд "книгу не читал, но осуждаю".

Сталин перед грядущей войной чистил армию от тех, кто был некомпетентен, безграмотен в плане ведения военных действий, морально разложен. Перестрелял всяких там Тухачевских, Блюхеров и остальных. Какие им в это время шились статьи вообще мало кого волнует.

Вот мне интересно, по каким критериям ты определил что Тухачевский или Блюхер был некомпетентен? А как компетентность Тухачевского опраделил Резун? Подсказал революционный классовый разум? В этом вопросе можешь меня не переубеждать - бесполезно. У меня дед со стороны матери был среди репрессированного офицерского состава РККА в 1938г. И вот что интересно, когда война стала более очевидной (1939-1940 г.г.) - ту часть офицерского состава, которую не расстреляли (и моего деда в т.ч.) - вернули таки, назад, "пересмотрев дела и разобравшись".

Про КВ - а ты данные о его испытаниях и поведении в боевых условиях читал?

Читал я про КВ и про его испытания, это нормальная ситуация для всех видов вооружения: заказ на разработку -> чертежи, разработка -> изготовление опытного образца -> испытания, выявление недостатков -> исправление недостатков -> снова испытания. Между прочим тяжелые танки КВ-1, КВ-2 уже был разработаны, было налажено их производство, в то время как у немцев даже чертежей тяжелых танков еще не было.

про боевое применение, можешь почитать -> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/KV_TN3_85.html, танк создавался для прорыва обороны, для борьбы с ДОТами протвника, другими долговременными укреплениями, прекрасно проявил себя в войне с Финляндией. Он был почти неуязвим для танковых и противотанковых орудий немцев начала войны, в то время как сам легко пробивал любой немецкий танк. В ходе войны он модернизировался, были разработаны танки ИС-1, ИС-2, ИС-3 на его основе, хорошо проявившие себя в борьбе со всякими там "тиграми" и "пантерами".

В ответ советую читать тут:

http://www.battlefield.ru/index.php?option...6&Itemid=50

+ ключевое слово В ходе войны он модернизировался, что говорит о том что к началу войны он был типичным сырым продуктом, вроде автомобиля Лада-Калина

Сами немцы признавали наше превосходство и только наши, блин, все воют свое "и танки то у нас плохие и техника начала века и вообще все остальное плохо было".

Вот потому что не слушали перед войной людей, которые указывали на недостатки этой техники, и поступало всякое г-но на вооружение, а в ходе войны модернизировалось, что несомненно стоило кому-то жизни.

Большая часть положительных отзывов о технике СССР со стороны немцев приходится на вторую половину войны, что опять же свидетельствует о том что техника к началу войны была сырой, а в ходе войны она модернизировалась

Насчет контрибуций, ты первую мировую имеешь в виду? (если да, то опять-таки бред ты несешь)

Первую мировую насколько я знаю мы проиграли (или типа того).

Я то как раз про вторую. Что же мы вывезли такого ценного из Германии. США вывезло все мало-мальски интересные военные разработки, ученых, институты.

А мы как и положено рабоче-крестьянской власти взяли то, назначение чего понимали - станки, машины, лопаты, грабли Часть этого по дороге благополучно прое...ли, часть раздали своим сателлитам в Восточной Европе, часть просто разместили так что не дай бог... Я тебе могу конкретные примеры накидать по своему региону если интересно - туева хуча трофейных производств, и все ни себе ни людям

ЗЫ: Я не оспариваю то что Сталин хотел напасть на Германию. Все могло быть.

Про Тухачевского... читал сам о его заслугах в различных источниках, перепроверял то, что пишет Резун. (про подавление кронштадского мятежа, про подавление тамбовского восстания, про войну в Польше, про 100 тыс. танков, много чего еще). Про остальных.... поверил Резуну, он достаточно убедительно "врет". В очередной раз предлагаю тебе почитать его "басни", не для того, чтобы тебя переубедить, а для того, чтобы ты понял его (и пока мою, пока не нашел лучше) точку зрения http://militera.lib.ru/research/suvorov4/index.html, книга называется "Очищение: Зачем Сталин обезглавил свою армию?". Твою я понял: деда репрессировали, потом разобрались и вернули, поэтому Сталин мудак, что затеял чистку в армии. Ничего не знаю про деда твоего, за что его и почему, к тому же не забывай: "лес рубят, щепки летят".

Про ключевое слово В ходе войны он модернизировался... ты, наверное, не поверишь, но все танки всех воюющих стран в ходе войны модернизировались. Шло соревнование снаряда и брони, улучшались ходовые качества танков, на них навешивали все больше и больше брони, ставили все более мощные пушки, на базе одних танков разрабатывались другие. Например у немецкого танка Pz.IV от создания и до конца войны было 9 модификаций: Pz.IV Ausf.A, Pz.IV Ausf.B, Pz.IV Ausf.C, Pz.IV Ausf.D, Pz.IV Ausf.E, Pz.IV Ausf.F, Pz.IV Ausf.G, Pz.IV Ausf.H, Pz.IV Ausf.J. И это не потому что изначально не могли нормальный сделать, а потому что нет понятия достаточный танк, типа, вот сделали такой и пусть будет до конца таким, лучше не надо. Если была возможность, не ухудшив ходовые качества, поставить мощнее пушку и побольше брони, это делалось. Если не хватало мощности двигателя и возможностей подвески двигать потяжелевший танк, разрабатывали и ставили мощнее двигатель, улучшали подвеску.

Короче, работа по улучшению ТТХ и исправлению недостатков техники велась постоянно, велась во всех странах, но только почему-то люди вроде тебя умудряются это не замечать

Большая часть положительных отзывов о технике во второй половине войны, когда уже не они нас, а мы их, вызвана, как мне кажется, не столько резко возросшим уровнем качества нашей техники, сколько желанием прикрыть свою жопу и объяснить причины неудач.

Между прочим, есть достаточно много отзывов о столкновениях немецких танковых частей с нашими КВ и Т-34 в начале войны и отзывы эти положительные.

Что там наши повывезли из Германии... я не сильно знаю, произведения искусства, "станки, машины, лопаты, грабли", всякое остальное ценное имущество, может еще что-то. Я как-то этим не занимался, если есть, кидай ссылки, погляжу.

[antoxa 0]

Блин, Персель, я думал ты человек не глупый и такого откоровенного бреда не напишешь

Но иногда и на зону отправляют, сколько сейчас таких случаев!

Бывает. Что поделаешь. Преступления были всегда. И судебные ошибки тоже. Но чтобы государственная власть поставила судебные ошибки на поток с целью устранения непокорных... Случаи единичны. СССР - типичный пример.

Почитай криминальную сводку: обязательно где нить находится банда ссучившихся мусаров или еще кого, кто отбирает квартиры у граждан например по такой схеме:

Хотелось бы взглянуть на ссылку на соответствующие данные.

сидишь ты дома вся такая красивая. Тут звонок в дверь. Ты: "Хто?", оттуда:"Девушка, откройте, милиция! Надо задать парочку вопросов". Ты, как законопослушная гражданка открываешь дверь, (а попробуй милиции не открой!)

Или говоришь: "Да пошли вы найух". Мусора постучали, постучали и ушли. Ибо если уж они пришли чтобы у вас квартиру отнять, не будут же они всам деле ОМОН вызывать для штурма. Палево это.

, заходят мусора и спрашивают "Девушка, вчера тут одного лоха гопонули, вы никаких подозрительных шумов не слышали?". Ты: "Нет". И вдруг мусора: "Ладно, тогда мы пойдем.... Ба-ааатюшки, а это у нас что?". А известно что, мешок маковой соломки, вот тебе и статья - хранение!

А еще известно, что улики, изъятые в нарушение действующего законодательства не могут являться доказательством по делу. Интересно как менты будут привязывать соломку, изъятую в отсутствие понятых к делу. Они же доказательства собирать зае..ться.

Кстати трудность доказывания наркотических статей - несомненная заслуга действующей власти. Что кстати далеко не всегда есть гуд

Короче, срок ты уже схлопотала,

Это еще писями на воде виляно. Ты вообще много знаешь реально осужденных по наркотической статье. Да если они еще и не пробитые наркоши?

ну а отобрать у тебя жилище теперь дело техники.

Если можно - конкретную схему. Правда не знаю как оно в Украине, может и вправду просто. В РФ не все так просто. Гораздо проще вначале продать квартиру, а потом сославшись на то что квартира выбыла из владения собственника в отсутствие его волеизъявления ее вернуть

Ну и дальше совсем ересь:

Раньше было немного не так. Чтобы убрать человека нужно было хоть как то доказать его "виновность", иначе те органы, которые должны были его убирать могли запросто с тебя спросить, мол, а какого черта, товарищ, мы должны замочить такого то? А не желаете ли вы нашими руками свои разборки учинить и пр.? Таким образом, желая кого то устранить, человек мог навлечь на себя кру-уупные неприятности, даже если этот человек носил неплохие погоны. То, что просьбу и личность просящего будут изучать самым тщательным образом было очевидно. Убийство хлопотно, во-первых, его нужно исполнять специально обученному человеку, во-вторых, надо будет отвечать на массу вопросов да так, чтобы комар носа не подточил. Поэтому убивали тогда только при необходимости.

Зато сейчас все совсем по-другому! Убивают когда захотят и не надо бояться, что нужно доказывать в соответствующих органах о необходимости умерщвления такого-то, были бы деньги!

Какие убийства по просьбе соседа. Персель, ты вообще что за чушь несешь сегодня. Когда это надо было в соответствующих органах доказывать необходимость устранения соседа человеку в неплохих погонах?

пошел, дал знакомым уже братушкам наколочку на нужного тебе человечка, глядишь, и отобрали у него имущество без лишних к тебе вопросов, и тебе с того даже кусочек жирненький перепал!

Разница между сейчас и тогда в том, что если раньше этим занималось государство и следило, чтобы беспредела особого не было, то сейчас этим занимается мафия, при этом беспредела стало куда больше, а государство как бы не причем.

[уна 6]

Persel, я думаю, ты не очень хорошо представляешь себе, каково это, жить в стране из которой ты не имеешь права уехать, где у тебя нет частной собственности, и где ты не имеешь права не то что высказать свое мнение, но даже услышать чужое.

Особняком от этого стоит Сталинская эпоха, волчьи законы, массовые аресты, беспредел.., но и время тода было такое, военное, по другому за короткое время страну не поднимешь. Однако, если ты особенно не выделяешься, то и никто тебя трогать не будет - зачем?

поднимать?!?

поднимали оружейную и космическую гонку, а без граммотных людей это было-бы трудновато.

страну же, в экономическом и моральном смысле, опустили так круто, что последствия будут видны еще не один век.

а ты пробовал не выделяться в тоталитарном режиме? сегодня забрали твоих друзей, а ты пойдешь прославлять тех, кто их сейчас пытает?

для тебя солнце светит днем, когда и так светло. счастливый ты человек.

[birdy 0]

Вопросы, конечно, не ко мне, но, позволь, я на них отвечу.

1) Название пакта, как и сам пакт был предложен Германией, и суть его была в том что две страны не будут нападать друг на друга, как еще по-другому он должен был бы называться?

Ну например "Договор о вечной дружбе". Гасбуогов в то время уже не было, в плагиате бы никто не обвинил.

2) Нет полагать нельзя, никто и не полагал. СССР планомерно готовился к войне... на не своей территории.

