Высшее образование

[Serdika]

Да конешно все зависит от человека, везде можно ничего не делать. Желание въебывать > всего. Где бы оно не проявлялось. И оно уж намного более ценнее чем образование, просто люди не знают или не могут его приподнести, да и тяжко как то желание преподнести его можно только объяснить, а уж что бы тебе поверили нужен рапорт.

ну, так в чем проблема, если у тебя есть желание въебывать???

поступай учиться и параллельно подрабатывай по специальности. через пять лет у тебя будет в/о и опыт. все, у кого есть желание, так и делают. а те, у кого желания нет, прикрывают его отсутствие вот таким "рационализмом")))

так вот, медики получают меньше, чем механик на сто, медик учился в универе 8 лет, и всю жизнь дальше продолжает, а слесарь что? пол года у папы в гараже. он гайки крутит, а не людей лечит. а люди что? приходят, и еще с претензиями к нам, я правда не знаю, точную обстановку в России. но у вас вроде как получше, больше выделяют на медицину. а у нас? так вообще *опа.

и пока медицина не станет страховой (платной) так и будет дальше гнить. и не надо на нас гнать, у нас нет мотивации, раз, два, связаны руки. а вот причины, сами думайте, не буду про них писать.

"гнить" - это правильно сказано. в таких условиях врачи перестают думать о больных, у них все мысли только о том, как бы себя прокормить.

только вчера была у врача: никакого внимания, уважение на уровне скота, а уж условия в наших поликлиниках (начиная от очередей в регистратуру до используемых инструментов) - это отдельный разговор. это знакомые подсказали: зато, говорят, в бесплатных больницах из тебя денег тянуть не будут. ага, не будут - выписал мне направление на обследование в трех платных клиниках, потому что только у них, видите ли, есть нужное мне оборудование (хотя и ежу понятно, что он с этого имеет свой процент). в общем, на следующих прием к врачу пойду как раз в одну из этих клиник.

[Sienna]

Ну инженеры-разработчики тоже иногда работают по принципу

-А что если вот эту х*йнюшку вот так вкрячить и в сеть врубить?

-ААААЙ БОЛЬНО, током бьется, мля

-Ниче, а давай воооооон ту хрень сюда прикрутим, а потом на высоковольтовую линию посадим?

-А давай... Врубил?

-Да!

-А чет ничего не происходит.

-Слыыыышь, парень, поди сюда, видишь вон этот провод... возьмись за него.

-Ну взялся и что?

-Больно?

-Нет.

-Я тебе говорил НОЛЬ, а ты ФАЗА-ФАЗА

со стороны это примерно так и выглядит)) Но мысль "что если вот эту х*йнюшку в сеть врубить" приходит из теории, а не из уже имеющегося практического опыта.

Инженеры-разработчики обязаны присутствовать при испытаниях (редко при сборке), смысл - они контролируют рабочих, чтобы те все сделали так, как было задумано на чертеже (цепь от эскиза до готового прибора очень длинная, какие-то тонкости могли потеряться, что-то могли перепутать).

На самом деле теряется и путается что-нибудь крайне редко, просто инженерам скучно сидеть в офисе, а на испытаниях им прикольно и весело)))

[майкл_скофилд]

майкл_скофилд

Желание въебывать > всего. Где бы оно не проявлялось. И оно уж намного более ценнее чем образование

- как ты это сравнил? допускаю, что то, что ты здесь назвал образованием называется 5 лет от армии косил.

Фишка в том что в знакомстве есть рапорт, человек тебе доверяет, а доверие базируется на инстинктах

-в пустоту вообще. знакомство с работодателем - так оно всегда происходит, с во ты или нет. ты пишешь о таких вещах, которые напрямую не связаны с образованием.

а при наличии образования проявляется навязаный работадателю стереотип о том что оно важнее опыта.

- а без образования какой проявляется навязанный работодателю стереотип, не подскажешь?

Предположим 2 человека открывают свой бизнес, у одного есть образование но нету желания развивать, продвигать свою идею в массы, а второй настолько горит своей темой что готов работать по 18 часов в сутки что бы поднять свой бизнес. Ты думаеш что у первого бизнес будет успешнее ? только честно да или нет.

Да согласен знакомство с работодателем происходит всегда. Но в одних случаях в которых люди общаются как только по делу односложно отвечая на вопросы, а в другом случае можно с работодателем завязать дружескую беседу. При прочих равных данных работодатель выберет второго человека.

>>ты пишешь о таких вещах, которые напрямую не связаны с образованием. Да, я верю в то что цель можно достигнуть разными путями, и некоторые из них более эфективны а некоторые менее. Просто люди привыкли думать прямолинейно и не видят выбора, и зачастую выбирают то что им навязано, а не то что им ближе.

Предствь перед тобой стоит задача получить добраться за 10 минут из пункта А в пункт Б, большенство людей ходит по тратуару возле шоссе, этот путь длинее и тебе будет не хорошо если ты опаздаеш, но есть еще дорога через дворы но ты там никогда не ходил. Так вот большенство людей ходят по шоссе и даже не задумываются что есть еще пути для достижения цели, и что они могут быть эфективнее.

Без образования тоже проявляется стереотип что перед ним недостойная для работы личность, и тоже навязаный. Фишка в том что бы смоч достигнуть цели(получение работы) без 5 лет обучения в вузе, тут то и помагают другие тропинки, такие как: понравиться работодателю + раскрутить навязаные убеждения, а без рапорта это черта с два получиться, это 2 невероятно важных навака в жизни которые очень помагают достигать целей.

P.s. я думаю мы уже выяснили что 4 года опыта работы на специальности > 5 лет учебы на эту специальность

Ну прямо "девушка без образования ищет работу по специальности". Специальность она поэтому и называется специальность, потому что работают на ней специалисты,т.е. люди с соответствующим этой специальности в.о. Если у тебя нет в.о. по этой специальности никто не возьмет тебя на нее работать. А возьмут работать шофером, плотником, слесарем, сантехником... 4 года (да даже и 40 лет) работы плотником никак не отразятся на твоих шансах стать космонавтом.

Про мытье посуды все ясно, но это все обобщенное переливание из пустого в порожнее. Я привела конкретный пример - инженер-разработчик. Что в этой работе теория, а что практика? Или ты действительно думаешь, что инженер, просидевший с паяльником эн лет лучше того, который все это время проводил теоретические расчеты для современных девайсов и чертил на бумажке принципиально новые конструкции?

>>Если у тебя нет в.о. по этой специальности никто не возьмет тебя на нее работать.

Конешно очень удобно написание мнение которое просто противоречит моему. Кто придумал эти аргументы... Может тебе лучше сходить "пошопиться" ?

Все остальные выводы следуют из этого, так что считаю их недостойными что бы реагировать на них.

Да ты ты права во втором абаце. Я лиш говорю что нужно хотя бы немного знать работу с паяльником что бы можно было строить адекватные планы, чертежи, расчеты по времени и т.д.

Теория в вузах крайне малоэфективна потомучто:

1) Написаны учебники в большенстве своем на западе. Слишком разный менталитет.

2) Базы не обновлются лет по 10-20 лет. Тут за полгода появился кризис и политику предприятия надо менять. Т.е. за полгода политикапредприятия должна поменятся, что уж говорить о десятках лет...

3) Зная теорию ее надо уметь применять на практике(этому не учат). А зная практику на практике ее применять можно =) Если ты не согласен иди учись кататься на лыжах по учебнику.

ну ну, учебники значит пишут на основании менталитета?

и еще таки не понял "Базы" это что????

по поводу кризиса на препдприятии - разговор отдельный. не в теоритической экономике дело, да и почему теория экономики должна меняться каждые 10-20 лет я так и не понял. либо она правильная и подтверждаемая практикой, либо нет, причем здесь обновления?

да и технические науки (Sienna - Респект инженерам!!!!) врядли должны меняться т.к. основаны на фундаментальных законах, которые не меняются вообще

а в последнем пункте ты явно путаешь фундаментальные науки с эмпирическим опытом это как шкаф сравнить с чебурашкой...

