Имеет ли значение вероисповедание девушки

[Sienna]

Сердика, теория большого взрыва была математически доказана? Какое вообще отношение эта теория имеет к математике? Познания человечества на данный момент об окружающем мире и следовательно его возникновении не позволяют ничего доказать. Для доказательства нужно доказать необходимость и достаточность. Необходимость типа "если бы был большой взряв, мог бы возникнуть современный мир?", достаточность "если берем за факт, что современный мир таков, какой он есть, факт ли, что он не мог возникнуть вследствии чего-нибудь еще, а не вследствии большого взрыва?". Ну, положим, даже можно доказать необходимость. А как быть с достаточностью? Да наука даже не знает, что собой в сущности представляет окружающий мир.

1)Строение атома и теория Бора.

Электрон движется вокруг ядра по стационарным орбитам. Он может переходить с одной орбиты на другую. Но между орбитами не бывает никогда. Это как? Может ли современная наука дать этому какое-то объеянение, кроме сомнительного "ну, вы понимаете, там все такое маленькое, что действуют совсем другие законы..."?

2)Корпускулярно-волновой дуализм

ну тут вообще трындец... Все в духе "ну поверьте нам на слово, есть такая теория, мы подогнали под результаты экспериментов".

3)Несложно заметить "схожесть" формул энергии и силы взаимодействия зарядов и тел. Тела притягиваются с силой, пропорциональной произведению масс и обратно-пропорциональной квадрату расстояния. Разноименные заряды притягиваются с силой пропорциональной произведению зарядов и опять же обратно-пропорциональной опять-таки квадрату расстояний. Одноименные заряды отталкиваются с той же силой. Такие совпадения в мире физики не бывают случайными. Так, может где-то есть что-то, от чего тело, имеющее массу, будет отталкиваться? Может это что-то даже рядом с нами в равновесии в обыйденными вещами, имеющими массу? Если это так, придется очень многое пересмотреть.

Таких примеров сотни. Где-то что-то великие умы мира "приняли на веру", где-то что-то "не смогли проверить". А потом другие умы, менее великие на основании этих полуизвестных полузнаний строят свои теории и гипотезы и впаривают народу под острым соусом.

[Serdika]

Сердика, теория большого взрыва была математически доказана?

строго говоря, это гипотеза. об условном различии между ними я писала выше.

Для доказательства нужно доказать необходимость и достаточность.

и что даст доказательство теории в рамках теории, ммм? теоретическую доказанность?

Где-то что-то великие умы мира "приняли на веру", где-то что-то "не смогли проверить". А потом другие умы, менее великие на основании этих полуизвестных полузнаний строят свои теории и гипотезы и впаривают народу под острым соусом.

Сиенна, что за бред?

тебе что-то впаривают? на улицах тебя останавливают сумасшедшие ученые и, подобно свидетелям иеговы, зомбируют разговорами о большом взрыве?

если тебя не устраивают "полуизвестные полузнания", откажись летать самолетами - вдруг вышла ошибочка с силой притяжения? перестань пользоваться компьютером - это загадочное электричество так до конца и не изучено - мало ли чего? ну, и далее по списку.. делов-то! и никто ничего не будет впаривать!

[ОМЕН]

Вера - штука индивидуальная.

Кто верит в переселение душ - тот вечно будет жить на земле.

Кто верит в рай и ад, будет жить там.

А кто ни во что не верит - того сожрут черви.

Этим и объясняется, что наиболее религиозны - пожилые люди. Они просто боятся, что их червяки съедят.

[A girl]

"Да что вы? Я пишу о вере (причем часто фанатичной) в свою правоту. Это свойственно очень многим независимо от религии. И атеистам ничуть не меньше чем кому-либо еще. "

и даже вам. вы ведь уверены в том, что пишите?

Ну, во-первых, отнюдь не всегда. Часто я, скажем честно, пишу что-нибудь с целью не убедить, а посмеяться. Если же пишу серьезно на любопытную тему, то просто придерживаюсь какой-то позиции (но поддаюсь переубеждению). Фанатично верить - это для более бодрых энтузиастов. А вы, Serdika, не верите в то, что пишете? Или чем вызван данный выпад в личный адрес?

По теме: итак, вы согласны, атеисты не меньше чем последователи каких либо конфессий склонны верить во всякие "идеи" и считать свою точку зрения единственно верной? (Атеист и человек с научным подходом к решению задач - это не одно и то же, не так ли?)

[A girl]

A girl, чего это тебя так зацепило? Чувствуешь кризис мировоззрения что ли?

Да не зацепили вы меня, не беспокойтесь. У вас все стандартно. Вообще-то меня сейчас позиции др. участников больше интересуют.

А ноги от какого места начинаются в твоей системе координат? Для меня это важно.

Да? Важно для вас, говорите? А у вас они (ноги) как-то нестандартно расположены? Натурщик Пикассо?

[Serdika]

Ну, во-первых, отнюдь не всегда. Часто я, скажем честно, пишу что-нибудь с целью не убедить, а посмеяться. Если же пишу серьезно на любопытную тему, то просто придерживаюсь какой-то позиции (но поддаюсь переубеждению). Фанатично верить - это для более бодрых энтузиастов. А вы, Serdika, не верите в то, что пишете? Или чем вызван данный выпад в личный адрес?

"выпад в личный адрес" - слишком громко сказано

A girl, я говорю не про форум. мне, если честно, вообще трудно определить свое отношение к собственным писулькам

я говорю про реальную жизнь, в которой мы говорим: "он прав", "этот человек - идиот", "ерунда какая-то" и т.д. мы четко разделяем людей на "своих" и "чужих", эта "ограниченность сознания" очень эффективна. она позволяет выживать, ежесекундно принимать решения на больших скоростях, при которых постоянный научный подход невозможен. развитие человеческой мысли способствует расширению рамок, т.е. вместо установки "этот человек идиот, потому что он думает по-другому, нежели я" мы получаем "этот человек идиот, потому что он не аргументирует свою точку зрения". в данном случае вы назвали ограниченным человека с более узкими рамками (по вашему мнению), чем у вас. но сами рамки-то остались

итак, вы согласны, что абсолютно все люди склонны считать свою точку зрения единственно верной по подавляющему числу вопросов?