3) Очень даже приобрела.

4) Нет, не верно то, "что при нападении на Советский Союз основой успеха кампании Гитлер считал русское рас*здяйство, которое должно анигилировать численный перевес".

У него не было другого выхода кроме как напасть, этим он смог на несколько лет оттянуть свой конец, не напал, пришлось бы ему стреляться раньше.

И, если ты так любишь думать головой, то подумай ей и ответь пожалуйста на мои вопросы:

1) Зачем сосредотачивать огромные массы войск и вооружения на самой границе, если ты не собираешься нападать? Ставить самолеты крыло к крылу, танки ровными рядами без экипажей?

Зачем на границе рельсы складывать вагонами, и других припасов кучу?

2) Зачем создавать кучу воздушно-десантных дивизий (парашютная вышка в каждом парке стояла, готовили парашютистов в огромных количествах, а это ведь совсем не оборонительный вид войск), если ты не собираешься нападать?

3) Зачем нужны карты восточной Европы и русско-немецкие разговорники вагонами, опять-таки на самой границе, если ты не собираешся нападать?

4) До подписания пакта Молотова-Риббентропа у СССР не было общей границы с Германией, между ними было несколько государств. После подписания пакта за два года СССР и Гермнания на пару "съели" все страны их разделющие. Зачем тебе общая граница с государством у которого "самая мощная среди европейских государств армия" и которое грозится на тебя напасть, у которой лидер страны в "Моей борьбе" грезит о завоевании восточных провинций, если ты сам не хочешь напасть на него?

Много еще разных "зачем", ответь пока на эти.

PS И только не надо вот как, antoxa, объяснять все тем что Сталин был дурак и не ведал что творит.

PPS Прочитай хотя бы "Ледокол", там есть ответы на эти вопросы логичнее которых я пока не видел.

Я отвечал на эти вопросы выше, отвечу еще раз. Представь себе, ты верховный главнокомандующий. Ты планомерно готовишся к наступательной войне. У тебя на границе все: танки самолеты, вагоны с провиантом, и все это в великом множестве. Ты знаешь, что противник твой далеко не лох и способен на вполне серьезное спротивление, а то и на упреждающий удар. Ясное дело, ты хочешь выиграть войну малой кровью и побыстрее, поэтому вполне логично пойти там, где твои войска встретят меньше всего сопротивления. С этой целью проводится военная разведка, выясняется, а не строит ли твой противник дзоты и доты на твоем пути, обильно окружая их минными полями, а не собирается ли твой противник нанести упреждающий удар?! Проводить такие разведовательные мероприятия несложно, даже шпионов не надо, армия - не иголка и любое ее движение заметно с очень больших дистанций "невооруженным глазом", так что чтобы проморгать подготовку к упреждающему удару нужно, а) быть олигофреном, б) ко всему нужно ну очень и очень постараться. Сталин олигофреном не был и не стал бы так стараться.

Второе, любые научные исследования строятся на конкретных фактах, при этом исследователь указывает откуда он эти факты взял (это обязательно!), у г.Резуна я такого не встретил...., хотя не знаю, может он где то и указывал какие то ссылки, но что то мне кажется, что все эти ссылки ни к каким документам не приведут и вот почему. Есть люди, которые прошли войну и помнят, как все было. Ргромное скопление армии у границы заметит даже рядовой, но да оставим рядовых, возьмем тех, кто чином повыше и допуск к соответствующим бумагам имел. Во время войны всех их не перебили да и после тоже - армией должен был кто-то командовать. Так вот, почему-то они сейчас, во время, когда плевать в лицо родине почетно, не подверждают слов Резуна, а наоборот! Почему вообще ветераны, а вместе с ними нынешние немцы не подверждают слов Резуна, хотя им резуновский расклад очень выгоден?! Не иначе как международный заговор против г.Резуна и нынешнего поколения России!

Однозначно, Гитлер святой и Резун вместе с ним.

Persel, это не ответ на мои вопросы и логика твоя мне не вполне понятна. Ты считаешь, что если прощелкали нападение Германии, то наступление не готовилось?

Насчет плевать в лицо родине... ты Резуна не читал (кроме немного "Ледокола"), если бы ты читал, то заметил, что основная мысль его книг в том, что мы не дураки, что у нас были клевые танки, самолеты, сильно развитая промышленность, огромная армия. Пакта Молотова-Риббентропа с сек. протоколами был заключен, чтобы иметь общую границу с Германией, понятно зачем. Мы готовили нападение, они напали на нас первыми (это действительно неожиданно, т.к. (и у Резуна об этом написано) по многим причинам победить нас он не мог) и поэтому, прежде чем начать наступление на вражескую территорию, нам пришлось воевать на своей, оборона была не подготовлена и поэтому возникли огромные проблемы, но даже не смотря на это мы справились и засадили колбасникам по самые помидоры. Где здесь плевок в лицо родине?

Официальная версия: Сталин - олигофрен непонятно зачем выдвинул кучу войск и много чего еще к границе, что тут же было захвачено, опять-таки Сталин - мудак и придурок обезглавил армию, уничтожил кучу талантливых офицеров. Насчет пакта Молотова-Риббентропа, наши историки сходятся во мнении, что он был заключен, а также секретные протоколы были подписаны для нужд обороны.

На все вопросы, что я тебе задал в пред. посте либо нет ответа, либо ответ Сталин-дурак сделал это непонятно зачем.

Наша техника не дотягивала до уровня "новейших" европейских аналогов, танки плохие, самолеты не летают и т.д. армия раздетая-разутая всего лишь чуть-чуть больше немецкой, да и то возглавляют ее кретины (умных ведь расстреляли). Сталин - лох комнатный и все командование вместе с ним прохлопали нападение Германии, хотя и Черчиль его предупреждал и Рихард Зорге постоянно доносил, что нападение вот-вот будет. (На самом деле у Сталина были причины им не доверять) Из-за того, что мы такие дураки и так все было плохо отступали до Волги, теряя по дороге и оставляя немцам припасы и технику.

Гитлер и его генералы - военные гении пи##или наших как хотели.

Пока логично, да? Затем нелогично.

Из последних сил наш народ вдруг взял переломил ход войны и победил, а немцам просто не повезло и если бы не наш святой боевой дух давно бы уже все по-немецки говорили.

Мне кажется вот это гораздо больший плевок в лицо нашей Родины. Хочешь поспорить?

Гитлер не святой, Резун не святой, мы не дураки, Сталин не был идиотом.

[antoxa 0]

Про Тухачевского... читал сам о его заслугах в различных источниках, перепроверял то, что пишет Резун. (про подавление кронштадского мятежа, про подавление тамбовского восстания, про войну в Польше, про 100 тыс. танков, много чего еще). Про остальных.... поверил Резуну, он достаточно убедительно "врет". В очередной раз предлагаю тебе почитать его "басни", не для того, чтобы тебя переубедить, а для того, чтобы ты понял его (и пока мою, пока не нашел лучше) точку зрения http://militera.lib.ru/research/suvorov4/index.html, книга называется "Очищение: Зачем Сталин обезглавил свою армию?". Твою я понял: деда репрессировали, потом разобрались и вернули, поэтому Сталин мудак, что затеял чистку в армии. Ничего не знаю про деда твоего, за что его и почему, к тому же не забывай: "лес рубят, щепки летят".

Прочитаю. Как время позволит.

Интересно, а как сам Сталин писал о необходимости зачисток в армии. У него ведь много трудов, более 40 томов. Резун где-нибудь делает ссылки на первоисточник? Или он за Сталина додумывает? Сталин не чистил армию от бездарей и тунеядцев, он избавлялся от потенциальных оппозиционеров и политических конкурентов, ну и всех кто рядом с ними (сугубо ИМХО некоторых людей, живших при Сталине). Если бы Сталин сам додумался обосновать необходимость чисток тем что в руководстве армии полно бездарей - он бы этим воспользовался

Просто, понимаешь, когда человек - очевидец событий или их участник - говорит мне что вот было то-то и то-то, и было это так-то, а потом появляется деятель, который в те годы еще не родился и говорит, "да нет, я знаю что было не так", как ты думаешь кому я поверю? А если последний еще и додумывать за Сталина собирается

Про ключевое слово В ходе войны он модернизировался... ты, наверное, не поверишь, но все танки всех воюющих стран в ходе войны модернизировались.

Но не все так активно. Немецкие танки уже были обкатаны во всей восточной Европе в боевых условиях, а наши и на испытательных полигонах не очень прогонялись.

Большая часть положительных отзывов о технике во второй половине войны, когда уже не они нас, а мы их, вызвана, как мне кажется, не столько резко возросшим уровнем качества нашей техники, сколько желанием прикрыть свою жопу и объяснить причины неудач.

Между прочим, есть достаточно много отзывов о столкновениях немецких танковых частей с нашими КВ и Т-34 в начале войны и отзывы эти положительные.

Почему бы тогда не предположить, что и в начале войны наша техника была хуже немецкой, а ее победы - лишь следствие просчетов немцев. А то как-то непонятно: победы вначале войны - потому что техника лучше, в конце войны - потому что немцы просчитались. Я не понял - у немцев что - техника ухудшалась всю войну?

Что там наши повывезли из Германии... я не сильно знаю, произведения искусства, "станки, машины, лопаты, грабли", всякое остальное ценное имущество, может еще что-то. Я как-то этим не занимался, если есть, кидай ссылки, погляжу.

Найду - сброшу. Инфа не из нета.

[Persel 15]

Блин, Персель, я думал ты человек не глупый и такого откоровенного бреда не напишешь

Блин, извини, что не оправдал твоих чаяний!

Но иногда и на зону отправляют, сколько сейчас таких случаев!

Бывает. Что поделаешь. Преступления были всегда. И судебные ошибки тоже. Но чтобы государственная власть поставила судебные ошибки на поток с целью устранения непокорных... Случаи единичны. СССР - типичный пример.

Почитай криминальную сводку: обязательно где нить находится банда ссучившихся мусаров или еще кого, кто отбирает квартиры у граждан например по такой схеме:

Хотелось бы взглянуть на ссылку на соответствующие данные.

сидишь ты дома вся такая красивая. Тут звонок в дверь. Ты: "Хто?", оттуда:"Девушка, откройте, милиция! Надо задать парочку вопросов". Ты, как законопослушная гражданка открываешь дверь, (а попробуй милиции не открой!)

Или говоришь: "Да пошли вы найух". Мусора постучали, постучали и ушли. Ибо если уж они пришли чтобы у вас квартиру отнять, не будут же они всам деле ОМОН вызывать для штурма. Палево это.

, заходят мусора и спрашивают "Девушка, вчера тут одного лоха гопонули, вы никаких подозрительных шумов не слышали?". Ты: "Нет". И вдруг мусора: "Ладно, тогда мы пойдем.... Ба-ааатюшки, а это у нас что?". А известно что, мешок маковой соломки, вот тебе и статья - хранение!

А еще известно, что улики, изъятые в нарушение действующего законодательства не могут являться доказательством по делу. Интересно как менты будут привязывать соломку, изъятую в отсутствие понятых к делу. Они же доказательства собирать зае..ться.

Кстати трудность доказывания наркотических статей - несомненная заслуга действующей власти. Что кстати далеко не всегда есть гуд

Короче, срок ты уже схлопотала,

Это еще писями на воде виляно. Ты вообще много знаешь реально осужденных по наркотической статье. Да если они еще и не пробитые наркоши?