В том то и дело что менталитет даже не берут в расчет при написании учебников.

Базы - програмы обучения.

>>не в теоритической экономике дело, да и почему теория экономики должна меняться каждые 10-20 лет я так и не понял.

Совершенно верно, не в теоритической экономике дело.

Потомучто за полгода на предприятии политика меняется очень сильно во время кризиса. Это всего лиш полгода, а представь что происходит за лет эдак 5 ? А учебники какими были теми и остаются.

И вообще, я согласен учеба помагает при устройстве. Я утверждаю только то что это не самый эфективный путь.

Да конешно все зависит от человека, везде можно ничего не делать. Желание въебывать > всего. Где бы оно не проявлялось. И оно уж намного более ценнее чем образование, просто люди не знают или не могут его приподнести, да и тяжко как то желание преподнести его можно только объяснить, а уж что бы тебе поверили нужен рапорт.

ну, так в чем проблема, если у тебя есть желание въебывать???

поступай учиться и параллельно подрабатывай по специальности. через пять лет у тебя будет в/о и опыт. все, у кого есть желание, так и делают. а те, у кого желания нет, прикрывают его отсутствие вот таким "рационализмом")))

Желание и рационализм это не взаимозаменямые вещи, рационализм помагает желанию сбыться быстрее и эфективнее, желание не всегда пробуждает рационализм (так выпьем же за то что бы наши желания всега потдерживал рационализм =)). Представь ситуацию: перед тобой гора, вокруг туман (в высоту 2 метра, выше 2 метров туман рассеивается и все видно ясно) рядом стоит дерево высотой 5 метров. Если поднятся на дерево то можно увидеть обходной путь. Есть желание попасть в деревню за горой. Ты называеш желанием въебывать переход тупо прямо через гору, а поднятие на дерево называеш "рационализмом который прекрывает отсутствие желания". Ведь будет намного проще если к желанию подключить рационализм - тогда ты поднимишся на дерево увидиш обходную дорогу и достигнеш цели быстрее чем тупо идя напрямиг.

[майкл_скофилд]

Ну инженеры-разработчики тоже иногда работают по принципу

-А что если вот эту х*йнюшку вот так вкрячить и в сеть врубить?

-ААААЙ БОЛЬНО, током бьется, мля

-Ниче, а давай воооооон ту хрень сюда прикрутим, а потом на высоковольтовую линию посадим?

-А давай... Врубил?

-Да!

-А чет ничего не происходит.

-Слыыыышь, парень, поди сюда, видишь вон этот провод... возьмись за него.

-Ну взялся и что?

-Больно?

-Нет.

-Я тебе говорил НОЛЬ, а ты ФАЗА-ФАЗА

со стороны это примерно так и выглядит)) Но мысль "что если вот эту х*йнюшку в сеть врубить" приходит из теории, а не из уже имеющегося практического опыта.

Инженеры-разработчики обязаны присутствовать при испытаниях (редко при сборке), смысл - они контролируют рабочих, чтобы те все сделали так, как было задумано на чертеже (цепь от эскиза до готового прибора очень длинная, какие-то тонкости могли потеряться, что-то могли перепутать).

На самом деле теряется и путается что-нибудь крайне редко, просто инженерам скучно сидеть в офисе, а на испытаниях им прикольно и весело)))

Отличный пример как можно обучиться чему то не учась в вузе =) просто позови человека который это знает и он тебя научит без воды и ненужного дроча.

[майкл_скофилд]

Народ неужели я 1 так думаю ? Если отпишитесь за меня мне будет очень приятно =)

Хотя проскакивали уже единомышленники в паре сообщений, так помогите же мне вести дискуссию =)

[Алекс Конн]

Учеба это гуд. Не сам факт обучения, и не знания, а умение пролезть в жопу без мыла, которому можно научиться, совмещая все на свете.

Ведь хочется и диплом без троек, и путешествовать, и по клубам, и с дамочками гулять, и с друзьями веселиться, и деньги зарабатывать. Во время универа учишься совмещать все, расставлять приоритеты, искать обходные пути, действовать диспозитивно и т.п.

А те, кто в универ ходят по принципу "Сколиоз, кифоз, близорукость, геморрой, пищевые отравления и систематическое переутомление! Качественно! Дорого! С гарантией! ТОЛЬКО В НАШЕМ ВУЗе !" пусть дальше ходят.

[майкл_скофилд]

Учеба это гуд. Не сам факт обучения, и не знания, а умение пролезть в жопу без мыла, которому можно научиться, совмещая все на свете.

Ведь хочется и диплом без троек, и путешествовать, и по клубам, и с дамочками гулять, и с друзьями веселиться, и деньги зарабатывать. Во время универа учишься совмещать все, расставлять приоритеты, искать обходные пути, действовать диспозитивно и т.п.

А те, кто в универ ходят по принципу "Сколиоз, кифоз, близорукость, геморрой, пищевые отравления и систематическое переутомление! Качественно! Дорого! С гарантией! ТОЛЬКО В НАШЕМ ВУЗе !" пусть дальше ходят.

Да +1. Одна из возможных причин почему я когда нибудь буду учиться в росии именна эта, и еще потому что "беспечные студенческие годы".

[Алекс Конн]

Да +1. Одна из возможных причин почему я когда нибудь буду учиться в росии именна эта, и еще потому что "беспечные студенческие годы".

Фигасебе беспечные. Я уже седеть начинаю.

[майкл_скофилд]

Да +1. Одна из возможных причин почему я когда нибудь буду учиться в росии именна эта, и еще потому что "беспечные студенческие годы".

Фигасебе беспечные. Я уже седеть начинаю.

Зато потом с улыбкой будеш вспоминать. И под пивко с бывшими одногрупниками вспоминать былые отжиги =) ведь это ж и есть маленькое щастье.

[Алекс Конн]

Да +1. Одна из возможных причин почему я когда нибудь буду учиться в росии именна эта, и еще потому что "беспечные студенческие годы".

Фигасебе беспечные. Я уже седеть начинаю.

Зато потом с улыбкой будеш вспоминать. И под пивко с бывшими одногрупниками вспоминать былые отжиги ммммм.....

Ужасная перспектива. Во первых, я не пью. Во вторых, в универе почти не появляюсь, поэтому вспоминать нечего. В третьих, одногрупников у меня полтора, а с одногрупницами, с какими хотел, уже отжег =))

[майкл_скофилд]

Да +1. Одна из возможных причин почему я когда нибудь буду учиться в росии именна эта, и еще потому что "беспечные студенческие годы".

Фигасебе беспечные. Я уже седеть начинаю.

Зато потом с улыбкой будеш вспоминать. И под пивко с бывшими одногрупниками вспоминать былые отжиги ммммм.....

Ужасная перспектива. Во первых, я не пью. Во вторых, в универе почти не появляюсь, поэтому вспоминать нечего. В третьих, одногрупников у меня полтора, а с одногрупницами, с какими хотел, уже отжег =))

У кажого свое видение хороших перспектив. Мне нравиться мое =)

[william]

И вообще, я согласен учеба помагает при устройстве. Я утверждаю только то что это не самый эфективный путь.

- твоя позиция ясна. но мышление немного не вяжется с реалиями.

Пацан выходит из школы(кстати, может и школа бесполезна, кто хочет это обсудить? ), ему 17 лет, ему впарили что вуз это 5 лет потеря. Армию не берем в учёт, либо отслужил либо отмазался. Что дальше. Поц идёт на платные курсы(деньги, обычно немало), причем совершенно не понимая куда и для чего расти, потому что процент людей, знающих куда им податься и что они могут в 17 лет очень низок. Учитывая то, что в школе они по клубам ходили. А некоторые даже промоутерами работали. Опыт? ага-ага.

Откладывание института это потеря лет. Даже если 5 лет там ничего не делать.

[майкл_скофилд]

И вообще, я согласен учеба помагает при устройстве. Я утверждаю только то что это не самый эфективный путь.

- твоя позиция ясна. но мышление немного не вяжется с реалиями.