[chuchundra]

A girl, я говорю не про форум. мне, если честно, вообще трудно определить свое отношение к собственным писулькам

я говорю про реальную жизнь, в которой мы говорим: "он прав", "этот человек - идиот", "ерунда какая-то" и т.д. мы четко разделяем людей на "своих" и "чужих", эта "ограниченность сознания" очень эффективна. она позволяет выживать, ежесекундно принимать решения на больших скоростях, при которых постоянный научный подход невозможен. развитие человеческой мысли способствует расширению рамок, т.е. вместо установки "этот человек идиот, потому что он думает по-другому, нежели я" мы получаем "этот человек идиот, потому что он не аргументирует свою точку зрения". в данном случае вы назвали ограниченным человека с более узкими рамками (по вашему мнению), чем у вас. но сами рамки-то остались

итак, вы согласны, что абсолютно все люди склонны считать свою точку зрения единственно верной по подавляющему числу вопросов?

Нет. Я склонна считать свою точку зрения по подавляющему числу вопросов наиболее верной для меня, не отрицая, что другой человек может иначе к этому относиться, оставаясь в моих глазах умным/достойным/интересным. Есть еще некоторое количество вопросов, по которым у меня вообще нет своей точки зрения, поскольку я не обладаю достаточным количеством информации для принятия какого-либо решения или формирования своего мнения. И есть некоторое количество вопросов, на которые у меня сложился достаточно твердый ответ, и общение с людьми, думающими иначе, для меня не представляется возможным. При этом я не буду считать их идиотами, нам просто не по пути.

[Serdika]

chuchundra, мы не противоречим друг другу.

Я склонна считать свою точку зрения по подавляющему числу вопросов наиболее верной для меня, не отрицая, что другой человек может иначе к этому относиться, оставаясь в моих глазах умным/достойным/интересным.

"моя точка зрения верная для всех" и "моя точка зрения верная для меня" - различия только в ширине рамок. вы допускаете, что другие люди отличаются от вас, - это не может не радовать

Есть еще некоторое количество вопросов, по которым у меня вообще нет своей точки зрения, поскольку я не обладаю достаточным количеством информации для принятия какого-либо решения или формирования своего мнения.

по всем вопросам нельзя быть осведомленным, поэтому я написала: "по подавляющему числу вопросов". естественно, я имею в виду бытовые вопросы, а не понятия ядерной физики, в которых можно позволить себе агностицизм.

И есть некоторое количество вопросов, на которые у меня сложился достаточно твердый ответ, и общение с людьми, думающими иначе, для меня не представляется возможным. При этом я не буду считать их идиотами, нам просто не по пути.

умный/дурак, хороший/плохой, по пути/не по пути - это всего лишь разновидности деления людей на "своих" и "чужих", которое зависит от уровня развития.

chuchundra, вы видите замкнутый круг в утверждении: "этот человек ограничен, потому что он считает других людей ограниченными"?

[dino]

т.е. по твоему ни одна теория не может быть доказана?)

именно. в науке не существует понятия истины. буквально сегодня мч рассказал, как на защите кандидатской старые профессора защипели на него при слове "поиск истинной аппроксимации"

теория существует до тех пор, пока есть ее экспериментальные подтверждения, при опровержении формируется более общая теория, которая снова подтверждается всеми экспериментами. доказательство происходит опять же в рамках теории, поэтому не является доказательством ее истинности.

кстати, от МЧ же и узнала, что сто и ото все-таки подтверждены опытным путем с помощью столетних наблюдений траектории меркурия. отклонения, вызванные искривлением пространства, в результате которых планета движется не строго по эллипсу и как бы "ромашкообразно", абсолютно верно описываются с помощью обеих теорий

=) и часть ученых в неё верит, поскольку она подтверждена экспериментами научными а часть нет и ищет опровержение ей ну или доказательство, чтобы тоже поверит =)

з.ы. как мы далеки от вероисповедания девушки ушли)))))))))

[Serdika]

=) и часть ученых в неё верит, поскольку она подтверждена экспериментами научными а часть нет и ищет опровержение ей ну или доказательство, чтобы тоже поверит =)

Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. (с) википедия, каюсь

в науке нет понятия истины, однако используются экспериментальные подтверждения (факты) и теоретические доказательства (логика), она прямо противоположна вере по своей структуре. хорош парить мозг, а?

[otvali]

в науке нет понятия истины

Есть.

[Sienna]

Я не понимаю, с чего это вдруг уравняли атеизм и научный подход? Это совершенно разные вещи. Многие ли атеисты имеют хоть приблизительное представление о сути тех теорий, в которые они "верят"? Много ли среди них специалистов по генетике, биологов, химиков, физиков?

И аноборот, среди известных ученых немало людей верующих.

В идеале научный подход предполагает выявление и исследование всех возможностей. С абсолютно объективой точки зрения. Но человеческая точка зрения всегда субъективна, увы.

Фактов, подтверждающих или опровергающих современную теорию возникновения Вселенной и эволюции пока что нет. Насколько мне известно, еще никому не удалось получить молекулу ДНК или РНК из смеси белков и никому не удалось создать живую клетку из этой молекулы. То есть эта теория не более и не менее вероятна, чем любая другая, в том числе и теории об инопланетном разуме или руке Творца.

[Prandr]

Сугубо по сабжу: для дружбы значения не имеет, до тех пор пока это держится при себе.

для отношений имеет и большое. я никогда не смог бы иметь ЛТР с набожной.

[Serdika]

Я не понимаю, с чего это вдруг уравняли атеизм и научный подход? Это совершенно разные вещи. Многие ли атеисты имеют хоть приблизительное представление о сути тех теорий, в которые они "верят"?

атеизм не означает "веру" в научные теории, атеизм означает неверие в бога. только и всего

Насколько мне известно, еще никому не удалось получить молекулу ДНК или РНК из смеси белков и никому не удалось создать живую клетку из этой молекулы.