ну а отобрать у тебя жилище теперь дело техники.

Если можно - конкретную схему. Правда не знаю как оно в Украине, может и вправду просто. В РФ не все так просто. Гораздо проще вначале продать квартиру, а потом сославшись на то что квартира выбыла из владения собственника в отсутствие его волеизъявления ее вернуть

Сразу видно, ты человек, который ни разу по серьезному с милицией не пересекался, потому и взгляды у тебя ,antoxa, на органы правопорядка наивные. Я тебе скажу, что если мент захочет тебя под статью подвести, то при должном старании он тебя под нее подведет, было бы желание, спасти тебя от подобного докучливого мента смогут только хорошие деньги и хорошие связи, если такого нет, то ты беззащитен. Как аюсолютно справедливо говорил Феликс Эдмундович: "То, что вы еще не сидите, не ваша заслуга, а наша недоработка!". Думаю, скоро написать небольшой рассказик о том, как работает доблестная милиция, там ты найдешь ответы на свои вопросы. Кста, на Украине менты добрее чем в России ихмо.

Ну и дальше совсем ересь:

Фраза - супер! Претендует на то, что ее автор постиг абсолютную истину.

Какие убийства по просьбе соседа. Персель, ты вообще что за чушь несешь сегодня. Когда это надо было в соответствующих органах доказывать необходимость устранения соседа человеку в неплохих погонах?

Ну тут опять же та же песня. Молодой человек, вы не знаете как работают подобные госструктуры, и потому представление о них у вас очень отдаленное от действительности. Цитатник глючит

[Persel 15]

Persel, это не ответ на мои вопросы и логика твоя мне не вполне понятна. Ты считаешь, что если прощелкали нападение Германии, то наступление не готовилось?

Да, я считаю именно так, ты все правильно понял. Считаю я так, потому что так говорят основные исторические источники России и Германии. Посему, я не верю г. Резуну, что СССР готовило в 41 году наступление на Германию и скапливало на границе огромные силы.

Может быть тов. Сталин и думал о возможности напасть, но если и так, что пока недоказанно, то явно он ее планировал не на 41 год. Лично я думаю, что СССР готовило политический захват Германии а-ля Оранжевая революция.

Официальная версия: Сталин - олигофрен непонятно зачем выдвинул кучу войск и много чего еще к границе, что тут же было захвачено, опять-таки Сталин - мудак и придурок обезглавил армию, уничтожил кучу талантливых офицеров.

Это не официальная версия. По официальной версии Сталин идиотом не был, как и Чемберлен, доверял Гитлеру. Хотя стоп, это было официальной версией 10 лет назад, что сегодня считают официальным, я уже не знаю.

[Yastreb 0]

немного истории.

Сразу к делу.

Сталин знал о предстоящей войне. знал дату и точное(условно точное) время нападения предполагаемого противника.

он просто не хотел верить, что его нае@али с пактом о ненападении(который народ не видел, не слышал и не ратифицировал).

вот народ-то и не был готов к той войне.

мне попадались разные данные о потерях Союза в войне...

последние из официальных источников говорят о 27 млн. убитыми. неофициальные говорят о больших

цифрах, не называя их, а только указывая на то, что на одного убитого фрица приходилось трое русских.

Сталин ничего не планировал. ни нападения со стороны Германии, ни вторжения на ее территорию(хотя об этом смог бы поведать толлько он, а не косвенные исторические данные и догадки псевдоученых не в счет)...

Рассуждаете тут, извините за выражение, о "куях".

У меня дед практически весь фронт прошел. техники и оснащения тогда вообще не было. практически.

Если не считать одну винтовку Мосина на десятерых...

производство тяжелых танков и самолетов наладилось только в конце 42-начале 43 года.

до этого людей на убой пускали.

лагеря были. унесли много жизней. очень много.(сравнимо с потерями в рез-те войны)

все в этом мире неслучайно. у всего есть какая-то неведомая цель, объяснение.

а вообщем о величии России можете найти в нете много данных.

сила России всегда была в сплоченности, братстве, духовности - на этом и выезжали.

враги нас боялись. и это не просто слова.

коммунизм стер историю предков, назвав предков варварами, дикарями ит.п

Союз предал историю своей страны. уничтожил религию, которая являлась основой всех сторон жизни на Руси...

именно наши прадеды предали историю великой Руси, а тех кто пытался бороться-уничтожали.

вспомните историю-брат брата убивал, сын отца предавал, закон о трех колосках и многое другое...

они совершили грех. большой грех. и искупили его смертью миллионов.

теперь наша очередь жить. и оттого какой курс мы выберем, будет зависеть будущее Россиии, будущее наших детей и внуков.

[Persel 15]

2 antoxa, birdy & others.

Вот ниже товарищ в краце изложил то, чему меня учили, я этому верю.

немного истории.

Сразу к делу.

Сталин знал о предстоящей войне. знал дату и точное(условно точное) время нападения предполагаемого противника.

он просто не хотел верить, что его нае@али с пактом о ненападении(который народ не видел, не слышал и не ратифицировал).

вот народ-то и не был готов к той войне.

мне попадались разные данные о потерях Союза в войне...

последние из официальных источников говорят о 27 млн. убитыми. неофициальные говорят о больших

цифрах, не называя их, а только указывая на то, что на одного убитого фрица приходилось трое русских.

Сталин ничего не планировал. ни нападения со стороны Германии, ни вторжения на ее территорию(хотя об этом смог бы поведать толлько он, а не косвенные исторические данные и догадки псевдоученых не в счет)...

Рассуждаете тут, извините за выражение, о "куях".

У меня дед практически весь фронт прошел. техники и оснащения тогда вообще не было. практически.

Если не считать одну винтовку Мосина на десятерых...

производство тяжелых танков и самолетов наладилось только в конце 42-начале 43 года.

до этого людей на убой пускали.

[antoxa 0]

Блин, извини, что не оправдал твоих чаяний!

Не, серьезно. У тебя посты как-то странно чередуются, то весьма неглупые мысли, то какая-то хрень.

Сразу видно, ты человек, который ни разу по серьезному с милицией не пересекался,

Открою секрет. Было время когда я был ее частью.

потому и взгляды у тебя ,antoxa, на органы правопорядка наивные. Я тебе скажу, что если мент захочет тебя под статью подвести, то при должном старании он тебя под нее подведет, было бы желание, спасти тебя от подобного докучливого мента смогут только хорошие деньги и хорошие связи, если такого нет, то ты беззащитен. Как аюсолютно справедливо говорил Феликс Эдмундович: "То, что вы еще не сидите, не ваша заслуга, а наша недоработка!".

Я тебе скажу что мент - это всего лишь мент, а не бог в погонах. И при должном желании и настойчивости мента тоже можно посадить. Должностные преступления ведь ни кто не отменял.

Думаю, скоро написать небольшой рассказик о том, как работает доблестная милиция, там ты найдешь ответы на свои вопросы. Кста, на Украине менты добрее чем в России ихмо.

Давай. Будет интересно.

Ну тут опять же та же песня. Молодой человек, вы не знаете как работают подобные госструктуры, и потому представление о них у вас очень отдаленное от действительности. Цитатник глючит

Молодой человек, я прекрасно знаю, как работают подобные госструктуры. Что средний мент - это всего лишь закомплексованный и плохообразованный парень из глубинки, который тянет свою лямку за 8-12 тыщ рублей и жутко боится что его снимут с должности, потому как дальнейшие перспективы работы не впечатляют. Что следователь милиции - это не всемогущий бог, а замученная бытом девушка, 4-5 баллов внешне, постоянно боящаяся что кто-то из ее "клиентов" поймает ее в подъезде со всеми вытекающими... Поэтому к ментам следует относиться соответствующе. Хотя допускаю, что могут они попробовать отобрать хату у замученного одинокого наркомана, но это только теория...

Вы наверно не знакомы со всей системой, и не знаете, что значит собрать доказательства, передать дело в суд, поддержать. Для 100% работы твоей схемы должны быть заинтересованные оперативники, следователь, гособвинитель, судья районного суда, председатель районного суда (чтобы отдать дело именно заинтересованному судье), судья областного суда (Чтобы не отменить приговор в порядке обжалования).

А не проще ли тебя прибить и заасфальтировать?

[Persel 15]

Блин, извини, что не оправдал твоих чаяний!

Не, серьезно. У тебя посты как-то странно чередуются, то весьма неглупые мысли, то какая-то хрень.

Что делать.... С моей точки зрения все ок. Это вполне объяснимо, ты себя считаешь умным, потому и судишь, я тоже себя считаю умным, потому и сужу.

Сразу видно, ты человек, который ни разу по серьезному с милицией не пересекался,

Открою секрет. Было время когда я был ее частью.

Интересно какой? Без намека, мне интересно, кем ты был в ментуре?

потому и взгляды у тебя ,antoxa, на органы правопорядка наивные. Я тебе скажу, что если мент захочет тебя под статью подвести, то при должном старании он тебя под нее подведет, было бы желание, спасти тебя от подобного докучливого мента смогут только хорошие деньги и хорошие связи, если такого нет, то ты беззащитен. Как аюсолютно справедливо говорил Феликс Эдмундович: "То, что вы еще не сидите, не ваша заслуга, а наша недоработка!".

Я тебе скажу что мент - это всего лишь мент, а не бог в погонах. И при должном желании и настойчивости мента тоже можно посадить. Должностные преступления ведь ни кто не отменял.

Можно конечно, при желании можно кого угодно посадить.

Думаю, скоро написать небольшой рассказик о том, как работает доблестная милиция, там ты найдешь ответы на свои вопросы. Кста, на Украине менты добрее чем в России ихмо.

Давай. Будет интересно.

Ага, с точки зрения несостоявшегося криминалитета, если что, поправишь.

[

[Persel 15]

Part 1

Ну тут опять же та же песня. Молодой человек, вы не знаете как работают подобные госструктуры, и потому представление о них у вас очень отдаленное от действительности. Цитатник глючит

Молодой человек, я прекрасно знаю, как работают подобные госструктуры. Что средний мент - это всего лишь закомплексованный и плохообразованный парень из глубинки, который тянет свою лямку за 8-12 тыщ рублей и жутко боится что его снимут с должности, потому как дальнейшие перспективы работы не впечатляют. Что следователь милиции - это не всемогущий бог, а замученная бытом девушка, 4-5 баллов внешне, постоянно боящаяся что кто-то из ее "клиентов" поймает ее в подъезде со всеми вытекающими... Поэтому к ментам следует относиться соответствующе. Хотя допускаю, что могут они попробовать отобрать хату у замученного одинокого наркомана, но это только теория...

Вы наверно не знакомы со всей системой, и не знаете, что значит собрать доказательства, передать дело в суд, поддержать. Для 100% работы твоей схемы должны быть заинтересованные оперативники, следователь, гособвинитель, судья районного суда, председатель районного суда (чтобы отдать дело именно заинтересованному судье), судья областного суда (Чтобы не отменить приговор в порядке обжалования).

Проходили мы и это. Года 4 назад, во время всеобщей борьбы с "оборотнями в погонах" передавали по новостям показуху: поймали банду из 60 ментовских и судейских, вот они занимались подобным. Главное в таком деле чтобы жертва была попроще.

А не проще ли тебя прибить и заасфальтировать?