Пацан выходит из школы(кстати, может и школа бесполезна, кто хочет это обсудить? ), ему 17 лет, ему впарили что вуз это 5 лет потеря. Армию не берем в учёт, либо отслужил либо отмазался. Что дальше. Поц идёт на платные курсы(деньги, обычно немало), причем совершенно не понимая куда и для чего расти, потому что процент людей, знающих куда им податься и что они могут в 17 лет очень низок. Учитывая то, что в школе они по клубам ходили. А некоторые даже промоутерами работали. Опыт? ага-ага.

Откладывание института это потеря лет. Даже если 5 лет там ничего не делать.

Если парень не знает куда податься зачем в это время идти в универ ? Ведь тогда последствия неверного выбора будут куда более серьезными чем если он некоторое время будет искать себя и проведет это время в размышлении куда двигаться по жизни.

После того как он найдет тему по которой он действительно хочет двигаться, вот тут и надо начинать искать обходные пути по тому как устроиться на ту работу на которую он хочет. И вот именно в этот момент помагают 2 совета которые я дал в первом посте. В итоге получается. На одной чаше весов: 5 летняя учеба в вузе с большим шансом того что эта профессия ему не подойдет а на другой 1 год изучения себя + 1 год поиск работы и +3 года работы по специальности на которой он хочет работать (либо близкой к ней т.к. не все сразу). В первом случае весьма размытые перспективы во втором все выглядит куда более четче.

[Алекс Конн]

майкл_скофилд, как-то все у тебя накручено. Люди давно придумали заочку.

[Sienna]

Ну инженеры-разработчики тоже иногда работают по принципу

-А что если вот эту х*йнюшку вот так вкрячить и в сеть врубить?

-ААААЙ БОЛЬНО, током бьется, мля

-Ниче, а давай воооооон ту хрень сюда прикрутим, а потом на высоковольтовую линию посадим?

-А давай... Врубил?

-Да!

-А чет ничего не происходит.

-Слыыыышь, парень, поди сюда, видишь вон этот провод... возьмись за него.

-Ну взялся и что?

-Больно?

-Нет.

-Я тебе говорил НОЛЬ, а ты ФАЗА-ФАЗА

со стороны это примерно так и выглядит)) Но мысль "что если вот эту х*йнюшку в сеть врубить" приходит из теории, а не из уже имеющегося практического опыта.

Инженеры-разработчики обязаны присутствовать при испытаниях (редко при сборке), смысл - они контролируют рабочих, чтобы те все сделали так, как было задумано на чертеже (цепь от эскиза до готового прибора очень длинная, какие-то тонкости могли потеряться, что-то могли перепутать).

На самом деле теряется и путается что-нибудь крайне редко, просто инженерам скучно сидеть в офисе, а на испытаниях им прикольно и весело)))

Отличный пример как можно обучиться чему то не учась в вузе =) просто позови человека который это знает и он тебя научит без воды и ненужного дроча.

Эге... Сразу видно, что ты не представляешь себе, как это бывает. Я могу судить только о предприятиях промышленных или связанных с промышленными, что творится в остальных я хз...

Знаешь ли ты, сколько в нашей стране людей, которые здорово разбираются в строении двигателя спортивного самолета? Реально представляют себе весь процесс, а не просто зазубрили "свой кусок" работы? Их пятеро. На всю страну.

В других областях примерно то же самое. Клевых специалистов единицы, к счастью, именно они без проблем делятся опытом (потому как не боятся конкуренции со стороны молодежи), но по понятным причинам времени на подробные рассказы у них практически нет. Объяснять что-то с нуля они не будут. Позови человека? Ну-ну. Ты сперва найди такого человека.

[майкл_скофилд]

майкл_скофилд, как-то все у тебя накручено. Люди давно придумали заочку.

На самом деле все лаконично и просто, если что непонятно спрашивай, я буду рад ответить.

Про заочку. Предствь себе что существует паралельная вселенная, общество в нем помешанно предположим на том что надо идти в монастырь. А ты туда попал из нашей вселенной и это мнение совершенно не разделяеш, мало того ты еще считаеш это мнение маразмом. И вот ты начинаеш его высказывать, а тебе вместо того что бы приводить аргументы в пользу того что надо идти в монастырь начинают приводить способы как можно наиболее удобно там обучаться. Ты им опять говориш что не хочеш ты в монастырь и приводиш хорошие логичные доводы, а общество опять вместо того что бы пытаться объяснить тебе что монастырь это хорошо предлагает пойти туда где обучаться легче/где надо меньше платить/где стоять на горе надо не 10 часов а всего лиш 8. Вот что то подобное я испытаываю сейчас =)

[Алекс Конн]

Все еще проще. Никаких параллельных вселенных и монастырей.

Если хочешь стать врачем, инженером, архитектором, физиком-ядерщиком, юристом, то идешь на очное и учишься.

Если хочешь стать бизнесменом купи-продай, пиар-менеджером, владельцем кафе или рекламного агенства, то идешь на заочку на любое экономическое широкопрофильное и не паришься, параллельно с учебой вливаясь в рабочий процесс.

[майкл_скофилд]

Ну инженеры-разработчики тоже иногда работают по принципу

-А что если вот эту х*йнюшку вот так вкрячить и в сеть врубить?

-ААААЙ БОЛЬНО, током бьется, мля

-Ниче, а давай воооооон ту хрень сюда прикрутим, а потом на высоковольтовую линию посадим?

-А давай... Врубил?

-Да!

-А чет ничего не происходит.

-Слыыыышь, парень, поди сюда, видишь вон этот провод... возьмись за него.

-Ну взялся и что?

-Больно?

-Нет.

-Я тебе говорил НОЛЬ, а ты ФАЗА-ФАЗА

со стороны это примерно так и выглядит)) Но мысль "что если вот эту х*йнюшку в сеть врубить" приходит из теории, а не из уже имеющегося практического опыта.

Инженеры-разработчики обязаны присутствовать при испытаниях (редко при сборке), смысл - они контролируют рабочих, чтобы те все сделали так, как было задумано на чертеже (цепь от эскиза до готового прибора очень длинная, какие-то тонкости могли потеряться, что-то могли перепутать).

На самом деле теряется и путается что-нибудь крайне редко, просто инженерам скучно сидеть в офисе, а на испытаниях им прикольно и весело)))

Отличный пример как можно обучиться чему то не учась в вузе =) просто позови человека который это знает и он тебя научит без воды и ненужного дроча.

Эге... Сразу видно, что ты не представляешь себе, как это бывает. Я могу судить только о предприятиях промышленных или связанных с промышленными, что творится в остальных я хз...

Знаешь ли ты, сколько в нашей стране людей, которые здорово разбираются в строении двигателя спортивного самолета? Реально представляют себе весь процесс, а не просто зазубрили "свой кусок" работы? Их пятеро. На всю страну.

В других областях примерно то же самое. Клевых специалистов единицы, к счастью, именно они без проблем делятся опытом (потому как не боятся конкуренции со стороны молодежи), но по понятным причинам времени на подробные рассказы у них практически нет. Объяснять что-то с нуля они не будут. Позови человека? Ну-ну. Ты сперва найди такого человека.

Я вас умоляю... это частный пример, в основном специалистов к которым можно обратиться будет больше. Необязательно обращаться сразу к самым верхам верхов, для ответа на вопросс достаточно найти человека компетентного в нем, ну а если возникают вопросы на которые может ответить только самые верхний член пирамиды и таких людей единицы, то неужели такие темы разжевывают в вузах ? ведь если бы их там расказывали то таких специалистов было бы больше, не правда ли ?

[майкл_скофилд]

Все еще проще. Никаких параллельных вселенных и монастырей.

Если хочешь стать врачем, инженером, архитектором, физиком-ядерщиком, юристом, то идешь на очное и учишься.

Если хочешь стать бизнесменом купи-продай, пиар-менеджером, владельцем кафе или рекламного агенства, то идешь на заочку на любое экономическое широкопрофильное и не паришься, параллельно с учебой вливаясь в рабочий процесс.