снова школьная программа? совсем недавно японские ученые получили искусственную молекулу ДНК.

То есть эта теория не более и не менее вероятна, чем любая другая, в том числе и теории об инопланетном разуме или руке Творца.

у каждой научной гипотезы есть обоснование, в основе которого лежит вычисление вероятностей. о сравнении вероятностей эволюции и творения высшим разумом было написано ранее. читай внимательнее. а лучше - не мои сообщения, а специальную литературу

[A girl]

я говорю про реальную жизнь, в которой мы говорим: "он прав", "этот человек - идиот", "ерунда какая-то"

Это, как правило, говорится не всерьез. Когда мы говорим: "этот человек - идиот", мы ведь не подразумеваем настоящий клинический случай. Да, постоянный научный подход в быту не применяется . Но в дискуссии, где есть время поразмыслить, ситуация уже другая.

но сами рамки-то остались

Это философствование. В таком контексте рамки есть всегда.

итак, вы согласны, что абсолютно все люди склонны считать свою точку зрения единственно верной по подавляющему числу вопросов?

Ну, это уж перебор. В серьезном разговоре многие люди (не говорю за абсолютно всех) не считают свою точку зрения единственно верной по подавляющему числу вопросов, это уж было бы как-то странно. Все мы имеем свою точку зрения по большинству вопросов, но подвергаем ее сомнению. В чем-то мы достаточно уверены (хорошо знакомы с темой), в чем-то сомневаемся и.т.п.

Так что там с атеистами и верующими? Интересно мнение

[Serdika]

Ну, это уж перебор. В серьезном разговоре многие люди (не говорю за абсолютно всех) не считают свою точку зрения единственно верной по подавляющему числу вопросов, это уж было бы как-то странно. Все мы имеем свою точку зрения по большинству вопросов, но подвергаем ее сомнению.

отнюдь, как раз-таки по серьезным вопросам мы имеем строго определенное мнение. например, вы осуждаете педофилию и вряд ли сомневаетесь в своем выборе. также вы вряд ли обрадуетесь возможности обсудить и лучше раскрыть эту тему в разговоре с насильником: узнать, например, какое это особенное удовольствие

зато вы не упустите возможность обсудить ограниченность сознания некоторых индивидов (и своего собственного, хоть и называете это философствованием ), потому что это вещи второстепенные.

В чем-то мы достаточно уверены (хорошо знакомы с темой), в чем-то сомневаемся и.т.п.

по всем наиболее важным вопросам мы лучше всего осведомлены и считаем себя, в общем-то, по праву профессионалами в этой области.

имхо, сомнение в собственных суждениях вряд ли можно назвать положительной чертой. скорее, умение слушать собеседника и задумываться над его словами. остальное - дело техники

Так что там с атеистами и верующими? Интересно мнение

а что с ними, не напомните?

[Sienna]

Сердика

Вероятность и доказательство - совершенно разные вещи. Наиболее вероятно, наименее вероятно - когда речь идет о вероятностях, много меньше 1%, это пустые слова. Это как недавнее утвержение "вероятность погибнуть от удара молнии равна вероятности упасть ночью с кровати и сломать шею". Однако, опыт показывает, что не так уж мало народа на земле, в которых попадала молния. И сотовые телефоны тут не единственная причина - живет в одной малоцивилизованной стране человек, в которого молния попадала трижды. Да и нет доказательства чего-либо методом сравнения вероятностей. И обоснование, основа которого - сравнивание вероятностей 0,000001 и 0,000002 - очень плохое обоснование.

Да и о чем мы, собственно, спорим? Ты свято веришь в теорию большого взрыва? Ну что ж, я ее тоже не отрицаю. Может, и так. А может и по-другому. Чем твоя вера (фактически, ты веришь чужим словам, как и набожные люди. Строго говоря, нет даже 100% уверенности в том, что до широкой общественности доносят реальные результаты экспериментов, а не фальсификацию и не подтасовку) отличается от веры в Бога? Да ничем, выходит.

Человеку необходимо во что-то верить. В Бога, в черта, в научные гипотезы... Высший пилотаж и вершина развития - это когда человек больше всего верит в самого себя и начинает сам докапываться до истины (или во всяком случае, пытается).Создает собственные теории и обосновывает их. Для того, чтобы это сделать, необходимо забыть все то, что тебе говорили ранее, все то, что считается давно изученным и доказанным. Иначе ничего нового никогда не найдешь - будешь смотреть на вещи и видеть не их, а то, что ожидаешь увидеть.

[Serdika]

Человеку необходимо во что-то верить. В Бога, в черта, в научные гипотезы...

мда.. я бы поняла что угодно: "человеку необходимо любить" или "человеку необходимо заниматься делом" - таким образом он реализует свои возможности. какие возможности реализует вера?? хоть один аргумент, пожалуйства. может быть, ты просто веришь в то, что человеку необходимо во что-то верить?

[A girl]

зато вы не упустите возможность обсудить ограниченность сознания некоторых индивидов (и своего собственного, хоть и называете это философствованием )

Это не серьезная тема, сами понимаете . Вообще, ограниченность сознания - не мой термин (по большому счету, он даже смысла не имеет). Обыграла чью-то фразу на форуме. Возможность не упущу - это да

Имею ввиду дискуссии не о нравственных вопросах (в которых, очевидным образом,нет истины. Это вопрос традиций конкретного общества и пр.)

В чем-то мы достаточно уверены (хорошо знакомы с темой), в чем-то сомневаемся и.т.п.

по всем наиболее важным вопросам мы лучше всего осведомлены и считаем себя, в общем-то, по праву профессионалами в этой области.

Почему?

имхо, сомнение в собственных суждениях вряд ли можно назвать положительной чертой. скорее, умение слушать собеседника и задумываться над его словами. остальное - дело техники

Насчет положительности/отрицательности не знаю. Считаю это рациональным. Университет учит сомнению.

Так что там с атеистами и верующими? Интересно мнение

а что с ними, не напомните?