Иногда не проще, для этого нужен как минимум каток и асфальт. Я конечно говорю не о тои простоте. Можно и в бочку с известью. Просто чтобы "санкционировать" убийство, нужно тоже кучу доказательств предоставить в его необходимости . У КГБ же тоже наверняка есть внутренняя безопасность, у которой есть план..., потом, убийцу элементарно могут увидеть, а это лишний геморрой. Конечно, если убийца - профессионал, то такое навряд ли случится, но все же есть вероятность...., да и будешь ли ты профессионалом на мелочи размениваться? Куда проще у человека что либо незаконное найти..., но и это тоже может быть черевато. В любом случае, пока человечишко не сильно тебе досаждает, зачем его трогать?! Можно просто пугнуть, если есть такое желание.

Глюки на сайте. Что вообще происходит?

[antoxa 0]

Persel, я вполне понимаю что ты хотел сказать когда говорил про ментуру, и в принципе где-то ты и прав, но пример корявый, напоминает страшилку для младшеклассников.

З.Ы. Прикрыть убийство гораздо проще нежели кого-нить посадить по наркотической статье.

[Persel 15]

Persel, я вполне понимаю что ты хотел сказать когда говорил про ментуру, и в принципе где-то ты и прав, но пример корявый, напоминает страшилку для младшеклассников.

З.Ы. Прикрыть убийство гораздо проще нежели кого-нить посадить по наркотической статье.

Ну не знаю, может быть в России и такой расклад. Мои знакомые менты служили и служат на Украине, а там половина территорий страны - идеальное место для выращивания дури и пр. Климат тот что надо! Поэтому проблема с распросранения наркотиков достаточно серьезная, может поэтому и закон у нас по этой части немного другой, более суровый, поэтому закрыть человека по наркостатье не проблема. Ну так вот, мои друзья из угрозыска поделились со мной этим нехитрым секретом. Делается так: к человеку на адрес врываются (или заходят, в зависимости от прочности дверей) менты, кладется где-нить стакан "соломы", а потом в присутствии заранее приглашенных понятых (как правило из числа наркоманов, лично обязанных ментам тем, что еще пока не сидят) он находится и изывмается, подпись на протоколе, занавес. Несанкционированый обыск оформляется потом у прокурора как санкционированный задним числом. Но делается это с теми, кто очень досаждает органам, т.е. он насовершал всякого, а поймать его за руку никак не удается, сознаваться он не хочет, и пр. Ну а дальше схема ясна: человека отвозят в отделение и "упрашивают" дать явку с повинной по прошлым эпизодам иначе сядет он по наркостатье в о-о-очень плохую камеру и с очень плохими условиями. Сидеть то ведь тоже можно по разному, можно ведь даже за небольшой срок ласты скрутить. Люди как правило соглашаются.

Ясное дело, подобное прокатит не со всеми. Если человек денежный и может позволить себе хорошего адвоката, или если у человека солидные связи, то менты к подобным с такими разводами даже не подходят. Но если человек простоват или новичок в вопросах с милицией, то такое работает аж бегом (на себе испытал). Как у нас говорят менты особо умным: "А хочешь я у тебя в кармане стакан соломы найду?!".

Ну а представь, допустим, ты кого-то убил. Если действовать как грамотный преступник, т.е. спрятать тело так, чтобы его и не нашли, или делать все так, чтобы выглядело это как несчастный случай, то тогда оно, наверное, проще (к тому же, если ты как мент представляешь, как и где станут этот труп искать и как его станут оформлять), но если это делать "официально", то нужно уж слишком многих ставить в известность: судмедэксперта, оперов, кто будет это дело обслуживать, следователя, и где гарантия, что никто из них не стучит во внутреннюю безопасность или что все будут рады прикрыть тебе зад. Потом, ты становишся обязан многим людям. Дальше, этот человек тоже ведь мог обладать определенными связями, и вполне возможно, что его потребуют искать как следует. Короче, вот такой расклад поведали мне мои друзья на Украине. Может в России все по другому, не знаю.

[antoxa 0]

Ну не знаю, может быть в России и такой расклад. Мои знакомые менты служили и служат на Украине, а там половина территорий страны - идеальное место для выращивания дури и пр. Климат тот что надо! Поэтому проблема с распросранения наркотиков достаточно серьезная, может поэтому и закон у нас по этой части немного другой, более суровый, поэтому закрыть человека по наркостатье не проблема. Ну так вот, мои друзья из угрозыска поделились со мной этим нехитрым секретом. Делается так: к человеку на адрес врываются (или заходят, в зависимости от прочности дверей) менты, кладется где-нить стакан "соломы", а потом в присутствии заранее приглашенных понятых (как правило из числа наркоманов, лично обязанных ментам тем, что еще пока не сидят) он находится и изывмается, подпись на протоколе, занавес. Несанкционированый обыск оформляется потом у прокурора как санкционированный задним числом. Но делается это с теми, кто очень досаждает органам, т.е. он насовершал всякого, а поймать его за руку никак не удается, сознаваться он не хочет, и пр. Ну а дальше схема ясна: человека отвозят в отделение и "упрашивают" дать явку с повинной по прошлым эпизодам иначе сядет он по наркостатье в о-о-очень плохую камеру и с очень плохими условиями. Сидеть то ведь тоже можно по разному, можно ведь даже за небольшой срок ласты скрутить. Люди как правило соглашаются.

Вот это уже похоже на правду. В действительности в ментуре существует некая негласная договоренность, что если человек - преступник опасный для общества, то его можно спровоцировать таким нехитрым образом, для того чтобы реально изолировать от общества, если по-другому не получается. Это примерно как у психиаторов - маньяка всегда признавать вменяемым вне зависимости от того, какой он на самом деле.

Опять же явка с повинной - не доказательство. В суде скажешь: "Я себя оклеветал, моей семье угрожали и я пошел с повинной, но теперь то угрозы прекратились." Вот и дело рассыпалось (если конечно других доказательств в нем нет, но дело в котором только явка с повинной в суд передаст разве что следователь-имбицил). Построение доказательной базы - достаточно трудоемкий процесс.

Кстати, если уж человек мне как кость в горле, так чтобы подкинуть стакан соломки и ментом не надо быть, просто подложил, а потом делаешь звонок-анонимку, мол вот у такого-то дома хранится наркота. К нему приезжают, делают обыск, или выемку и все. Эффект аналогичный.

А практика подкидываний была и в СССР, просто вместо соломки любили подкидывать патроны. Вот тебе и статья за хранение боеприпасов. В СССР кстати еще и было внегласное разрешение на то чтобы откровенно пи...ть подследственных. Сейчас этой практики нет, поэтому если в ментуре пи...ят - это не санкционированное государством занятие, а оперская самодеятельность.

Как у нас говорят менты особо умным: "А хочешь я у тебя в кармане стакан соломы найду?!".

Правильный ответ: "Ищи". Как правило на том разговор и заканчивается.

Ну а представь, допустим, ты кого-то убил. Если действовать как грамотный преступник, т.е. спрятать тело так, чтобы его и не нашли, или делать все так, чтобы выглядело это как несчастный случай, то тогда оно, наверное, проще (к тому же, если ты как мент представляешь, как и где станут этот труп искать и как его станут оформлять), но если это делать "официально", то нужно уж слишком многих ставить в известность: судмедэксперта, оперов, кто будет это дело обслуживать, следователя, и где гарантия, что никто из них не стучит во внутреннюю безопасность или что все будут рады прикрыть тебе зад. Потом, ты становишся обязан многим людям. Дальше, этот человек тоже ведь мог обладать определенными связями, и вполне возможно, что его потребуют искать как следует. Короче, вот такой расклад поведали мне мои друзья на Украине. Может в России все по другому, не знаю.

Иногда достаточно следователя. Хотя тут столько разных вариаций... Кстати если тело не нашли - не значит что дело не возбудят и наоборот. В архив дело знаешь как списывается? Следователь допрашивает все окружение потерпевшего, вплоть до троюродной бабушки живущей за 1000 километров, делается осмотр жилища потерпевшего и много чего еще. Потом пишется: "Не смотря на все проведенные оператино-следственные мероприятия, преступника выявить не удалось." Дело идет в архив. Если потом что-то всплывет, его возобновят "по вновь открывшимся обстоятельствам". Если ничего не всплывет, следователю от этого много хуже не будет, хотя на раскрываемости скажется.

Ну в общем там много всего. Ты видимо просто не представляешь что значит собрать доказательства и передать дело в суд, а потом поддержать, особенно если это липа.

[уна 6]

2antoxa: я слышала, что в процессе поисков чикатило поймали другого человекa, выбили из него признание в убийствах детей и расстреляли. так до сих пор бывает? (в случае особо тяжелых преступлений).

[antoxa 0]

Прочитал "Очищение" г-на Суворова. Оказывается он даже не историк, а военный, к тому же еще и предатель. Но не суть.

Сразу не понравился стиль изложения, какой-то визг и постоянное передергивание оф. версии не делают автору чести. Также не вполне ясно что же автор доказывает. Если то что Сталин чистил армию перед войной - то почему в тексте только одна ссылка на его слова - "Якир - подлец и проститутка", более первоисточник (труды Сталина) не упоминается. Зато активно муссируется дневник Гебельса, который пишет о том какой же молодец был Сталин, что очистил армию. Я не понял, Гебельс что, лучше Сталина знает чем тот занимался.

Далее по тексту. Откуда-то Суворов взял что в оф пропаганде упоминается именно цифра 36761 расстрелянный, которая потом опровергается. Где-либо кроме трудов самого Суворова и пары писанных по ним рефератов вывешенных в инете, такой точной цифры обнаружить не удалось. Упоминается о примерно 40 тыс. репрессированных офицеров, из чего следует что Суворов сам миф придумал и сам его опроверг.

Так же упоминается что среди репрессированных были не только боевые офицеры, но и "смежники", т.к. в то время практически все оборонно значимые ведомства имели военную структуру, их возглавляли люди имевшие военные звания но никогда непосредственно войной не занимавшиеся. Это единственное место где с Резуном я согласен. Однако этого никто нигде и не отрицает. К тому же если взять всех репрессированных, включая военных, их смежников и прочих, то и цифра получится более внушительной - у Хрущева говорится что-то около 880 тыс. расстреляных, и 3,5 млн отсидевших, но цифра эта занижена, т.к. это только те кто осужден по ст.58 УК РСФСР (преступления против государства), сюда не включены сфабрикованные преступления по экономич. статьям, нет решений внесудебных органов НКВД. Да и часть дел наверняка потеряна. Короче - вершина айсберга.

По меньшей мере непонятно доказывание того, что все руководство РККА - идиоты. Во первых, не ошибается лишь тот кто ничего не делает, во вторых, чтобы доказать что человек идиот, надо озвучить все его ошибки, скрыв при этом достижения. При проверке выяснится что человек реально допустил все эти ошибки, таким образом его идиотизм становится доказанным. Хотя если также аккуратно собрать воедино все его достижения - будет явственно видно что он гений. Так и поступил Суворов, показав всем где же расстрелянные генералы и маршалы накосячили, однако скрыв их достижения.

Сюда же приплетены слова Тухачевского, о том что для победы мировой революции необходимо как минимум 50000 танков. Конечно цифра нереальная, такого количества бронетехники у России нет даже сейчас. Дак и мировая революция - не более чем миф. Тухачевский просто реально оценил, сколько необходимо машин для экспорта революции во все страны мира.