Если хочешь стать врачем, инженером, архитектором, физиком-ядерщиком, юристом, то идешь и устраиваешся

Если хочешь стать бизнесменом купи-продай, пиар-менеджером, владельцем кафе или рекламного агенства то идеш и становишся

конечной целью является не учеба на эту специальность а работа на ней. Учеба это как инструмент для достижения этой работы. Так зачем использывать отвертку когда шуруп уже ввернут ?

[Sienna]

Не поверишь, но такие темы проходят в вузах. Не разжевывают (в хороших вузах ничего не разжевывают, на это времени нет, слишком большая программа), но проходят. Но очень мало студентов это осваивают и не забывают после сдачи сессии.

Я учусь в очень известном техническом вузе, вот, допустим, два года назад у нас был курс электротехники, это база, на которой строится очень и очень многое. Из потока 3 человека получили 4-5, остальные кое-как закрыли на 3 и сейчас не вспомнят ничего из этого предмета, не смогут рассчитать элементарную цепь.

Да что далеко ходить - 99% людей не знают даже школьной программы. Вопрос о том, как можно передать электроэнергию без проводов ставит их в тупик, о трансформаторе и катушках индуктивности они не слышали, между тем, это курс 9 класса обычной школы.

ЗЫ:вывод один, если у человека есть желание чему-то научится, достичь чего-то, ему однозначно лучше получать в.о. Если такого желания нет - в общем-то пофиг, идти в вуз или не идти, толку все равно 0.

[майкл_скофилд]

Не поверишь, но такие темы проходят в вузах. Не разжевывают (в хороших вузах ничего не разжевывают, на это времени нет, слишком большая программа), но проходят. Но очень мало студентов это осваивают и не забывают после сдачи сессии.

Я учусь в очень известном техническом вузе, вот, допустим, два года назад у нас был курс электротехники, это база, на которой строится очень и очень многое. Из потока 3 человека получили 4-5, остальные кое-как закрыли на 3 и сейчас не вспомнят ничего из этого предмета, не смогут рассчитать элементарную цепь.

Да что далеко ходить - 99% людей не знают даже школьной программы. Вопрос о том, как можно передать электроэнергию без проводов ставит их в тупик, о трансформаторе и катушках индуктивности они не слышали, между тем, это курс 9 класса обычной школы.

ЗЫ:вывод один, если у человека есть желание чему-то научится, достичь чего-то, ему однозначно лучше получать в.о. Если такого желания нет - в общем-то пофиг, идти в вуз или не идти, толку все равно 0.

>> Не разжевывают (в хороших вузах ничего не разжевывают, на это времени нет, слишком большая программа), но проходят

>>Да что далеко ходить - 99% людей не знают даже школьной программы.

Если 1 человек из 100 знает школьную программу, осмелюсь предположить что что 1 из 100 так же знает программу вуза, т.к. в вузах ничего не разжевывают и школьную программу там хуй кто будет вам расказывать, то шанс того что ты выдеш из вуза с знаниями 1 из 10 000, все это по твоим выводам, и я с ними согласен =) Если ты этот человек, то конешно тебе надо идти в вуз.

И вообще непонятно как этот вуз может быть хорошим если там не разжевывают тему которую студент не до конца понял ? Вузу ведь тогда похуй научиться студент или нет. Насчет того что каждый сам должен все усваивать: какие родители будут хорошие которые дают деньги и вообще никогда не общаются с детьми или которые и дают деньги и общаются ? какой ребенок вырастит более полноценным ? По твоей логике нормальные родители это те которым похуй на детей. К сожелению если даже в нормальных вузах не разжевывают(по твоим данным, я им верю) то что говорить о обычных рядовых ? получается что в них и программа плохая и преподавателям похуй и шанс того что человек выдет от туда хоть с малейшими знаниями стремиться к нулю.

И опять же если использовать навык рапорта то с преподавателем можно сдружиться в два счета, с 99 % можно завязать очень хорошие отношения это факт! Так что же мешает придти в вуз, принести сладостей к чаю для препода и когда у него будет окно/свободное время уверяю тебя если его попросить то он раскажет обсолютно все в индивидуальной программе(в пределах разумного конешно). Даже если эта фишка не прокатит с преподом то можно найти этих 4-5 людей которые знают его предмет хорошо и спросить у них, благо их найти будет довольно просто.

>>ЗЫ:вывод один, если у человека есть желание чему-то научится, достичь чего-то, ему однозначно лучше получать в.о. Если такого желания нет - в общем-то пофиг, идти в вуз или не идти, толку все равно 0.

Все еще проще =) Если у человека есть желание работать на какойто специальности то надо идти и устраиваться. Зачастую если у человека реально есть желание его не надо заставлять изучать этот предмет, он сам знает в какую сторону плыть и сколько надо грести что получить то чего он хочет. А в вузах дается море информации, все полностью море, а надо лиш ту, с помощью которой можно доплыть.

Почему вы все ставите целью получить высшие образование а не работу на которую вы обучаетесь ? Конечная цель это работа на этой специальности. Существует не один способ достич этой цели. Но почему то большенство выбирают самый сложный и долгий.

[Карта]

Про движки спортивных самолетов это сильно Другое дело, что это обычный высокооборотистый ДВС и принципы его работы известны уже лет 50. Отстроить его конечно сложно, как мне кажется.

У меня есть знакомая, закончила в этом году МИФИ факультет ядерной энергетики, занимается написанием технической документации на какие-то там ядерные примочки (точно не спрашивал)... стабильно имеет солидные деньги. И она БЕЗ опыта работы

Так что сама профа рулит

[майкл_скофилд]

Карта - спасибо за комплимент бауманке)))

2 автор:

если ты тратишь 5 лет тупо на получение диплома, и в голове по окончании вуза звонко трещит пустота, то да - лишняя трата времени. А если хоть чему-то учишься...

1)Ты вот пишешь про супер-пупер курсы, на которых тебя за 3 месяца всему научат...Ты сам проходил хоть одни подобные курсы? Не те, на которых учат рисовать в фотошопе и кликать мышкой, а серьезные? На приличных курсах, хоть и начинают с "азов", но дают очень много информации, не разжевывают все по десять раз, как в школе. Обычно необходимо иметь знания в близких к теме курсов областях + уметь быстро воспринимать и запоминать большое количество новых понятий, определений и пр. С непривычки это непросто, если не невозможно.

Короче, смысл этого пункта: нормальные курсы - это дополнение к знаниям, полученным в вузе, а не замена им.

2)В хороших вузах есть предметы, которые невозможно изучить как-либо, кроме как будучи студентом. Нет литературы, которую можно купить в магазине и изучить самостоятельно. Нет курсов. Нет информации в интернете на эту тему. Кстати, обычно эти предметы затрагивают современные востребованные области знаний.

3)Ты что-то слишком загнался на тему "пивка с начальником". Мелкая сошка из отдела кадров с удовольствием выпьет пивка за твой счет, и поговорит по душам, и покивает, и посочувствует. Только вот мелкая сошка прежде всего выгораживает свою задницу и в конечном итоге мало что решает. Т.е. она не может назначить тебе зарплату в 100 штук. А к крупному начальнику тебя не пустят - птица не того полета. С начальником фирмы беседуют те соискатели, которые претендуют на высокие должности, чьи резюме были просмотрены и одобрены, кому позвонили и предложили придти поговорить.

Смысл пункта: Не имея ВО ты не будешь иметь возможности "наладить контакт" с хоть сколько-нибудь важным начальником. Тебя просто к нему не пустят.

ЗЫ:Естественно ВО - это не залог того, что ты получишь хорошую должность и нормальную зарплату. Нужно много чего в дополнение к ВО, и упомянутые курсы, и опыт работы, и стаж, и желание работать. ВО - это первая ступенька лестницы, ведущей вверх.

1) Если это действительно нормальные курсы то преподаватели должны быть соответствующей квалификации и программа должна быть легко усваемая. Хорошие курсы это те на которых по прошествии полугода можно на память расказать все темы + привести примеров и вспомнить большенство тэзисов. В противном случае эти курсы ни чем не отличаются от "нанять препода за 200р в час.