ИМХО атеисты склонны верить в какие-либо "идеи" ничуть не меньше последователей различных религий. А некоторые из них предпочитают верить, что их мировоззрение единственно верное, а остальные - еретики дураки. У меня сложилось впечатление, что вы приписываете атеистам какое-то особое здравомыслие. Или я ошибаюсь?

[Serdika]

по всем наиболее важным вопросам мы лучше всего осведомлены и считаем себя, в общем-то, по праву профессионалами в этой области.

Почему?

разве вы не считаете себя профессионалом, если, например, в сфере своей деятельности получили основное образование, несколько дополнительных, а также многолетний стаж?

У меня сложилось впечатление, что вы приписываете атеистам какое-то особое здравомыслие. Или я ошибаюсь?

я выше написала свое отношение. атеизм, так же как и религиозность, является элементом воспитания, поэтому люди практически с рождения разделяются на 2 лагеря. было бы странно приписывать какому-то одному из них здравомыслие, потому что здравомыслие может быть только осознанным.

[dino]

=) и часть ученых в неё верит, поскольку она подтверждена экспериментами научными а часть нет и ищет опровержение ей ну или доказательство, чтобы тоже поверит =)

Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. (с) википедия, каюсь

в науке нет понятия истины, однако используются экспериментальные подтверждения (факты) и теоретические доказательства (логика), она прямо противоположна вере по своей структуре. хорош парить мозг, а?

да у меня самого уже взрывается мозг от нашего спора)

я говорю о скорее обывательской точке зрения) сколько людей верит в теорию дарвина?) именно верит по тому минимуму информации что дают в школе. и так со многим)

[Sienna]

Человеку необходимо во что-то верить. В Бога, в черта, в научные гипотезы...

мда.. я бы поняла что угодно: "человеку необходимо любить" или "человеку необходимо заниматься делом" - таким образом он реализует свои возможности. какие возможности реализует вера?? хоть один аргумент, пожалуйства. может быть, ты просто веришь в то, что человеку необходимо во что-то верить?

Под верой я понимала нечто более глобальное, чем веру в Бога. Разве человеку не необходимо во что-то верить? Разве можешь лично ты сказать, что не веришь ни во что? Не веришь, что человек, поступивший плохо, рано или поздно получит по заслугам? Не веришь, что кто ищет - тот всегда найдет? Кто добивается - тот получит? Что хороший человек будет счастлив, а плохой останется барахтаться в болоте с такими же, как он, что работяга достигнет успеха, а лентяй останется ни с чем?

По моим наблюдениям те люди, которые действительно не верят ни во что и ни в кого

1) Лицемерят. Создают образ проженных циников, чтобы создать своеобразную защиту. А на деле они все равно верят в чудо, в справедливость и прочее. Типа как "каждая проститутка в глубине души надеется встретить своего Ричарда Гира".

2)Очень несчастные люди, находящиеся в постоянной депрессии. При этом безвольные. Они любят со скорбью в голосе излагать "Зачем вообще готовится к вступительным, все равно там уже все куплено", "Зачем получать образование, все равно без папы-депутата на нормальную работу не устроишься", "Зачем мне учится рисовать-фотографировать-танцевать-петь-играть на гитаре? Все равно Ван-Гогом я не стану". По мнению таких людей мир отвратителен и враждебен, все места под солнцем уже заняты мерзавцами без совести, а "нормальному человеку" остается только пойти и повесится. Их же судьба обделила, и никак это уже не исправить.

Это не оскорбление тебе, ничего личного. Потому что ты-то как раз веришь. Во многое веришь. Пусть даже ты пришла к чему-то исходя из своего опыта и рассуждений - все равно это в какой-то степени вера.

[Xaero]

Serdika: а я думал ты обойдешь эту банальную ошибку восприятия)) Оказывается нет.

Вера необходимый элемент развития человека. Точнее его сознания. Писал уже про веру в Бога когда то, но повторюсь.

Ты живёшь по своей логике. У тебя всё работает. Тут случается нечто новое т.е. то, что выходит за рамки твоей логики. Грубо говоря появляется новый факт, который не вписывается в теорию и ты теряешь контроль над жизнью. И как ты ищешь выход? Ты откидываешь к чертям свою логику. Твоей точкой опоры становится нечто, некое понимание того, что есть ответ, где-то, но есть. Ты веришь, что он в тебе, но ты его ещё не видишь. И только когда ты сконцентрируешься на этой вере, ответ приходит и ты меняешь свою логику. Иначе НИКАК нельзя найти ответ. Вот тебе аргумент.

Некоторым нужны ритуалы, чтобы не терять это состояние, когда оно необходимо. А некоторые обходились пониманием типа: "я знаю только то, что я ничего не знаю". Этого достаточно

[chuchundra]

Под верой я понимала нечто более глобальное, чем веру в Бога. Разве человеку не необходимо во что-то верить? Разве можешь лично ты сказать, что не веришь ни во что? Не веришь, что человек, поступивший плохо, рано или поздно получит по заслугам? Не веришь, что кто ищет - тот всегда найдет? Кто добивается - тот получит? Что хороший человек будет счастлив, а плохой останется барахтаться в болоте с такими же, как он, что работяга достигнет успеха, а лентяй останется ни с чем?

По моим наблюдениям те люди, которые действительно не верят ни во что и ни в кого

1) Лицемерят. А на деле они все равно верят в чудо, в справедливость и прочее.

2)Очень несчастные люди, находящиеся в постоянной депрессии.

Попыталась ответить на твои вопросы для себя и поняла, что верю, что иногда человек, поступивший плохо, рано или поздно получит по заслугам, а иногда ему это сходит с рук до самой смерти. Верю, что если ищешь, повышаешь свои шансы найти. Но можешь и не найти никогда. Тот, кто добивается, иногда получает. А иногда нет. Что некоторые хорошие люди счастливы, а некоторые нет, и то же самое с плохими. И что успех-это не функция труда и лени, а зависит от совсем других вещей.

Подумав еще, я поняла, что не лицемерю-я действительно не верю в чудеса, и совершенно не могу сказать о себе, что я несчастный человек.