Здесь же упомянуты расстрелянные ставленники НКВД - Розовский и Фриновский, их идиотизм Суворов и вовсе не доказывает, а давит "на жалость", мол они такие гады, чистили армию и сами расстреливали, за это и были расстреляны, чем сам же подтверждает, что чистки среди офицерского состава все-же были.

Ни к селу ни к городу в построение доказательной базы приплетен Н.С. Хрущев. Никита вроде бы придумал миф про то что Сталин обезглавил армию. При этом опять же Резун начинает с того что обсирает Хрущева, вместо поиска причин, почему Хрущев сделал свое разоблачительное заявление и какой смысл ему был врать.

Общий смысл книги сводится к тому, что Сталин - гений, остальные - идиоты. Книжка не может быть отнесена ни к научно-исторической литературе, ибо отсутствуют ссылки на документы и первоисточники (их всего штук 7 на 23 главы и примерно 200 страниц), ни к художественно-исторической, т.к. стиль изложения не доставляет удовольствия от прочтения.

[antoxa 0]

2antoxa: я слышала, что в процессе поисков чикатило поймали другого человекa, выбили из него признание в убийствах детей и расстреляли. так до сих пор бывает? (в случае особо тяжелых преступлений).

В случае с Чикатило до него было арестовано 3 человека, один из которых расстрелян. В настоящее время как ты знаешь, смертная казнь не применяется, поэтому по судебной ошибке не расстреляют.

Далее. В СССР существовал внутриведомственный приказ, который позволял ментам выбивать из подследственных показания путем пыток, не опасаясь что их посадят за превышение должностных полномочий. Сейчас этого приказа нет, но дознание и следствие иногда применяет пытки для получения показаний самовольно. Последнее больше зависит от руководства райотдела, как оно на это смотрит.

Далее. Процесуальное право сильно изменилось. И взаимоотношения судья-милиция тоже. Сейчас если в деле только показания обвиняемого, то судья никогда не вынесет приговор. Дело отправится на доработку, поэтому в деле типа Чикатило должны быть другие доказательства - орудие убийства, показания обвиняемого указывающие место где было совершено преступление, где были спрятаны трупы, как он убивал. Все это снимается и протоколируется, СМЭшники проверяют могло ли такое быть. Я не знаю, какие доказательства были в деле Чикатило и не могу сказать возможно ли сейчас вынесение решения на основании таких улик.

От судебной ошибки все равно ни кто не застрахован. К тому же заставить тебя правильно все это показать тоже можно.

[Olush von Vitingoff 2]

По поводу оценки танков, я предполагал, что ты будешь оценивать их в плане ТТХ и приводить примеры немецкой техники соответствующей или лучше советской в своем классе.

Что такое гибкая структура танка Т-3 или Т-4? Я так думаю, ты имел в виду структуру танковых подразделений, мало относится к теме. Импровизация, нешаблонное мышление... какое это имеет отношение к качеству танков? Окружение, стрельба в борт, использование штурмовиков... не кажется ли тебе, что необходимость использования всего этого (иначе никак) против наших танков говорит в их пользу?

...

Меня бесит, когда люди начинают говорить вещи в стиле:

"Техника начала века, у нас даже не было нормальных танков.

...

БТ-7 - это застаревший танк, с фиговейшею проходимостью, с пушкой в 45 мм. - короче гроб на колесах.

КВ-1 - неманевренный, слишком тяжелый для свое подвески танк, куча недостатков."

На всю подобную хрень я задавал и буду задавать, заранее зная на них ответ, вопросы вроде:

"Не было нормальных... у кого были нормальнее чем у нас? Неманевренный... по сравнению с кем, с легким танком? Устаревший, хреновая пушка, фиговая проходимость... у кого лучше, или хотя бы такая же?".

Обычно мне либо не отвечают, либо, разобравшись в теме получше, выясняют, что были во многом непрвы.

Ты немнимательно прочитал последний абзац в моих ответах, где я написал, что не спорю с твоим мнением, у нем техники есть тоже недостатки, главное из которых - слабое вооружение (средние танки), слабое вооружение и слабая броня (легкие танки), отсутствие тяжелых танков (на 1-ую половину войны).

На счет тактики, это тебе я привел , так как (как я писал) надо оценивать комплексно: ТТХ + тактика.

Недостатки есть влюбой техники и именно тактические приему позволяют минимизировать технические недостатки.

З.Ы. В принципе, могу тебе изобразить и таблицу по главным параметрам ТТХ, но просто ты человек далеко неглупый - либо уже это знаешь, либо в инете найдешь.

Но не все так активно. Немецкие танки уже были обкатаны во всей восточной Европе в боевых условиях, а наши и на испытательных полигонах не очень прогонялись.

Ой...старая песня. А Испания, Финская Война???

Просто Сов. руководство не учло уроков этих воен, а немцы учли.

[birdy 0]

немного истории.

Сразу к делу.

Сталин знал о предстоящей войне. знал дату и точное(условно точное) время нападения предполагаемого противника.

он просто не хотел верить, что его нае@али с пактом о ненападении(который народ не видел, не слышал и не ратифицировал).

вот народ-то и не был готов к той войне.

Есть мнение, что у Сталина были причины не верить в нападение Германии и дело тут не только в том, что он подписал пакт и успокоился.

Насчет народа, опять-таки есть свидетельства очевидцев о том что все предчувствовали скорую войну, тон газет, песни предвоенные о том как партия и Сталин нас всех за собой поведет и действительно к той (оборонительной, на своей территории) народ был не готов, а вот к другой очень даже. (мое мнение на основе источников, спроси деда, если жив еще, как было)

Сталин ничего не планировал. ни нападения со стороны Германии, ни вторжения на ее территорию(хотя об этом смог бы поведать толлько он, а не косвенные исторические данные и догадки псевдоученых не в счет)...

Насчет того что Сталин планировал а что не планировал, о намерениях человека судят по его поступкам и если, например, человек на суде заявляет, что терракт он не готовил, а у него дома находят взывные устройства и чертежи правительственных учереждений с пометками где и сколько закладывать взрывчатки, то обычно верят не ему а уликам, в том числе и косвенным.

Подготовка к войне была и с этим никто не спорит, дебаты развернулись вокруг того к какой войне готовились.

Рассуждаете тут, извините за выражение, о "куях".

У меня дед практически весь фронт прошел. техники и оснащения тогда вообще не было. практически.

Если не считать одну винтовку Мосина на десятерых...

производство тяжелых танков и самолетов наладилось только в конце 42-начале 43 года.

до этого людей на убой пускали.

Согласен, никого из нас там не было, и все что мы можем, это на основе данных (которые к тому же нуждаются в подтверждении) попытаться разобраться что и как произошло. И в этом наша сила, мы можем видеть всю картину целиком.

Насчет очевидцев, проблема в том, что каждый из них был внутри всего этого, в гуще событий, это одновременно плохо и хорошо. Хорошо тем, что они могут рассказать о важных деталях, которые нигде не описаны. Плохо тем, что они не видят всей картины.

(Один из моих прадедов НКВДшник был, участвовал в "освобождении" Польши в 1939, не думаю что он или еще кто-то знал зачем это делалось. Сейчас же историки спорят, одни считают, что это позволило урепить оборону, отодвинуть границу, другие считают это доказательством агрессивных намерений СССР против Германии, т.к. образовалась общая граница)

Насчет производства, из-за наступления немцев, его пришлось спешно эвакуировать, поэтому и заработало все только конце 42-начале 43 года.

[Persel 15]

Далее. В СССР существовал внутриведомственный приказ, который позволял ментам выбивать из подследственных показания путем пыток, не опасаясь что их посадят за превышение должностных полномочий. Сейчас этого приказа нет, но дознание и следствие иногда применяет пытки для получения показаний самовольно. Последнее больше зависит от руководства райотдела, как оно на это смотрит.

Ну, из личного опыта я так понял, что везде руководство на это дело смотрит нормально (в смысле прямых указаний не дает, просто это старается как бы не замечать, а чуть что - так мы ж не знали что у нас такое!) и работа с подозреваемыми и обвиняемыми мало чем отличается от методов милиции в том же СССР. Насчет того, что опера за такое могут посадить - запрсто, но как я понял опять же из личного опыта, это только если в управлении или в ВБ на него у кого-то вырос большой зуб. Опера ведь тоже не пальцем деланы, и бъют так, чтобы без следов, а ты потом пойди докажи, что тебя били! Вот нас (меня и подельничков) попинали хорошенько, мы прямо на суде и пожаловались, чтобы все слышали, проводилось внутреннее расследование, дело было аж на 4 страницы (!) смысл которых - а брешут эти малолетки, как пить дать брешут! И все, нас послали на... на дальнейшие судебные мероприятия.

Да, кстати, как отмечают мои друзья, да и как я сам почувствовал, такого ментовского беспредела (город мАсква яркий тому пример), как сейчас в СССРии не было, хотя, как ты говоришь, допрос с 3-ей степенью устрашеня был в рамках закона.

[birdy 0]

Persel, это не ответ на мои вопросы и логика твоя мне не вполне понятна. Ты считаешь, что если прощелкали нападение Германии, то наступление не готовилось?

Да, я считаю именно так, ты все правильно понял. Считаю я так, потому что так говорят основные исторические источники России и Германии. Посему, я не верю г. Резуну, что СССР готовило в 41 году наступление на Германию и скапливало на границе огромные силы.

Может быть тов. Сталин и думал о возможности напасть, но если и так, что пока недоказанно, то явно он ее планировал не на 41 год. Лично я думаю, что СССР готовило политический захват Германии а-ля Оранжевая революция.

Официальная версия: Сталин - олигофрен непонятно зачем выдвинул кучу войск и много чего еще к границе, что тут же было захвачено, опять-таки Сталин - мудак и придурок обезглавил армию, уничтожил кучу талантливых офицеров.

Это не официальная версия. По официальной версии Сталин идиотом не был, как и Чемберлен, доверял Гитлеру. Хотя стоп, это было официальной версией 10 лет назад, что сегодня считают официальным, я уже не знаю.

Блин, Persel, ну это не логично, неужели ты сам этого не видишь?

Тут как в боксе, раскрывшись для удара, получил удар сам (много раз видел подобное).

Понимаешь, это в оборонительной войне невозможно прозевать нападение противника, т.к. ты сидишь в окопе и глядишь сквозь прицел в сторону границы, и, как только там появился враг, начинаешь стрелять, противник наступает, бежит по минному полю, продирается сквозь колючую проволоку, танки через рвы ползут, противотанковые ежи объезжают, а ты по ним из пушек, заранее замаскированных. Все это дает тебе время, чтобы отзвониться куда надо и сообщить что началось, а по этому сигналу все начинают делать то что запланировано в этом случае, вот и начало обороны, не прозеваешь.

А в наступательной как нефиг делать.

У Сталина были причины не верить в нападение Гитлера.

Про то что Сталин олигофрен я утрировал, я и имел в виду версии вроде "Сталин доверял Гитлеру".

Насчет того в каком году планировалось нападение, Резун приводит цитаты наших военачальников о том, что нам не хватило буквально пары недель и много других доказательств.

Про политический захват, можно поподробнее? Откуда данные, где про эту версию почитать можно?

[Olush von Vitingoff 2]

Да, кстати, как отмечают мои друзья, да и как я сам почувствовал, такого ментовского беспредела (город мАсква яркий тому пример), как сейчас в СССРии не было

Ага, аж 2 раза.