2) Это я уже разжевывал

3) Мелкая сошка может очень хорошо тебя порекомендовать выше стоящему руководству.

>>С начальником фирмы беседуют те соискатели, которые претендуют на высокие должности, чьи резюме были просмотрены и одобрены, кому позвонили и предложили придти поговорить.

А что мешает претендовать на высокую должность если у тебя есть превосходные рекомендации из отдела кадров ? Самооценка низкая ? думаеш не справишся ? я тебя огрорчу, ты сможеш там работать и достаточно быстро вольешся в весь процесс =)

Да в/о это ступенька вверх, а хорошие знакомства это лифт.

И я пишу не про курсы. Я против курсов тоже, я вообще против теоритизации (в разумных пределах, ведь хотябы азы надо знать). Я пишу про то что за 3 месяца на этой работе ты будеш знать 90% всех необходимых для этой работы знаний.

[майкл_скофилд]

в\о необходимо, как для знаний, так и для воспитания, если тебе не интересна учеба, или ты в дерьмовом вузе - по причине что тебе не интересна учеба, каких все таки я согласен большинство в России, тебе ее и не предоставят в полном объеме. А знания нужно самому еще брать.

Если взять 2 молодых людей с в\о и без, лет 25-30 и посмотреть немного за ними, можно утверждать кто кем является, т.к. после института ты по другому выглядишь(я не беру в расчет людей кто на сессии приезжает,заочки и тд, просто обычное образование).

Того же карьерного роста к топ менеджерам,я несчитаю возможным добится простому русскому рубахе парню, который готов попить пивка с начальством.

Учась на вашего нелюбимого управленца-финансиста, я все же уверен что мне найдется достойная работа в моей отрасле, где я частично буду применять полученные знания из ВУЗа, а остальное не только опыт - но и умение принимать решения, которому тоже учат в институте.

PS, по сути автор, ты сделал правильно - у тебя нет желания учится, дотянули до среднего образования - для галочки и гуд, тебя устраивает вполне состояния твоих дел, ты считаешь что у тебя все хорошо,и в то время пока кто то протирает штаны в мгимо\мгу\спбгу\бауманке\керосинке и другие, ты зарабатываешь свои кровные 30к рублей(да пусть 50к) и у тебя все прекрасно на данном этапе. Все тоже самое было бы и через 5 лет, если бы ты отучился скажем в мфпа,или местный колледж, и пошел затем за те 30к работать. Так что ты прав, и согласен с ED, лучше таких людей как ты было больше, и правительству лучше,и конкуренции меньше.

Естественно при прочих равных данных на работу выберут человека с в/о. Критерий по которому берут на работу не только в/о, их несколько, так что же мешает добрать недостающие балы(за счет того что у тебя нет в/о) по другим критериям ?

И я сравниваю людей у которых 5-летнее образование в вузе и тех у кого 4 года опыта работы на той специальности на которую учиться первый.

>>Учась на вашего нелюбимого управленца-финансиста, я все же уверен что мне найдется достойная работа в моей отрасле, где я частично буду применять полученные знания из ВУЗа, а остальное не только опыт - но и умение принимать решения, которому тоже учат в институте.

Умение принимать решения на работе отшлифовывается куда лучше чем в институте. В институте ты только в конспекте напишеш какое надо в какой ситуации принять решение а на работе ТЫ ЕГО ПРИНИМАЕШ.

>>достойная работа в моей отрасле

Вот что является конечной целью, а не получение диплома. Так почему ты не хочеш пойти и устроиться на эту работу, вместо учебы ? Думаеш не возьмут ?

>>Все тоже самое было бы и через 5 лет

Через 5 лет будет опыт на этой работе 4 года и возможность идти работать по должности выше.

А после обучения ты попадаеш на эту работу и тебе нужнен этот опыт работы для продвижения дальше.

И того в первом случае ты тратиш меньше времени + сразу имеется опыт. Во втором все наоборот, нету опыта и драгоценное время потрачено.

[майкл_скофилд]

Я недавно поразмышляв пришел к выводу что вышка(имеетеся в виду российское образование) в наше время это просто бесполезная трата времени.

Самое главное при устройстве на работу:

1) показать работадателю что ты хочеш работать (навыки для подавляющего большенства вакансии можно получить за 1-3 месяца работы на этом месте, и это будет раз в 10 ползнее чем 5 лет зубрешки)

2) понравиться работателю - просто установить с ним рапорт, сделать пару комплиметов, подарить какие нить пиченюшки для чая и т.д. Средств расположить человека масса.

Вышку ИМХО стоит получать только если охото бесзаботно провести время, студенчество оно 1 раз в жизни и не забывается =)

Так что все у кого есть высшее образование поздравляю =) вы офицально продрочили 5 лет, которые можно было бы потратить на более важные вещи в жизни.

Пупсик, поведуй мне где твой Бентли? Ой у тебя его нету, пардон. Поведуй мне тогда о храбрый рыцарь каков твой бизнес и какой годовой оборот, а также как ты его начал(кредит, мама денег дала, на стройке пахал) и в какой стране живешь если не секрет? Еслиб ко мне пришел человек и стал рассказывать мне по душам и с помощью НЛП что он такой классный и без ВО, я бы посмеялся указал на его ошибки в технике НЛП и посоветовал бы повесить дипломы с курсов (тех самых трех месячных) в туалете. Опыт решает это конечно да, я сам придерживаюсь учению в любой сфере только путем собственных проб и ошибок отвергая теорию, ну максимум одну книгу по теме. Но все же в университете меня хорошо настраивают на нужную волну + там всегда можно посоветоваться с профессорами. Крч ты не прав Гринго.

Будь я рядом ты наверно просто за то что я высказал свое мнение кинулся бы в драку. Будь адекватнее и читай внимательнее.

[WFD]

Не согласен с Sienna насчет того, что в вузах ничего не разжевывают. Я учился на мехмате и нам самые трудные предметы разжевывали основательно (среди студентов находились такие, кто и разжеванный материал не понимали). Не разжевывали только легкие предметы.

[майкл_скофилд]

Ну, кстати, ненадо гнать на тех, кто приходит только на сессию. Лично я так и делаю, но в зачетке всего 3 тройки и те за первый курс. У преподов на ОЧЕНЬ хорошем счету, НИКОГДА не платил и копейки за сдачу экзамена и тем не менее посещаемость менее 10% от общего кол-ва часов. За плохую посещаемость 3 раза висел в списках на отчисление, но у декана рука не поднялась меня отчислить, так как средний балл гораздо выше четверки.

Все-таки я свой диплом почти заработал... можно сказать честным трудом, осознанно хочу топать в аспирантуру и это поможет также.

Все говорят, что много успешных людей без вышки, а ты посчитай СКОЛЬКО ИХ С ВЫШКОЙ, причем учили тогда на совесть и чтобы получить диплом надо было учится на самом деле, а не балду пинать, как во многих вузах сейчас. И я правда считаю, что допустим на манагера учится ненадо, на экономиста тоже, достаточно закончить профильные курсы за пару месяцев, также как и бухгалтерам, а далее уже на рабочем месте догонятся

PS Есть такая тенденция, что в гос.вузах взяточничество процветает ярким цветом. В МАМИ, в МФТИ, в МГУ даже есть пара факультетов. Про частные вузы такого сказать немогу, парадокс на самом деле. Наверное и так денег хватает.

PPS Автор, а ты расскажи о себе хоть, кем работаешь, чем занимаешься, сколько лет. Конкретики

>>Все говорят, что много успешных людей без вышки, а ты посчитай СКОЛЬКО ИХ С ВЫШКОЙ, причем учили тогда на совесть и чтобы получить диплом надо было учится на самом деле, а не балду пинать, как во многих вузах сейчас. И я правда считаю, что допустим на манагера учится ненадо, на экономиста тоже, достаточно закончить профильные курсы за пару месяцев, также как и бухгалтерам, а далее уже на рабочем месте догонятся

Дай ссылку на статистику в которой показывается что с вышкой больше успешных людей. Если ее нету то только лиш твои предположения.