Так что что-то в твоих рассуждениях не так.

[Serdika]

По моим наблюдениям те люди, которые действительно не верят ни во что и ни в кого

1) Лицемерят. Создают образ проженных циников, чтобы создать своеобразную защиту. А на деле они все равно верят в чудо, в справедливость и прочее. Типа как "каждая проститутка в глубине души надеется встретить своего Ричарда Гира".

ты подменяешь понятия. цинизм - отрицание морали и нравственности, а мораль с верой ничего общего не имеет. дело в том, что именно твоя вера в то, что вера сама по себе является чем-то светлым и радужным, сыграла с тобой злую шутку, и ты свалила все в одну кучу.

2)Очень несчастные люди, находящиеся в постоянной депрессии. При этом безвольные. Они любят со скорбью в голосе излагать "Зачем вообще готовится к вступительным, все равно там уже все куплено", "Зачем получать образование, все равно без папы-депутата на нормальную работу не устроишься", "Зачем мне учится рисовать-фотографировать-танцевать-петь-играть на гитаре? Все равно Ван-Гогом я не стану". По мнению таких людей мир отвратителен и враждебен, все места под солнцем уже заняты мерзавцами без совести, а "нормальному человеку" остается только пойти и повесится. Их же судьба обделила, и никак это уже не исправить.

это как раз-таки глубоко верующие люди - верующие в свою неудачу, в мировой заговор, в войну всех против всех. в общем-то, ты сама подвела к опасному влиянию веры - она делает человека своим заложником, и из ее лап можно вырваться только с помощью другой веры (бежал от волка - попал на медведя, угумс ). а разум против сознательной веры бессилен, никакие разумные доводы не подействуют на человека, глубоко верующего в свой идеал (даже если этот идеал мрачен и приводит к депрессии).

в общем-то, вопрос остается открытым: что дает человеку вера?

в соседней теме ты писала: "Мне приятнее всего думать, что после смерти душа человека (или как это еще назвать) "вселяется" в новое тело новорожденного или даже эмбриона." на что тебе вполне резонно ответили: "Мне приятнее думать то я Бог. т.е. что я создал вас и закрывая форум каждый раз убиваю. А когда открываю - сотворяю снова."

зачем останавливаться на вере? помимо нее есть более легкие и действенные способы - человечество за свою историю придумала много способов ухода от реальности - алкоголь, наркотики, компьютерные игры..

Не веришь, что человек, поступивший плохо, рано или поздно получит по заслугам? Не веришь, что кто ищет - тот всегда найдет? Кто добивается - тот получит? Что хороший человек будет счастлив, а плохой останется барахтаться в болоте с такими же, как он, что работяга достигнет успеха, а лентяй останется ни с чем?

нет. объясни, чем отличаются эти установки от суеверия: "успеха в делах не будет, если дорогу перебежит черная кошка"?

и что это за зверь такой: неверующий человек? ответа на этот вопрос тоже нет, как оказалось..

о, философы подтягиваются - скоро у нас будет свой тематический кружок

Ты живёшь по своей логике. У тебя всё работает. Тут случается нечто новое т.е. то, что выходит за рамки твоей логики. Грубо говоря появляется новый факт, который не вписывается в теорию и ты теряешь контроль над жизнью. И как ты ищешь выход? Ты откидываешь к чертям свою логику.

вовсе нет. я понимаю, что моя логика достаточно ограничена и существуют факты, которые выходят за ее рамки. поэтому при обнаружении таких фактов я сначала, конечно, порадуюсь а потом постараюсь расширить свои знания.

а вот при разочаровании в своей вере как раз так и происходит, как ты описал. и человек, как инвалид без костыля, мечется в поисках новой веры. что ж, тоже вариант

[Xaero]

Serdika: да ладно. Ты вспомни реальные проблемы из жизни, когда действительно логика рушилась, вся структура событий менялась, мировозрение. А не то, что ты прочитала новую теорию в книге или нашла новый магазин продуктов, где вкуснее яблоки Последние примеры конечно не выведут тебя из колеи, потому что у тебя в голове есть более общая логика в которую ты просто добавляешь новые элементы. Вот когда та, самая верхняя рушится, тогда происходит то о чем я говорю.

[chuchundra]

"моя точка зрения верная для всех" подразумевает "кто не с нами, тот против нас" или "я прав, а тот, кто этого не понимает-идиот/враг"

""моя точка зрения верная для меня" означает "у тебя есть право на свой путь, и он может оказаться не менее верным, чем мой. Расскажи мне о нем" Разница существенная.

умный/дурак, хороший/плохой, по пути/не по пути - это всего лишь разновидности деления людей на "своих" и "чужих", которое зависит от уровня развития.

Деление на умный/дурак, хороший/плохой несет в себе отрицательную коннотацию, подразумевает, что один человек выше/лучше другого.

Деление на по пути/не по пути этого не несет. Я просто знаю, что есть пути, по которым я пройти не способна.

Ну, и уголовщина, вроде педофилии-остается за рамками нашего спора.

Хотя это, скорее, не спор, а попытка определиться с терминами.

А за последний пост тебе +100. Согласна с каждым словом.

[Serdika]

Xaero, если вся общая логика сводится к тому, что ни в чем нельзя быть уверенным, возможно ли ее разрушение?

chuchundra, мысль понятна. полностью поддерживаю

[Mr.Walker]

"моя точка зрения верная для всех" подразумевает "кто не с нами, тот против нас" или "я прав, а тот, кто этого не понимает-идиот/враг"

""моя точка зрения верная для меня" означает "у тебя есть право на свой путь, и он может оказаться не менее верным, чем мой. Расскажи мне о нем" Разница существенная.

Заверну немножко разговор.Ну вот второй путь , раппортовый , ты ведь представляешь сколько парней в ДоД попали если рискнули так думать , да?

Моя точка зрения верная для всех - означает что я уверен в ней.Она правильна.

Моя точка зрения верна для меня значит я в ней не уверен , у меня нет окончательного мнения.Что будет когда эти 2 точки зрения соприкоснутся , какая интеракция в условиях мужчина-девушка?