А дело докторов - это не безпредел, а еще тысячи дел, когда менты левых людей расстреливали за выдуманные преступления.

Людей пытали так, что они уже подписывали любые протоколы и сознавались в любом.

До сих еще живы очеридцы, которые жили близ Лукьяновской тюрмы в Киеве и на собственные глаза видели потоки крови которые текли из-под здания в канализацию.

[Persel 15]

Про политический захват, можно поподробнее? Откуда данные, где про эту версию почитать можно?

Про все что было до этого, я уже написал достаточно. Все же война - не бокс, это более инерционный и длительный процесс, и глаз на войне побольше, поэтому и вовремя среагировать шансов больше.

Про полит захват. Это строго мои досужьи домыслы, которые могут быть далеки от истины. Как известно, двум паукам в одной банке не ужится, поэтому рано или поздно они начнут друг-друга грызть. Как утверждалось перед войной, что немецкий фашизм и советский коммунизм очень близки друг другу по духу, а если точнее, фашизм - это чуток недоразвитый коммунизм, т.е. следующая стадия фашизма - комунизм. А вообще, раз режимы близки по духу, то немец и русский почти что братья. Короче, это почти что один и тот же народ. Чтобы еще больше побратать народы, немецкие офицеры проходили военную практику в СССР, устраивались и прочие подобные братательные акции. А раз немцы и русские почти один и тот же народ, то и управляться они должны из одного центра, т.е. неплохо бы эти народы объеденить: благо почва для такого объединения была подготовлена хорошо, поэтому остальное дело техники. Я не знаю, исчез ли бы внезапно Гитлер, а вместо него появился бы ставленник Сталина, который бы потом и передал тому бразды правления вместе с Германией и всей Европой, или еще как - не в курсе. Главное могу тебе сказать, объединение произошло бы довольно четко.

[birdy 0]

По поводу оценки танков, я предполагал, что ты будешь оценивать их в плане ТТХ и приводить примеры немецкой техники соответствующей или лучше советской в своем классе.

Что такое гибкая структура танка Т-3 или Т-4? Я так думаю, ты имел в виду структуру танковых подразделений, мало относится к теме. Импровизация, нешаблонное мышление... какое это имеет отношение к качеству танков? Окружение, стрельба в борт, использование штурмовиков... не кажется ли тебе, что необходимость использования всего этого (иначе никак) против наших танков говорит в их пользу?

...

Меня бесит, когда люди начинают говорить вещи в стиле:

"Техника начала века, у нас даже не было нормальных танков.

...

БТ-7 - это застаревший танк, с фиговейшею проходимостью, с пушкой в 45 мм. - короче гроб на колесах.

КВ-1 - неманевренный, слишком тяжелый для свое подвески танк, куча недостатков."

На всю подобную хрень я задавал и буду задавать, заранее зная на них ответ, вопросы вроде:

"Не было нормальных... у кого были нормальнее чем у нас? Неманевренный... по сравнению с кем, с легким танком? Устаревший, хреновая пушка, фиговая проходимость... у кого лучше, или хотя бы такая же?".

Обычно мне либо не отвечают, либо, разобравшись в теме получше, выясняют, что были во многом непрвы.

Ты немнимательно прочитал последний абзац в моих ответах, где я написал, что не спорю с твоим мнением, у нем техники есть тоже недостатки, главное из которых - слабое вооружение (средние танки), слабое вооружение и слабая броня (легкие танки), отсутствие тяжелых танков (на 1-ую половину войны).

На счет тактики, это тебе я привел , так как (как я писал) надо оценивать комплексно: ТТХ + тактика.

Недостатки есть влюбой техники и именно тактические приему позволяют минимизировать технические недостатки.

З.Ы. В принципе, могу тебе изобразить и таблицу по главным параметрам ТТХ, но просто ты человек далеко неглупый - либо уже это знаешь, либо в инете найдешь.

Но не все так активно. Немецкие танки уже были обкатаны во всей восточной Европе в боевых условиях, а наши и на испытательных полигонах не очень прогонялись.

Ой...старая песня. А Испания, Финская Война???

Просто Сов. руководство не учло уроков этих воен, а немцы учли.

Я внимательно прочитал все что ты написали и последний абзац тоже.

Насчет тактики, согласен что можно какого угодно монстра завалить если с умом подойти и грамотно к нему подкрасться с боку или с тыла или с самолета на него бомбу скинуть или из зениток по нему долбить.

Тут надо просто понять о чем я тебе говорю, если мы оцениваем машины сами по себе и выясняем которая из них "гроб на колесах", а которая нет, то мы сравниваем их ТТХ, безотносительно тактики.

Если мы пытаемся понять причины успехов или неудач применения того или иного вида техники, мы смотрим и ТТХ и тактику и вообще для того ли мы применяли эту технику, много чего еще.

Приведу тебе пример, вот сравниваем мы машины, возьмем жигули и феррари, за руль феррари сяду я (прав нет, смутно знаю как переключаются скорости и для чего какая педаль), в жигуле будешь ты (водитель с более-менее стажем) и будем гоняться. Не думаю что смогу доехать до финиша и вообще тронуться, ты же в конце концов доедешь и скажешь на финише, что говно у меня тачка и что, будешь прав?

Еще про сравнение, часто про КВ говорят, что тяжелый, мосты его не держат, неповоротливый, забывая что создавался он как танк прорыва обороны, танк для подавления ДОТов и ДЗОТов противника, и то что пришлось ему вовать против танков (хотя и с этим он справлялся хорошо) не его вина.

Раз уж начал про машины примеры приводить, продолжу. Возьмем камаз-бетономешалку и "девятку", что-то мне кажется, что по маневренности и скорости девятка бетономешалку по-любому сделает, только вот корректно ли делать подобные сравнения? Быть может стоит сравнивать машины одного класса? Еще более некорректно сравнивать машины по такому применению, на которое они не рассчитаны, например, хорошо ли таксовать на бетономешалке или возить раствор в багажнике девятки.

А с танками это делают, вот что обидно. Рассказывают мне, что легкие танки - фуфло и давайте не будем их брать в рассчет, т.к. у них броня тонкая, пушка слабая, причем сравнивают со средними, не понимая, что у легких танков другая сфера применения. Рассказывают, что тяжелые танки прорыва обороны - неповоротливые огромные уроды (посмотри если интересно про немецкий танк MAUS вес 180т!) и приводят примеры, как группа средних таких на раз делает. Рассказывают, что средние танки тоже фуфло, ведь тяжелые их как нефиг делать пробивают, а они их нет. Сравнивают технику разных годов, что тоже не вполне корректно.

Про старую песню, еще Польша, прибалтика

PS таблицы ТТХ я сам видел, иначе не стал бы тут разоряться

[Persel 15]

Persel, я думаю, ты не очень хорошо представляешь себе, каково это, жить в стране из которой ты не имеешь права уехать, где у тебя нет частной собственности, и где ты не имеешь права не то что высказать свое мнение, но даже услышать чужое.

Представляю очень даже хорошо, я тогда жил и возраст у меня был сознательный. Так вот, ты абсолютно верно подметила раньше, что все зависит от человека. Мой отец в свое время служил в РВСН (это войска, которые должны супостата ядерными боеголовками закидывать) и у него была вторая форма секретности (9 лет нельзя за границу выезжать) и ничего, это не помешало ему на вполне законных осонваниях проплыть весь мир и даже побывать у злобных яннки! И все это было во времена кровавого режима СССР! Насчет собственности, да, были крутые перекосы. Например, нельзя было строить дачу выше, чем в 2 этажа, иначе она отбиралась за чванство в пользу бедных. Сейчас, пожалуйста, строй хоть небоскреб, только вряд ли я думаю, что у большинства найдутся деньги хотя бы на 1 этаж.

Особняком от этого стоит Сталинская эпоха, волчьи законы, массовые аресты, беспредел.., но и время тода было такое, военное, по другому за короткое время страну не поднимешь. Однако, если ты особенно не выделяешься, то и никто тебя трогать не будет - зачем?

поднимать?!?

поднимали оружейную и космическую гонку, а без граммотных людей это было-бы трудновато.

страну же, в экономическом и моральном смысле, опустили так круто, что последствия будут видны еще не один век.

а ты пробовал не выделяться в тоталитарном режиме? сегодня забрали твоих друзей, а ты пойдешь прославлять тех, кто их сейчас пытает?

для тебя солнце светит днем, когда и так светло. счастливый ты человек.

Увы, увы, Россия стоит на богатых ресурсами землях и занимает слишком много площади...., ясное дело, что все кому не лень желают оттяпать кусочек от этих земель да так, чтобы пожирнее... Вначале Гитлер, потом США. Надо защищать свои территории, а для этого нужна большая армия со всеми вытекающими...

Я не фанат эпохи Сталина и уж тем более не являюсь его поклонником, но меня удивляет, то что за 25 лет он два раза поднимал страну практически из пепла, как сказал Черчиль: "Он принял страну с сохой, а выпустил с ракетой" а сейчас уже прошло почти 17 лет с момента начала развала, разрушительных воин и революций, слава Богу, не было, зато есть куча гуманистов, правозащитников и пр.,и что? Как были глубоко в жопе, так и сидим там.

[antoxa 0]

Ну, из личного опыта я так понял, что везде руководство на это дело смотрит нормально (в смысле прямых указаний не дает, просто это старается как бы не замечать, а чуть что - так мы ж не знали что у нас такое!) и работа с подозреваемыми и обвиняемыми мало чем отличается от методов милиции в том же СССР.

Бывает руководство, которое если придет жалоба, мента отругает и лишний раз не представит к повышению, бывает такое, которое на жалобу внимания не обратит. А бывает такое, что скажет на планерке: "Что, Иванов молчит. А вы ему противогаз надевали?" А от УСБ или прокуратуры будет отмазывать любое руководство. Кстати расследование (в отношении ментов), проведенное прокуратурой гораздо эффективнее, чем расследование проводимое УСБ. Вторых больше беспокоит чтобы менты не занимались сами гоп-стопом, рэкетом и т.п., а на то пи...т они подследственных или нет им мягко говоря насрать.

Насчет того, что опера за такое могут посадить - запрсто, но как я понял опять же из личного опыта, это только если в управлении или в ВБ на него у кого-то вырос большой зуб. Опера ведь тоже не пальцем деланы, и бъют так, чтобы без следов, а ты потом пойди докажи, что тебя били!

А зачем тебя бить если есть полиэтиленовый пакет? Или противогаз?

Вот нас (меня и подельничков) попинали хорошенько, мы прямо на суде и пожаловались, чтобы все слышали, проводилось внутреннее расследование, дело было аж на 4 страницы (!) смысл которых - а брешут эти малолетки, как пить дать брешут! И все, нас послали на... на дальнейшие судебные мероприятия.

Бывает Хотя бьют как правило если кричать что-нить вроде "менты, козлы вонючие" или "я требую адвоката". Первое оскорбительно, второе - клоунада. Хотя от адвоката не отказывайся.

Без заключения СМЭ или данных о проведенном лечении - никого никогда не посадят.

Да, кстати, как отмечают мои друзья, да и как я сам почувствовал, такого ментовского беспредела (город мАсква яркий тому пример), как сейчас в СССРии не было, хотя, как ты говоришь, допрос с 3-ей степенью устрашеня был в рамках закона.