[майкл_скофилд]

А что мешает донести до работадателя то что диплом это формальность которая никак не отражается на качестве работы ? 10 минутный разговор по душам за которым ты это объясниш будет равнятся 5 годам обучения.

Мешать будет предвзятое отношение к тебе со стороны работодателя. При приеме на работу разговаривать с тобой будет не работодатель, а простой наемный работник. У которого будет в/о. И которому работодатель поставил условие: людей без в/о отсеивать. Он даже не будет проверять твои знания и способности. Ты можешь быть хоть гением. Но тебя не будут слушать.

Я знаю что лучшие инвистиции это инвистиции в себя но российское образование ими не является.

Речь же о дипломе, а не об образовании. Диплом вполне прибыльная инвестиция.

Конечной целью работодателя является получение на работу хорошего работника а не работника с в/о. Это не одно и то же. Ну а если работодатель ставит целью именно работник с в/о то лучше туда не устраиваться. Предположим тебя хотят посадить на пожизненно и у тебя есть 2 выбора либо обратится к юристу у которо есть в/о либо у которого 4 года опыта работы в судах как раз по твоим случаям, к какому ты обратишся ?

[WFD]

Конечной целью работодателя является получение на работу хорошего работника а не работника с в/о. Это не одно и то же.

Не важно одно и то же это или нет. Важно что большинство работодателей думают, что это одно и то же. Или думают что отсутствие в/о означает что работник плохой.

Ну а если работодатель ставит целью именно работник с в/о то лучше туда не устраиваться.

Ну вот, отсутствие в/о сокращает твой выбор работы.

Ты обратишся к юристу у которо есть в/о либо у которого 4 года опыта работы ?

Я к юристам не обращался, так что не знаю.

[майкл_скофилд]

Конечной целью работодателя является получение на работу хорошего работника а не работника с в/о. Это не одно и то же.

Не важно одно и то же это или нет. Важно что большинство работодателей думают, что это одно и то же. Или думают что отсутствие в/о означает что работник плохой.

Ну а если работодатель ставит целью именно работник с в/о то лучше туда не устраиваться.

Ну вот, отсутствие в/о сокращает твой выбор работы.

Ты обратишся к юристу у которо есть в/о либо у которого 4 года опыта работы ?

Я к юристам не обращался, так что не знаю.

Так вот что бы он так не думал нужно применить мои 2 совета из первого поста =) Если уж ты этого не можеш, то это твои проблемы а не работодателя.

Это не отсутствие в/о ограничивает мой выбор, а отсутствие мозгов у руководителя организации. Потому что тогда он нанимает не грамотных специалистов а просто людей с в/о, и рано или поздно организация закроется.

Окей. Тогда к кому ты обратишся что бы на такси доехать до дома, к водиле которому только вчера родители купили права на день рождения и он еще ни разу не ездил на машине или к таксисту который уже 4 года развозит народ, но без прав (то что остановят гаишники в расчет не берется).

[WFD]

Так вот что бы он так не думал нужно применить мои 2 совета из первого поста =) Если уж ты этого не можеш, то это твои проблемы а не работодателя.

Твои 2 совета это чушь. Показывать что ты хочешь работать не надо, ты это показываешь уже тем, что пришел искать работу. Это показывают все, в том числе люди с в/о. Причем люди с в/о показывают это лучше, уже тем фактом что они ради работы потратили 5 лет на обучение.

Насчет выпить и закусить с работодателем тебе уже сказали, что работодатель при приеме на работу с тобой общаться скорее всего не будет. Будешь наливать уборщице. А разговаривать со спецом по подбору персонала. А он будет иметь в/о и относиться предвзято к тем, кто его не имеет. Ну как отслужившие в армии считают что они боги и что кто в армии не служил тот жизни не знает и прочая чушь. Так же и у тех кто прошел через универ, такие же загоны. Но тебе от понимания абсурдности этой ситуации легче не станет. Такие дела.

Окей. Тогда к кому ты обратишся что на такси доехать до дома, к водиле которому только вчера родители купили права на день рождения и он еще ни разу не ездил на машине или к таксисту который уже 4 года развозит народ, но без прав (то что остановят гаишники в расчет не берется).

Я позвоню в фирму, которая этим занимается. Проверять наличие опыта, права и прочую муть я не буду. (хотя выбор фирмы, занимающейся этим профессионально, по существу является выбором в пользу опыта)

Опыт вещь важная. Но ты не учитываешь что получение образование это тоже определенный опыт. Если человек смог закончить вуз, значит есть шансы что и работать он сможет. И сможет не только носить коробки, но и работать головой.

[booker]

Окей. Тогда к кому ты обратишся что бы на такси доехать до дома, к водиле которому только вчера родители купили права на день рождения и он еще ни разу не ездил на машине или к таксисту который уже 4 года развозит народ, но без прав (то что остановят гаишники в расчет не берется).

Cейчас в такси разрешено работать когда есть водительский стаж от 3 лет.

[Карта]

И вообще к чему весь этот мозгодроч?

Парень с вышкой через пару лет после универа будет иметь гораздо больше шансов на получение должности, чем без вышки. Ведь любые навыки можно получить за 90 дней, как автор говорит, а тут еще и диплом есть. Вот оно счастье.

Высшее образование НУЖНО. НУЖЕН сам диплом. Остальное говорят те, кто непоступил или неучился. Вышка - маст хэв.

[=ED=]

Если хочешь стать врачем, инженером, архитектором, физиком-ядерщиком, юристом, то идешь и устраиваешся

хер куда тебя возьмут на эти специальности без вышки. Максимум после техникума фармацептом в аптеке, и с паяльником инженера на завод. На эти специальности без в/о путь закрыт.

[otvali]

Единственная польза от пребывания в вузе это то что там ты приучаешь работать свой мозг, даже тогда когда ему не хочется работать. На фоне огромного количества минусов, всё равно получаются не лучшие перспективы, даже если этот навык ты разовьёшь достаточно хорошо, применение его становится ограниченным, чётко заданным системой. Хотя, в принципе, если ты уже достаочно шаришь по жизни, выжил в школе, среди тех кто тебя окружал, то и вуз тебя не сломает ) Но я почти не встречал там таких, все поломанные, навсегда, ну в смысле на оставшуюся жизнь.. )

[Sienna]

майкл_скофилд,

дай угадаю, ты живешь в небольшом городе, где на весь город 2-3 вуза всего? Ты знаешь в лицо всех соседей по подъезду, а бабульки на скамейке у подъезда знают в лицо жителей всех близлежащих домов? За превышение скорости тебя может остановить твой дальний родственник, а в парикмахерской, где стрижется твоя мама, работает твоя бывшая одноклассница?

Твое мировоззрение очень и очень похоже на мировоззрение жителей небольших городов, которые свято верят, что коньяк и конфеты решают все дела... Видела я парочку таких, приперли ящик водки на взятку ректору университета... Думали, он рад будет, с удовольствием выпьет и закусит с ними за компанию.

В столицах и крупных развитых городах совсем другая атмосфера. Возникает она потому, что ни у кого нет времени. В большинстве компаний, чтобы попасть на собеседование, нужно прислать резюме, в котором будет строчка "образование полное среднее". И ты можешь в разделе "о себе своими словами" расписать хоть целое сочинение о своих взглядах, когда твое резюме в числе прочих 200-1000 (если ты претендуешь на высокооплачиваемую престижную должность), если не больше, попадет в отдел кадров, оно полетит в мусорное ведро после первого же отсева.

Раз уж мы на пикап-форуме, приведу как пример отношения М+Ж

Если МЧ не симпатичный, не шибко умный, скучный зануда (считай МЧ - низкооплачиваемая неинтересная должность), и к нему подходит очень добрая, нежная, страстная, но, увы, некрасивая девушка (считай - работник, во всех отношениях хороший, но без ВО. ВО, как и красоту видно будет сразу, а остальные положительные качества только после беседы-более близкого знакомства). Поскольку МЧ и выбирать-то не из кого, он начнет общаться с девушкой, поговорит с ней по душам, поймет, насколько она хороша во всем, кроме внешности.