[Xaero]

Serdika: нет такой логики. Это вера - "ни в чем нельзя быть уверенным". Логика это штука четко определенная и детерминированная. Что то на входе - что то на выходе. Иначе мы бы сошли с ума.

[Serdika]

Serdika: нет такой логики. Это вера - "ни в чем нельзя быть уверенным".

"ни в чем нельзя быть уверенным" - это логический вывод, полученный в результате размышлений и фактов.

я с радостью опровергла бы это утверждение, но увы, пока не могу

вернусь к твоему определению веры:

Ты откидываешь к чертям свою логику. Твоей точкой опоры становится нечто, некое понимание того, что есть ответ, где-то, но есть. Ты веришь, что он в тебе, но ты его ещё не видишь.

логика - инструмент рационализма. разум пытается описать действительность, выявить закономерности, сделать прогноз.

факты - инструмент эмпиризма. опыт является самой действительностью, которая существует вне зависимости от нашего знания.

когда логика перестает действовать, ценность будут представлять сами факты. зачем искать ответ в себе, если он перед глазами? позднее можно будет описать эти ответы с помощью логики, но это уже вторично. это средство, а не цель.

вера нужна тем, кто ищет ответы, точнее, заменяет готовые ответы в виде самой жизни ее суррогатами (логикой или верой). если перестать искать ответы, необходимость в вере отпадает. логично?

[Xaero]

"ни в чем нельзя быть уверенным" - это логический вывод, полученный в результате размышлений и фактов.

я с радостью опровергла бы это утверждение, но увы, пока не могу

Блин. Всё основывается на фактах и размышлении. "Земля круглая" - вот это логический вывод.

когда логика перестает действовать, ценность будут представлять сами факты. зачем искать ответ в себе, если он перед глазами? позднее можно будет описать эти ответы с помощью логики, но это уже вторично. это средство, а не цель.

Короче ты банально пытаешься из цепочки рассуждений убрать элемент веры. Как сказал бы Фрейд: что у тебя связано с этим плохого, что ты так яростно это отрицаешь?

Что ты с этими фактами будешь делать если они не организованы? У тебя нейронная сеть в голове. Граф. ТОЛЬКО на основе этого графа ты можешь что-то делать. Шаг шагнуть никто не сможет, если не будет знать или верить в то, что земля твердая. На концах этого графа - твои факты. Сам граф это твоя логика. Она не работает. Чего ты будешь делать? Смотреть на хаос из фактов и пытаться что-то придумать? Не бывает такого. Ты сперва создашь новый кусок информации, глобальней всей ситуации (разотождествляешься) и уже от него начинаешь спускать свои ветви графа к фактам. А потом корректируешь этот кусок в соответствии с логикой прошлой и новыми фактами. И соответственно благополучно его убиваешь потом. Потому что ты откорректировала свою логику.

Пример: шла в магазин. заблудилась. У тебя есть факты - темнота, дома, деревья. телефон дома забыла. ты создаёшь кусок информации - "всё будет хорошо, я выйду куда нужно" и от него ведёшь к фактам. Если у тебя не будет этого куска информации нового ты будеш стоять и тупить потому что нет у тебя в логике прошлой вариантов действий. Просто проследи вот эти размышления, смоделируй, всё ведь ясно.

вера нужна тем, кто ищет ответы, точнее, заменяет готовые ответы в виде самой жизни ее суррогатами (логикой или верой). если перестать искать ответы, необходимость в вере отпадает. логично?

Если перестать искать ответы необходимость вообще в чем-либо отпадает)

[chuchundra]

Заверну немножко разговор.Ну вот второй путь , раппортовый , ты ведь представляешь сколько парней в ДоД попали если рискнули так думать , да?

Моя точка зрения верная для всех - означает что я уверен в ней.Она правильна.

Моя точка зрения верна для меня значит я в ней не уверен , у меня нет окончательного мнения.Что будет когда эти 2 точки зрения соприкоснутся , какая интеракция в условиях мужчина-девушка?

А попробуй так:

"Моя точка зрения верна для меня, она для меня правильна. Расскажи мне свою... Не-е-ет, дорогая, я не говорю, что ты не права, но это не для меня. Если ты хочешь быть со мной, тебе придется уважать мой образ жизни."

Позиция гораздо более уважительная по отношению к девушке, и при этом ты не жертвуешь ничем важным для себя.

Кто сказал, что "железные яйца" и гордый профиль несгибаемого, всегда правого мужЫка гарантируют тебя от ДОДа. Из моей жизни вылетел не один такой "железный дровосек". И теперь мы друзья, и даже иногда пьем вместе кофе.

[chuchundra]

Короче ты банально пытаешься из цепочки рассуждений убрать элемент веры.

По-моему пришло время определиться с термином "вера".

Изначально тема была о вероисповедании. О вере в Бога и ее проявлениях.

Ты писал:"Вера необходимый элемент развития человека."

Позволь тебя спросить, вера во что является необходимым элементом развития?

Твои слова:"Твоей точкой опоры становится нечто, некое понимание того, что есть ответ, где-то, но есть...Некоторым нужны ритуалы, чтобы не терять это состояние, когда оно необходимо. А некоторые обходились пониманием типа: "я знаю только то, что я ничего не знаю".

То есть, в твоем понимании "я знаю только то, что я ничего не знаю" подойдет под определение веры?

О какой вере мы сейчас так дружно спорим? Вере во что?

[Xaero]

chuchundra: вера в Бога это вера самого глобального уровня. Т.е. вера в самое большое, что может существовать, включающая в себя всё Кто-то верит, что ему завтра дадут премию, а кто-то что Бог его не оставит в любом случаи. "Я знаю то, что я ничего не знаю" это просто способ сказать, что всё зависит от Бога, тоже очень правильная разновидность веры и очень удобная для тех кому претит слово религия)

Позволь тебя спросить, вера во что является необходимым элементом развития?

Хоть во что. Это способ начать творить. Если нет такого элемента, как веры - человек крутиться по своей логике и никогда не найдёт выхода.