Ну не то чтобы в рамках закона, скорее он был санкционирован подзаконным актом. Но у нас же приказ по МВД важнее Конституции

Дело не в законах, дело в людях. Кадровый состав в ментовке мягко говоря не радует. Это кстати причина по которой я там не стал работать.

[antoxa 0]

Раз уж начал про машины примеры приводить, продолжу. Возьмем камаз-бетономешалку и "девятку", что-то мне кажется, что по маневренности и скорости девятка бетономешалку по-любому сделает, только вот корректно ли делать подобные сравнения? Быть может стоит сравнивать машины одного класса? Еще более некорректно сравнивать машины по такому применению, на которое они не рассчитаны, например, хорошо ли таксовать на бетономешалке или возить раствор в багажнике девятки.

А с танками это делают, вот что обидно. Рассказывают мне, что легкие танки - фуфло и давайте не будем их брать в рассчет

А теперь представим что страна затеяла супер-стройку, цель которой например - по 5-комнатной квартире для каждого. И шла эта стройка 4 года. Для этого была использована вся техника которая была в стране, а потом взялись оценивать, а какую роль сыграли в ней жигули. И оказалось - почти никакой. Стоило ли их брать в расчет?

[Persel 15]

А зачем тебя бить если есть полиэтиленовый пакет? Или противогаз?

Ну тут я уже думаю, дело вкуса.....

Бывает Хотя бьют как правило если кричать что-нить вроде "менты, козлы вонючие" или "я требую адвоката". Первое оскорбительно, второе - клоунада. Хотя от адвоката не отказывайся.

Никогда я так не кричал, я вообще от природы вежливый, а с милицией вдвойне. Давно уж знаю, что там хамством никого не удивишь, только хуже сделаешь.

Без заключения СМЭ или данных о проведенном лечении - никого никогда не посадят.

Эхх.., это да.

[_Yeti_ 3]

Дело не в законах, дело в людях. Кадровый состав в ментовке мягко говоря не радует. Это кстати причина по которой я там не стал работать.

Истину говоришь. Работал я, будучи студентом, помощником следователя прокуратуры. Насмотрелся на таких экземпляров ментов!!! И когда я пришел на работу, у нас был один прокурор нашей межрайонной прокуратуры и был очень дружен с начальником ОВД района. В результате все жалобы на избиения и прочий беспредел ментов отправлялись, условно говоря, в урну. Нашего прокурора отправили на пенсию и пришел новый и сказал - Все, пи***ц, с ментовским беспределом будем бороться. Итог - за 8 месяцев - 7!!!! уголовных дел на ментов района, тогда как за предыдущий год - ни одного!

[birdy 0]

Раз уж начал про машины примеры приводить, продолжу. Возьмем камаз-бетономешалку и "девятку", что-то мне кажется, что по маневренности и скорости девятка бетономешалку по-любому сделает, только вот корректно ли делать подобные сравнения? Быть может стоит сравнивать машины одного класса? Еще более некорректно сравнивать машины по такому применению, на которое они не рассчитаны, например, хорошо ли таксовать на бетономешалке или возить раствор в багажнике девятки.

А с танками это делают, вот что обидно. Рассказывают мне, что легкие танки - фуфло и давайте не будем их брать в рассчет

А теперь представим что страна затеяла супер-стройку, цель которой например - по 5-комнатной квартире для каждого. И шла эта стройка 4 года. Для этого была использована вся техника которая была в стране, а потом взялись оценивать, а какую роль сыграли в ней жигули. И оказалось - почти никакой. Стоило ли их брать в расчет?

1) В рассчет брать не стоит, но зачем говорить, что это фуфло? (это я сейчас про пример со стройкой)

2) Легкие танки сыграли свою роль, я уже писал, что тот же Т70 был вторым по массовости танком после т-34, что он до Берлина дошел. И если в бою со средними танками у них практически не было шансов (они для этого и не предназначались), то как командирские танки, танки поддежки пехоты, разведывательные, они были незаменимы ибо это и есть их сфера, их козырь легкость и скорость.

Если хочешь продолжить пример про машины, пожалуйста, на жигулях ездили прорабы и координировали стройку

[antoxa 0]

Представляю очень даже хорошо, я тогда жил и возраст у меня был сознательный. Так вот, ты абсолютно верно подметила раньше, что все зависит от человека. Мой отец в свое время служил в РВСН (это войска, которые должны супостата ядерными боеголовками закидывать) и у него была вторая форма секретности (9 лет нельзя за границу выезжать) и ничего, это не помешало ему на вполне законных осонваниях проплыть весь мир и даже побывать у злобных яннки! И все это было во времена кровавого режима СССР! Насчет собственности, да, были крутые перекосы. Например, нельзя было строить дачу выше, чем в 2 этажа, иначе она отбиралась за чванство в пользу бедных. Сейчас, пожалуйста, строй хоть небоскреб, только вряд ли я думаю, что у большинства найдутся деньги хотя бы на 1 этаж.

1.Богатство страны складывается из богатства отдельных ее граждан. Если в стране нет богатых, значит это бедная страна

2.Чтобы страна была экономически развитой, нужно чтобы ее граждане много работали. Для того чтобы граждане много работали, они должны богатеть когда работают, а для этого граждане должны иметь право быть богатыми и богатство свое показывать, чтобы другим было к чему стремиться. Прокоммунистическая пропаганда вбила в наши бошки дурацкую формулировку: "Богатые не работают, т.к. у них и так есть деньги", чем подтолкнула граждан к лени и разгильдяйству. Именно безалаберность, лень и разгильдяйство граждан, а не происки ЦРУ и стала причиной падения социализма.

как сказал Черчиль: "Он принял страну с сохой, а выпустил с ракетой"

А ты знаешь сколько добрых слов западные лидеры сказали про Горбачева? Если все привести, то может сложиться впечатление что это лучший лидер России (и СССР) со времен Рюрика. Сталин фактически подарил США все научные достижения и разработки Германии, которые остались после войны (контрибуции-с), что обеспечило тотальное превосходство США в воздухе за всю Хрущевскую эпоху, и лишь к 70-м г.г. СССР и США сравнялись в уровне вооружений.

[antoxa 0]

1) В рассчет брать не стоит, но зачем говорить, что это фуфло? (это я сейчас про пример со стройкой)

2) Легкие танки сыграли свою роль, я уже писал, что тот же Т70 был вторым по массовости танком после т-34, что он до Берлина дошел. И если в бою со средними танками у них практически не было шансов (они для этого и не предназначались), то как командирские танки, танки поддежки пехоты, разведывательные, они были незаменимы ибо это и есть их сфера, их козырь легкость и скорость.

Если хочешь продолжить пример про машины, пожалуйста, на жигулях ездили прорабы и координировали стройку

Я не говорил что фуфло, я говорил что не сыграли серьезной роли. Вспомогательную - да, но стоит ли их рассматривать всерьез при просчете сил Германия:СССР.

[birdy 0]

1) В рассчет брать не стоит, но зачем говорить, что это фуфло? (это я сейчас про пример со стройкой)

2) Легкие танки сыграли свою роль, я уже писал, что тот же Т70 был вторым по массовости танком после т-34, что он до Берлина дошел. И если в бою со средними танками у них практически не было шансов (они для этого и не предназначались), то как командирские танки, танки поддежки пехоты, разведывательные, они были незаменимы ибо это и есть их сфера, их козырь легкость и скорость.

Если хочешь продолжить пример про машины, пожалуйста, на жигулях ездили прорабы и координировали стройку

Я не говорил что фуфло, я говорил что не сыграли серьезной роли. Вспомогательную - да, но стоит ли их рассматривать всерьез при просчете сил Германия:СССР.

Про фуфло, прости, перепутал.

Про просчет сил, меня удивляет эта самая методика просчета сил. У Германии считают все танки и Т-I и T-II и трофейные чешские и трофейные французские и те, что чуть ли не в первой мировой участвовали. У СССР считают так: все легкие - нафиг т.к. они легкие и у них вспомогательная роль, Т-28 нафиг, они уже устаревшие, еще много каких танков более старых чем т-34 тоже не принимают в рассчет, и считают оставшиеся.

Тебе не кажется, что так считать нечестно?

[Olush von Vitingoff 2]

birdy, пример о Ферари и Жигулях классный, но если я выиграю, по в принципе пох в чем причины, главное, что выиграл.

Здесь аналогично: главное результат - в первый месяц войны СССР лишился половины танков.

По поводу того, что КВ разрабатывался для других целей.

Хм...тогда вернемся к нем. Т-2 - он разрабатывался для тренировок, тем не менее, этот танк выиграл войну с Францией (у которой были танки гораздо сильнее).

ИМХО: отмазка, что КВ и БТ разрабатывались для других целей - не катит.

И вообще, мы забываем, что у СССР чуть не половина танков было Т-28, которые уже на момент войны в Испании были устаревшими.

И еще, если уж брать легкие танки СССР, то надо брать Т-35и Т-36 - вот это были действительно современные машины (броня тоньше чем у нем бронетранспортеров)

[birdy 0]

birdy, пример о Ферари и Жигулях классный, но если я выиграю, по в принципе пох в чем причины, главное, что выиграл.

Здесь аналогично: главное результат - в первый месяц войны СССР лишился половины танков.

По поводу того, что КВ разрабатывался для других целей.

Хм...тогда вернемся к нем. Т-2 - он разрабатывался для тренировок, тем не менее, этот танк выиграл войну с Францией (у которой были танки гораздо сильнее).

ИМХО: отмазка, что КВ и БТ разрабатывались для других целей - не катит.

И вообще, мы забываем, что у СССР чуть не половина танков было Т-28, которые уже на момент войны в Испании были устаревшими.

И еще, если уж брать легкие танки СССР, то надо брать Т-35и Т-36 - вот это были действительно современные машины (броня тоньше чем у нем бронетранспортеров)

Чувак, дружен ли ты с логикой? Слышишь ли ты, что тебе говорят (т.е. вникаешь ли в то, что тебе пишут)?

Я тебе объясняю что и в случае выигрыша и в случае проигрыша (я открутил тебе все колеса и выкинул куда подальше, а свою руками дотолкал до финиша) ты не можешь делать оценки ибо такой метод сравнения машин некорректен.

Я и придумал этот пример только для того, чтобы не я тебе, а ты мне сказал "Эй, чувак, постой, так сравнивать нельзя". (в следующий раз ты будешь проигрывающей стороной в моих примерах , может, будет лучше понятно)

Разумеется, пох почему выиграл, главное выиграть, только при чем это здесь? Я ведь совсем не об этом тебе говорил.

Про КВ и БТ, я могу взять микроскоп и поглядеть в него на звезды, потом возьму телескоп и буду пытаться разглядывать микробов, потом приду к тебе и пожалуюсь какую херню делает микроскопно-телескопная промышленность, нихрена ведь не видать

Я заколебался уже долдонить о том, что для чего должно применяться. Используете не по назначению, извольте получить хреновый результат. Можно и автоматом как дубиной пользоваться с соответсвующим результатом, только это не значит, что автомат плохой, это значит что либо, использующий его человек, дятел, либо патроны кончились и больше ничего не остается делать.

Где тут отмазки?

Танки не выигрывают войны, их выигрывают страны, у которых есть армии, где помимо танков много еще чего есть. У немцев не было нормального легкого танка и им проходилось использовать что есть (ты же об этом мне писал). А если бы у них и этого не было и они на телегах Францию завоевали, ты бы тоже рассказывал мне о том, что хоть изначально телега и предназначалась для перевозки дров из лесу и овощей на рынок, а гляди ж ты, выиграла войну?