А теперь представим, что МЧ просто сверхпопулярен, красив, умен, богат, клевый любовник и сотроумный собеседник (считай - высокооплачиваемая престижная должность), девушки просто виснут на нем пачками, каждую минуту его соблазняет очередная фотомодель или "Мисс мира". И этот МЧ хочет выбрать одну. И тут к нему подходит та самая некрасивая девушка из первой части рассказа. Да он даже внимания на нее не обратит, не станет общаться, узнавать ее волшебный "внутренний мир". Зачем, если вокруг ходят десятки и сотни лучших красавиц, и многие из добры, как наша героиня, и многие так же нежны, как она, и зачем брать "некрасивая обертка - вкусная начинка", если можно и обертку красивую, и начинку на уровне?

[at_zako]

Все бы так рассуждали, что образование нафиг не нужно, ибо даёт только корочки, которые показываешь один раз при приёме, а все навыки (включая базовые) получаешь по месту работы.  Мне вот лично очень интересно посмотреть, например, на переводчика без диплома и, уж тем более, без знаний.

В любом случае, если в небольшую фирму, численностью пару человек и т.д. пролезть как-то можно, то вот в крупную организацию, а тем паче, международную - кукиш с маслом. Без В/О и различных других сертификатов ты никак не докажешь, что ты имеешь право находиться на той должности, на которую претендуешь.

[Serdika]

ну, так в чем проблема, если у тебя есть желание въебывать???

поступай учиться и параллельно подрабатывай по специальности. через пять лет у тебя будет в/о и опыт. все, у кого есть желание, так и делают. а те, у кого желания нет, прикрывают его отсутствие вот таким "рационализмом")))

Желание и рационализм это не взаимозаменямые вещи, рационализм помагает желанию сбыться быстрее и эфективнее, желание не всегда пробуждает рационализм (так выпьем же за то что бы наши желания всега потдерживал рационализм =)). Представь ситуацию: перед тобой гора, вокруг туман (в высоту 2 метра, выше 2 метров туман рассеивается и все видно ясно) рядом стоит дерево высотой 5 метров. Если поднятся на дерево то можно увидеть обходной путь. Есть желание попасть в деревню за горой. Ты называеш желанием въебывать переход тупо прямо через гору, а поднятие на дерево называеш "рационализмом который прекрывает отсутствие желания". Ведь будет намного проще если к желанию подключить рационализм - тогда ты поднимишся на дерево увидиш обходную дорогу и достигнеш цели быстрее чем тупо идя напрямиг.

примерно такой ответ я и ожидала. а теперь вопрос: если опыт+вышка лучше, чем просто опыт, а при наличии рационализма можно сделать так, что затрата ресурсов в этих 2-х случаях не будут сильно отличаться друг от друга (проверено), то согласен ли ты, как раз-таки рационализма тебе и не хватает, зато есть лень и желание ее оправдать, а вовсе не "въебывать"?

[WFD]

Все бы так рассуждали, что образование нафиг не нужно, ибо даёт только корочки, которые показываешь один раз при приёме, а все навыки (включая базовые) получаешь по месту работы.  Мне вот лично очень интересно посмотреть, например, на переводчика без диплома и, уж тем более, без знаний.

Чтобы быть переводчиком надо пожить несколько месяцев в США (к примеру). Диплом тут ни о чем не говорит ровным счетом. Это как раз та специальность, когда он совершенно не нужен. И сам по себе он ничего не показывает. "Переводчика" с дипломом я как-то раз видел. Смеялись все.

Вот быть врачом, преподавать математику в вузе, и тому подобнее - это другое дело.

майкл_скофилд настоящий рационалист. Я тоже таким был. Пока жизнь по башке не стукнула. И я стал ярым эмпиристом.

Мы его не переубедим. Если его что и переубедит, то только жизнь.

[=ED=]

народ, че мы распинаемся то, надо же кому-то улицы подметать.

[at_zako]

Чтобы быть переводчиком надо пожить несколько месяцев в США (к примеру). Диплом тут ни о чем не говорит ровным счетом. Это как раз та специальность, когда он совершенно не нужен. И сам по себе он ничего не показывает. "Переводчика" с дипломом я как-то раз видел. Смеялись все.

Вот быть врачом, преподавать математику в вузе, и тому подобнее - это другое дело.

И чем докажешь, что ты имеешь право переводить тексты?)) Художественные тексты - возможно, но там и без этого 70% разных писателей и прочих знающих людей задействовано. А для перевода технической документации, договоров и прочих текстов, которые имеют юридическую силу, диплом обязан быть. Не всё так просто как кажется))

[майкл_скофилд]

Так вот что бы он так не думал нужно применить мои 2 совета из первого поста =) Если уж ты этого не можеш, то это твои проблемы а не работодателя.

Твои 2 совета это чушь. Показывать что ты хочешь работать не надо, ты это показываешь уже тем, что пришел искать работу. Это показывают все, в том числе люди с в/о. Причем люди с в/о показывают это лучше, уже тем фактом что они ради работы потратили 5 лет на обучение.

Насчет выпить и закусить с работодателем тебе уже сказали, что работодатель при приеме на работу с тобой общаться скорее всего не будет. Будешь наливать уборщице. А разговаривать со спецом по подбору персонала. А он будет иметь в/о и относиться предвзято к тем, кто его не имеет. Ну как отслужившие в армии считают что они боги и что кто в армии не служил тот жизни не знает и прочая чушь. Так же и у тех кто прошел через универ, такие же загоны. Но тебе от понимания абсурдности этой ситуации легче не станет. Такие дела.

Окей. Тогда к кому ты обратишся что на такси доехать до дома, к водиле которому только вчера родители купили права на день рождения и он еще ни разу не ездил на машине или к таксисту который уже 4 года развозит народ, но без прав (то что остановят гаишники в расчет не берется).

Я позвоню в фирму, которая этим занимается. Проверять наличие опыта, права и прочую муть я не буду. (хотя выбор фирмы, занимающейся этим профессионально, по существу является выбором в пользу опыта)

Опыт вещь важная. Но ты не учитываешь что получение образование это тоже определенный опыт. Если человек смог закончить вуз, значит есть шансы что и работать он сможет. И сможет не только носить коробки, но и работать головой.

Если ты пришел устраиваться на работу то ты показываеш что тебе нужны деньги. 90% людей терпеть не могут свою работу, так что приходят туда именно за деньгами. Согласен что с в/о это показывают лучше, ведь они отсидели 5 лет тупо зубря темы и надеются получить отдачу.

Почему ты считаеш что работодатель с тобой не будет общаться? Почему у тебя такая низкая самооценка ?

>>А он будет иметь в/о и относиться предвзято к тем, кто его не имеет.

А еще у него будет кошка нюра которая нагадит на твои ботинки, а ты после этого пойдеш их мыть, и с мокрыми ботинками подскользнешся в кабинете у этого человека и сломаеш руку...

Не слишком ли много поспешных выводов как к тебе будут относиться люди ? Не ты, не я и никто еще не может со стопроцентной вероятностью утверждать какое о тебе будет мнение. Может там попадется такой же человек как я и будет считать что образование не самый важный фактор ? Я знаю много людей с вышкой которые отучились и считают что потратили время зря, думаю ты тоже знаеш парочку таких. По крайней мере одно я знаю точно они будут к тебе относиться как к человеку и будут выслушивать твое мнение.

>>Я позвоню в фирму, которая этим занимается. Проверять наличие опыта, права и прочую муть я не буду. (хотя выбор фирмы, занимающейся этим профессионально, по существу является выбором в пользу опыта)

Эта метафора, в ней некоторые факторы опускаются а некоторые принимаются как данность. В той метафоре у тебя только 2 выхода и ты знаеш об этих 2 людях только те вещи.