Выше я описал как это вставить в мыслительный процесс.

[Mr.Walker]

Я скромный , хотя и очень твердый как правило.Железный дровосек это не про меня , я упираюсь только в важных вопросах , потому что вся ответственность на мне , если все завалится тумаки все мне собирать . Вроде как моя ответственность - мои решения.

"Моя точка зрения верна для меня, она для меня правильна. Расскажи мне свою... Не-е-ет, дорогая, я не говорю, что ты не права, но это не для меня. Если ты хочешь быть со мной, тебе придется уважать мой образ жизни."

Надеюсь это описание позиции , а не дословная фраза.Сама фраза не нравится...если ты хочешь быть со мной..это вызов.Те что мне нравятся его примут.Плюс содержит оправдание , нельзя так с женщиной спорить.

[Serdika]

Шаг шагнуть никто не сможет, если не будет знать или верить в то, что земля твердая.

ха-ха, это шедевр!

а инфузории, вероятно, надо непременно знать, что вода жидкая, чтобы двигать в ней усиками? (а лучше - ВЕРИТЬв это, ведь вычислить коэффициент вязкости она не в состоянии!)

тоже приведу пример

каждый день утром встает солнце, из тысячелетие в тысячелетие. и в один прекрасный день оно не взошло. ответ прост до неприличия: "СОЛНЦА НЕТ!" леденящий холод - это факт. логика давным давно отрубилась: "как так?! это же невозможно!" а что будет потом? потом человек начнет действовать - умирать, сходить с ума, метаться в панике и проч. это естественные реакции, НЕ НУЖНО искать ответ, чтобы убежать в укрытие. вера не спасет от смерти, она не даст ответа на вопрос: "куда прятаться?" человек побежит в первом попавшемся направлении, движимый своими инстинктами, которые появились задолго до возникновения сознания.

ты создаёшь кусок информации - "всё будет хорошо, я выйду куда нужно" и от него ведёшь к фактам.

а вот об этом я уже говорила - это всего лишь замена одной веры на другую.

ты пропустил момент, когда в голове возникла мысль: "о боже! где я? я точно умру! ааааа!" - вера в печальный исход ситуации, и только потом на замену пришла другая: "всё будет хорошо, я выйду куда нужно".

не возникло первой - не возникнет и вторая.

Просто проследи вот эти размышления, смоделируй, всё ведь ясно

Если перестать искать ответы необходимость вообще в чем-либо отпадает)

ответы УЖЕ есть. зачем их искать?

[Xaero]

каждый день утром встает солнце, из тысячелетие в тысячелетие. и в один прекрасный день оно не взошло. ответ прост до неприличия: "СОЛНЦА НЕТ!" леденящий холод - это факт. логика давным давно отрубилась: "как так?! это же невозможно!" а что будет потом? потом человек начнет действовать - умирать, сходить с ума, метаться в панике и проч. это естественные реакции, НЕ НУЖНО искать ответ, чтобы убежать в укрытие. вера не спасет от смерти, она не даст ответа на вопрос: "куда прятаться?" человек побежит в первом попавшемся направлении, движимый своими инстинктами, которые появились задолго до возникновения сознания.

Ты че такая странная

Я же пишу: у тебя сперва будет логика твоя, которая уже не работает. Но ясно, что ты всю её опробуеш вспомнишь какие есть варианты выхода. Инстинкт это вшитая в подсознанку логика. Естественно первая реакция любого организма - найти выход по старой логике, это проще и не ресурсозатратно.

А потом человек начнёт творить. Он поверит что выход есть, скорее всего все сразу поймут что это и есть вера в Бога и начнут молиться. Они создадут новый кусок информации глобальный и начнут творить новые связи в графе. Вот и всё.

На второй твой аргумент тот же ответ. Сперва проверяется логика - ответа нет. Дальше либо смерть - либо вера, а за ней создание новых связей между вершинами графа т.е. новых стратегий к действию.

ответы УЖЕ есть. зачем их искать?

Ты о чем?

[chuchundra]

Я скромный , хотя и очень твердый как правило.Железный дровосек это не про меня , я упираюсь только в важных вопросах , потому что вся ответственность на мне , если все завалится тумаки все мне собирать . Вроде как моя ответственность - мои решения.

"Моя точка зрения верна для меня, она для меня правильна. Расскажи мне свою... Не-е-ет, дорогая, я не говорю, что ты не права, но это не для меня. Если ты хочешь быть со мной, тебе придется уважать мой образ жизни."

Надеюсь это описание позиции , а не дословная фраза.Сама фраза не нравится...если ты хочешь быть со мной..это вызов.Те что мне нравятся его примут.Плюс содержит оправдание , нельзя так с женщиной спорить.

Да, это описание позиции.

А с женщиной вообще не надо спорить. С ней надо обсуждать. И если ее образ жизни не совпадает с твоим, искать следующую, а не пытаться сломать с помощью своей значимости, перевоспитать и изменить.

Тогда и спорить не придется.

"Я знаю то, что я ничего не знаю" это просто способ сказать, что всё зависит от Бога

Или способ восхититься сложностью мироздания. Без всякой веры в Бога.

Это способ начать творить. Если нет такого элемента, как веры - человек крутиться по своей логике и никогда не найдёт выхода.

Если не брать в расчет все те акты творения которые начинались со слов "а что если..." без всякой веры в результат.

[Xaero]

Или способ восхититься сложностью мироздания. Без всякой веры в Бога.

Ну каждый придаёт свой смысл тому что говорит. Я вкладываю этот. Да и в этом восхищении таже вера, если вдуматься)

Если не брать в расчет все те акты творения которые начинались со слов "а что если..." без всякой веры в результат.

Никто никогда не будет эксперементировать если не верит. Потому что что-то нужно отдать для эксперимента. А этим что-то можно пожертвовать только если веришь

[chuchundra]

Если не брать в расчет все те акты творения которые начинались со слов "а что если..." без всякой веры в результат.

Никто никогда не будет эксперементировать если не верит.

You might be surprised...

[Mr.Walker]

А с женщиной вообще не надо спорить. С ней надо обсуждать.