Что-то ты путаешь про т-35, это был тяжелый пятибашенный танк (1931 г., вес 42 т, броня - 30-40 мм)

А вот немецкие (чешские) танки Pz Kpfw 35(t) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_Kpfw_35(t)) Pz Kpfw 38(t) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_Kpfw_38(t)) наверное образец совершенства, почему эти танки посчитаны, а наши легкие нет, это ты можешь объяснить? Они что, сильно лучше БТ или Т-28?

Т28 устаревший, а Т-1, Т-2 что, новейшие?

У меня логика (для меня, по крайней мере) ясная, если считаем у Германии все, что называется "танк", то и у нас считаем все. Не хотите считать легкие и устаревшие, не надо, у Германии тогда вообще ничего не останется. Хотите, давайте введем, правило в стиле "считаем все что старше такого-то года, и имеет характеристики из такого то диапазона" и посчитаем? Можно какую угодно систему изобретать, главное, чтобы двойных стандартов не было.

[Persel 15]

1.Богатство страны складывается из богатства отдельных ее граждан. Если в стране нет богатых, значит это бедная страна

Ну ты дал! Да если бы так действительно было, то мы бы уже все в золоте ходили. Если взять наших Абрамовичей и Дерипасок, то непонятно почему мы не богаче скажем, той же Италии или Испании??? Богатство страны весч очень расплывчатая, тут нужно делать уточнения, что под этим понимается. ВВП? Средний доход на душу населения? Активные ресурсы? Научный и промышленный потенциал? Людские ресурсы? Много всего. Как видишь, к богатству отдельных граждан это имеет отдаленное отношение. Да и кстати, практически по всем пунктам, кроме ВВП - и акивных ресурсов мы по сравнению с тем что было в глубокой заднице! Какой тогда ВВП был - не помню.

2.Чтобы страна была экономически развитой, нужно чтобы ее граждане много работали. Для того чтобы граждане много работали, они должны богатеть когда работают, а для этого граждане должны иметь право быть богатыми и богатство свое показывать, чтобы другим было к чему стремиться.

Очень верно подмечено, но заметь, сейчас известные професии из серии: врачи, учителя, ученые, милиция, военные, т.е. те, кто делает будущее страны и те, кто обеспечивает сегодняшний порядок получают гроши. Ставка доктора наук пол года назад была 4500 деревянных. Тут уж думаешь о том, как бы ласты не скрутить с голодухи, про богатство речи нет. Так что следуя твоему тезису, можно сделать вывод, что если при СССР люди работали так себе, так как из-за уравниловки никто особенно не богател, то теперь все вообще работать престали - не с чего богатеть.

Прокоммунистическая пропаганда вбила в наши бошки дурацкую формулировку: "Богатые не работают, т.к. у них и так есть деньги", чем подтолкнула граждан к лени и разгильдяйству. Именно безалаберность, лень и разгильдяйство граждан, а не происки ЦРУ и стала причиной падения социализма.

Я согласен, были в совковии местами большие перекосы, много было разных маразмов и.т.д. и то, что совок развалился в основном наша заслуга, а не ЦРУ, оно лишь помогало. Главный мой акцент не на то, что тогда было так уж хорошо, а на то, что тогда не было так уж плохо, как это сейчас модно изобразить. Более того, мне кажется, что сейчас в среднем даже хуже. Допустим, тогда был государственный произвол, но государство берегло тебя от преступников, бесплатно лечло, учило, заботилось о тебе в старости и.т.д., а сейчас одна свобода со свободной преступностью, заоблачными ценами на лекарства и докторов, про заботу о тебе в старости вообще лучше молчать, но зато никакого произвола, ты теперь государству вообще не нужен. Разрешили всем богатеть до беспредела, но обогатились немногие, зато обнищали целые массы..... Раньше надо было по 15 лет ждать, когда дойдет твоя очередь на жилье, ну а сейчас - бери и покупай хоть сегодня, вот только сможешь ли ты скопить нужную сумму лет эдак за 20? Кста, у продвинутых буржуев на западе кредит на квартиру где-то и есть 15 лет.

Сталин фактически подарил США все научные достижения и разработки Германии, которые остались после войны (контрибуции-с), что обеспечило тотальное превосходство США в воздухе за всю Хрущевскую эпоху, и лишь к 70-м г.г. СССР и США сравнялись в уровне вооружений.

Это такой еще спорный вопрос! Американцы забрали атом, мы реактивную технику, и не понятно, что было лучше.

[antoxa 0]

Если взять наших Абрамовичей и Дерипасок, то непонятно почему мы не богаче скажем, той же Италии или Испании???

Ну хотябы потому что богатство этих товарисчей планомерно утекает за рубеж. Я не скажу за Дерипаску, но мой начальник на всякий случай активы держит в Канаде. Не рады ему (чужому богатству) у нас.

Богатство страны весч очень расплывчатая, тут нужно делать уточнения, что под этим понимается. ВВП? Средний доход на душу населения? Активные ресурсы? Научный и промышленный потенциал? Людские ресурсы? Много всего. Как видишь, к богатству отдельных граждан это имеет отдаленное отношение. Да и кстати, практически по всем пунктам, кроме ВВП - и акивных ресурсов мы по сравнению с тем что было в глубокой заднице! Какой тогда ВВП был - не помню.

Ну тут я с тобой соглашусь, формулировка примитивна, сюда плюсуются и внешние инвестиции и богатство государства как субъекта права. И плюсуется все, и ВВП (кстати ВВП не есть показатель богатства, а есть показатель эффективности использования богатства для получения большего богатства), и активы, и науч. достижения и т.п., и людской ресурс и мн. др.

2.Чтобы страна была экономически развитой, нужно чтобы ее граждане много работали. Для того чтобы граждане много работали, они должны богатеть когда работают, а для этого граждане должны иметь право быть богатыми и богатство свое показывать, чтобы другим было к чему стремиться.

Очень верно подмечено, но заметь, сейчас известные професии из серии: врачи, учителя, ученые, милиция, военные, т.е. те, кто делает будущее страны и те, кто обеспечивает сегодняшний порядок получают гроши. Ставка доктора наук пол года назад была 4500 деревянных. Тут уж думаешь о том, как бы ласты не скрутить с голодухи, про богатство речи нет. Так что следуя твоему тезису, можно сделать вывод, что если при СССР люди работали так себе, так как из-за уравниловки никто особенно не богател, то теперь все вообще работать престали - не с чего богатеть.

Ну этож только если сравнить с другими профессиями сейчас. Например з/п врача (зав. отделением) сейчас около 10000р., а з/п нач. отдела в банке около 50000р., отчего кажется что врачи стали жить беднее. Я не буду пересчитывать на бакс, в условиях инфляции это некорректно, пересчитаем на стоимость хлеба: 10000р./10р. = 1000 булок хлеба (з/п врача сейчас)

Ставка того же врача в СССР - не более 200р., булка хлеба = 20к.: 200р./0.2р. = 1000б.х. Таким образом видно, что врачи беднее жить не стали, это просто банкиры стали жить богаче.

Доктор наук - не должность, а звание, за него зарплату не платят, за него доплачивают. У знакомого доктора наук (зав. лабораторией) з/п 15000р. + доплаты за докторскую степень, за науч. труды и т.п. В общем мужик купил таки себе японскую машину(хоть и старую), а попробовал бы он ее купить в СССР.

А если посчитать доходы частнопрактикующих дантистов, урологов, гинекологов и др. модных спецов, так ты начнешь жалеть что в медицину не подался.

Допустим, тогда был государственный произвол, но государство берегло тебя от преступников, бесплатно лечло, учило, заботилось о тебе в старости и.т.д.,

Государство тебя не берегло от преступников, оно просто делало вид что бережет, и если ты обращался например по факту кражи, то сразу шел звонок в ОБХСС проверить, а откуда у тебя такие деньги. А вас, простите, оно е..ет, откуда у меня деньги. Расследование должно начинаться по факту совершения преступления, а не по факту выявления того что у кого-то есть деньги.

Лечило, учило - да было дело. Опять же хочешь чувствовать себя уверенно в старости, заведи детей, которые будут о тебе заботиться. Заодно и демографическую ситуацию улучшишь. У китайцев был обычай - женщина должна иметь не менее 10 детей, чтобы кто-то обеспечил ее в старости. Посмотрим на них сейчас.

а сейчас одна свобода со свободной преступностью, заоблачными ценами на лекарства и докторов, про заботу о тебе в старости вообще лучше молчать, но зато никакого произвола, ты теперь государству вообще не нужен. Разрешили всем богатеть до беспредела, но обогатились немногие, зато обнищали целые массы..... Раньше надо было по 15 лет ждать, когда дойдет твоя очередь на жилье, ну а сейчас - бери и покупай хоть сегодня, вот только сможешь ли ты скопить нужную сумму лет эдак за 20? Кста, у продвинутых буржуев на западе кредит на квартиру где-то и есть 15 лет.

И не поспоришь. Но хата то нужна сейчас! Иди в ипотеку, бери кредит и плати по нему всю жизнь, заодно будет хороший стимул работать и увеличивать ВВП государства (только не надо говорить - ах как это сложно, столько документов надо! Надо - собирай. Другие же собирают, берут кредиты, покупают жилье.). А вот скажи мне, была ли в СССР ипотека? Или человек по-человечески мог начать жить только лет в 40, а до этого скитаться по общагам или жить с родителями?

Сталин фактически подарил США все научные достижения и разработки Германии, которые остались после войны (контрибуции-с), что обеспечило тотальное превосходство США в воздухе за всю Хрущевскую эпоху, и лишь к 70-м г.г. СССР и США сравнялись в уровне вооружений.

Это такой еще спорный вопрос! Американцы забрали атом, мы реактивную технику, и не понятно, что было лучше.

Ну помимо атома амерсы вывезли еще и наработки для авиатехники, на базе которых шла разработка очень интересных самолетов, наработки в области кибернетики, ученых.

Ну ладно Германия после войны, там кто успел - того и тапки, хотя СССР всегда мог взять вперед других то что повкуснее, наше присутствие в Германии сильно превосходило присутствие США. Но почему мы прохлопали иностранных ученых, которые до войны симпатизировали советскому режиму. Мы просто отказались от их услуг. Также как отказались от некоторых перспективных разработок своих ученых в области той же генетики или кибернетики.

Да и особенности работы с научными кадрами в эпоху Сталина не отличались гуманизмом, что способствовало перебежкам многих наших ученых на сторону США. И не надо их осуждать за предательство, ибо если уж тебя дома плохо кормят, почему бы не сменить этот самый дом.

[Olush von Vitingoff 2]

birdy, на счет примеров -я все понял и с тобой согласен. Но просто хотел сказать, что в таких делах важен конечный результат (который достигается в комплексе - ТТХ+ тактика).

На счет подсчета танков, тоже согласен: надо считать все с обоих сторон.

На счет Т-1 и Т-2, я еще десяток постов назад говорил, что эта техника была тренировочной, т.е. говном, но как не крути, во Франциии этих танков было больше половины.

Помниться дед расказывал, как во Франции Т-2 его роты не смог раздавить дерево, которое валялось поперек дороги, наехал на бревно и съехал на нем в кювет, где перевернулся. А деда моего за халатность лишили отпуска домой