[Бой с хренью]

Чтобы быть переводчиком надо пожить несколько месяцев в США (к примеру). Диплом тут ни о чем не говорит ровным счетом.

И он хочет быть бизнесменом.

Пожил я 2 месяца в Англии, учитывая то что я учил английский 11 лет, мне все же было в новинку их акцент и манера разговора. Зато я видел там таких как ты сказал "приехал пожить" без знаний английского, по 2 года живут кроме "Hello" ничо не знают.

Опять же говорю не читайте что тут пишут другие, тут либо читать факи либо авторитетов, остальные 90% тупее вас наверняка.

[майкл_скофилд]

И вообще к чему весь этот мозгодроч?

Парень с вышкой через пару лет после универа будет иметь гораздо больше шансов на получение должности, чем без вышки. Ведь любые навыки можно получить за 90 дней, как автор говорит, а тут еще и диплом есть. Вот оно счастье.

Высшее образование НУЖНО. НУЖЕН сам диплом. Остальное говорят те, кто непоступил или неучился. Вышка - маст хэв.

Да ты правильно понял мою мысль. Тока стоит ли тратить 5 лет на получение вышки если навыки получаются за 90 дней ? Да я согласен что нужен сам диплом, а не те знания которые даются на учебе, так что мешает после 3 месяцов безупречной работы, придти к работодателю и объяснить что разница в тебе и в твоем конкуренте с в/о на повышение только в наличии бумажки? Только у тебя есть еще мозг, т.к. ты делаеш всегда выводы и поступаеш на основании не стереотипов а здавого смысла.

[WFD]

И чем докажешь, что ты имеешь право переводить тексты?)) Художественные тексты - возможно, но там и без этого 70% разных писателей и прочих знающих людей задействовано. А для перевода технической документации, договоров и прочих текстов, которые имеют юридическую силу, диплом обязан быть. Не всё так просто как кажется))

Если подходить к вопросу формально, то обязано быть может быть всё что угодно. Даже диплом.

Чтобы реально выполнять работу переводчика диплом не нужен. Английскому языку учат не только в университетах. Англичане его изучают дома и на улице. И никто не ставит под сомнение их знание языка.

И он хочет быть бизнесменом.

Ты до сих пор не ответил на мой вопрос почему ты цепляешься к тому что я хочу стать бизнесменом и стремишься пошатнуть мою веру в то что у меня это получится. Ответ будет, или это из области бессознательного?

[майкл_скофилд]

ну, так в чем проблема, если у тебя есть желание въебывать???

поступай учиться и параллельно подрабатывай по специальности. через пять лет у тебя будет в/о и опыт. все, у кого есть желание, так и делают. а те, у кого желания нет, прикрывают его отсутствие вот таким "рационализмом")))

Желание и рационализм это не взаимозаменямые вещи, рационализм помагает желанию сбыться быстрее и эфективнее, желание не всегда пробуждает рационализм (так выпьем же за то что бы наши желания всега потдерживал рационализм =)). Представь ситуацию: перед тобой гора, вокруг туман (в высоту 2 метра, выше 2 метров туман рассеивается и все видно ясно) рядом стоит дерево высотой 5 метров. Если поднятся на дерево то можно увидеть обходной путь. Есть желание попасть в деревню за горой. Ты называеш желанием въебывать переход тупо прямо через гору, а поднятие на дерево называеш "рационализмом который прекрывает отсутствие желания". Ведь будет намного проще если к желанию подключить рационализм - тогда ты поднимишся на дерево увидиш обходную дорогу и достигнеш цели быстрее чем тупо идя напрямиг.

примерно такой ответ я и ожидала. а теперь вопрос: если опыт+вышка лучше, чем просто опыт, а при наличии рационализма можно сделать так, что затрата ресурсов в этих 2-х случаях не будут сильно отличаться друг от друга (проверено), то согласен ли ты, как раз-таки рационализма тебе и не хватает, зато есть лень и желание ее оправдать, а вовсе не "въебывать"?

Лень это не что то ущербное, она есть у всех и у меня в том числе.

Да я прикрываю нежелание учиться рационалимом, и не вижу в этом ничего станного. Если я предложу тебе пробежаться 5 км прям щас, причины отказаться будут рациональными и они буду прикрывать лень. Это нормально. Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет.

Хм если ты нашла способ получить диплом вуза за 3 месяца работая по 8 часов в день, было бы интересно послушать его (законным способ конешно).

Я пытаюсь донести мысль что 5 лет учебы не дают таких огромных преимуществ, есть другие не менее, а зачастую и более важные чем диплом. Можно конешно же свести усилия к минимуму и все равно получить диплом, но все равно даже эти усилия и затраты денег не принесут такой пользы как 4 года опыта работы на должности на которую ты учишся.

Можно еще заказать невероятно дорогую бумагу + чернилы и напечатать ими резюме. Преимущество тоже будет и при прочих равных данных выберут тебя, но затраты того не оправдывают.

[WFD]

Да я согласен что нужен сам диплом, а не те знания которые даются на учебе, так что мешает после 3 месяцов безупречной работы, придти к работодателю и объяснить что разница в тебе и в твоем конкуренте с в/о на повышение только в наличии бумажки? Только у тебя есть еще мозг, т.к. ты делаеш всегда выводы и поступаеш на основании не стереотипов а здавого смысла.

Мне друг рассказывал что у него на предприятии был хороший работник, но без диплома. Его хотели повысить в должности, но не могли из-за отсутствия диплома. Сам работодатель говорил ему чтобы он его купил и его повысят. Но без диплома не повысят и всё тут. Надо было мне тонкости расспросить, но мне тогда на это пофиг было, поэтому не знаю всех деталей почему этот диплом вдруг так понадобился. Предприятие частное. Вроде требования там не жесткие должны быть. А всё равно без диплома там выше определенной должности не пропускали. Причем конкретно акцент ставили именно на диплом (чистую формальность), а не на знания.

[майкл_скофилд]

народ, че мы распинаемся то, надо же кому-то улицы подметать.

Ну так что ж вы время теряете ? =)

Извини не удержался

[at_zako]

Если подходить к вопросу формально, то обязано быть может быть всё что угодно. Даже диплом.

Чтобы реально выполнять работу переводчика диплом не нужен. Английскому языку учат не только в университетах. Англичане его изучают дома и на улице. И никто не ставит под сомнение их знание языка.

Слишком общее понятие - "англичание". Следуя этой логике получается нет разницы между грузчиком и лингвистом, изучающим язык большую часть своей жизни) У нас тоже, что сантехник, что президент - говорят на одном и том же русском языке, однако владеют на разном уровне. Поэтому с этим вот согласен: 

Чтобы реально выполнять работу переводчика диплом не нужен

только добавлю: при переводе САМ диплом не нужен, а нужны знания, которые кроме как в соотв. учебном заведении, не получишь нигде, кроме как там.

Так что, да, если переводить для себя или друзей, то вполне достаточн и собственных знаний, а чтобы этим зарабатывать просто на своих "домашних" навыках не выехать, иначе брали бы всех, кто может связать пару слов.

[Serdika]

примерно такой ответ я и ожидала. а теперь вопрос: если опыт+вышка лучше, чем просто опыт, а при наличии рационализма можно сделать так, что затрата ресурсов в этих 2-х случаях не будут сильно отличаться друг от друга (проверено), то согласен ли ты, как раз-таки рационализма тебе и не хватает, зато есть лень и желание ее оправдать, а вовсе не "въебывать"?

Лень это не что то ущербное, она есть и всех и у меня в том числе.

Да я прикрываю нежелание учиться рационалимом, и не вижу в этом ничего станного.

ясно. с этого и надо было начинать.

Можно конешно же свести усилия к минимуму и все равно получить диплом, но все равно даже эти усилия и затраты денег не принесут такой пользы как 4 года опыта работы на должности на которую ты учишся.

оценить пользу может только тот, у кого есть и диплом, и опыт. как ты можешь говорить о том, чего не знаешь?

вспомни свои слова через 5 лет. удачи!))))