Wishfull thinking. Споры все равно разные бывают , и обсуждение в абсалютном спокойствии по несоглансым вопросам маленький , но спор.

И если ее образ жизни не совпадает с твоим, искать следующую, а не пытаться сломать с помощью своей значимости, перевоспитать и изменить.

Ааа , ясно о чем ты подумала. Нет я не про гулянки , общение с друзьями и прочие симптомы ущемленного яичка.Я про развитие , планы на ближайшее будущее , финансовые вопросы.

[Serdika]

Инстинкт это вшитая в подсознанку логика.

а вера - это не что иное, как искаженный инстинкт повиновения родителям - слепая вера слепых детенышей более зрелым особям. этот инстинкт оправдывает себя в детстве (есть вполне конкретная польза), но в зрелом возрасте становится обременяющим. пользы уже нет, потому что верить больше некому. хм, предлагаешь самим придумать авторитет??

и это источник творения - инстинкт полуживого комочка мяса доверять первому встречному комочку мяса большего размера?

На второй твой аргумент тот же ответ. Сперва проверяется логика - ответа нет.

если ответа нет, действия будут случайными, которые в случае их эффективности будут закреплены как инстинкт. если никаких действий не последовало, значит, соответствующий инстинкт не требуется, ведь это индикатор полезности для человека. если он помогает жить и процветать, он закрепляется, если нет - исчезает. поэтому вера, возникшая там, где нет побудительной силы инстинкта, оторвана от реальности, бесполезна, а в некоторых случаях губительна.

Дальше либо смерть - либо вера, а за ней создание новых связей между вершинами графа т.е. новых стратегий к действию.

раскажи мне про создание связей между вершинами графа амебы. какое место в нем занимает вера?

[chuchundra]

А с женщиной вообще не надо спорить. С ней надо обсуждать.

Wishfull thinking. Споры все равно разные бывают , и обсуждение в абсалютном спокойствии по несоглансым вопросам маленький , но спор.

И если ее образ жизни не совпадает с твоим, искать следующую, а не пытаться сломать с помощью своей значимости, перевоспитать и изменить.

Ааа , ясно о чем ты подумала. Нет я не про гулянки , общение с друзьями и прочие симптомы ущемленного яичка.Я про развитие , планы на ближайшее будущее , финансовые вопросы.

Вот как раз развитие , планы на ближайшее будущее , финансовые вопросы и надо обсуждать, а не спорить о них.

[Xaero]

а вера - это не что иное, как искаженный инстинкт повиновения родителям - слепая вера слепых детенышей более зрелым особям. этот инстинкт оправдывает себя в детстве (есть вполне конкретная польза), но в зрелом возрасте становится обременяющим. пользы уже нет, потому что верить больше некому. хм, предлагаешь самим придумать авторитет??

Пошли Фрейдистские аргументы.)) Детеныши тут причем. Детеныш даже себя не осознаёт. И ему нужно выжить, вот и работает инстинкт. Какая тут связь с тем о чем мы говорим. Я тебе привел конкретную пользу, полностью описал процесс мышления с участием в нём веры. Ты мне можешь показать где у меня там ошибка или будем дальше приводить кучу левых аргументов?

если ответа нет, действия будут случайными, которые в случае их эффективности будут закреплены как инстинкт. если никаких действий не последовало, значит, соответствующий инстинкт не требуется, ведь это индикатор полезности для человека. если он помогает жить и процветать, он закрепляется, если нет - исчезает. поэтому вера, возникшая там, где нет побудительной силы инстинкта, оторвана от реальности, бесполезна, а в некоторых случаях губительна.

Что значит случайны? Ты даже не можешь дышать, если у тебя нет в стволе головного мозга логики "дышать". Не понял про побудительную силу) Сработает инстинкт, выхода не найдёт, дальше либо - будет тупить и человек умрёт, либо начнёт хоть что-то думать и найдёт или не найдёт выхода.

раскажи мне про создание связей между вершинами графа амебы. какое место в нем занимает вера?

у неё только рефлексы т.е. самая примитивная логика. ей этого достаточно и не нужно ни куда развиваться дальше.

[Serdika]

если ответа нет, действия будут случайными, которые в случае их эффективности будут закреплены как инстинкт. если никаких действий не последовало, значит, соответствующий инстинкт не требуется, ведь это индикатор полезности для человека. если он помогает жить и процветать, он закрепляется, если нет - исчезает. поэтому вера, возникшая там, где нет побудительной силы инстинкта, оторвана от реальности, бесполезна, а в некоторых случаях губительна.

1. Что значит случайны? Ты даже не можешь дышать, если у тебя нет в стволе головного мозга логики "дышать".

2. Не понял про побудительную силу) Сработает инстинкт, выхода не найдёт, дальше либо - будет тупить и человек умрёт, либо начнёт хоть что-то думать и найдёт или не найдёт выхода.

1. ты задумывался над возникновением инстинкта? например, у кольчатых червей процесс воздухообмена происходит через кожу, при этом они создают определенные вибрации. эти вибрации являются аналогом сокращения дыхательных мышц у человека (сам инстинкт). ее происхождение, этой подсознательной логики - случайно. в определенный момент возникла более подвижная особь, которая получала больше кислорода и была более живуча, а вскоре вся популяция стала такой. впоследствии появились вибрации.

в основе инстинкта нет заранее определенной цели. его возникновение случайно, однако закрепление происходит только в случае полезности. поэтому нам кажется, что все инстинкты имеют в своей основе разумный замысел. а его нет

человеческая, сознательная логика аналогична бессознательной, поэтому законы ее возникновения те же. человек не мог первоначально знать или верить в то, что "а -> б". просто те, кто считал так, а не иначе, выжили, потому что это привело к успеху. а те, кто считал по-другому, вымерли, потому что ценой такого заблуждения стала жизнь.

вся наша сознательная и бессознательная логика - это описание и закрепление действия, она возникает гораздо позже того, что она описывает. вера является такой же описательной функцией, подобно логике, - она описывает ответ, который уже существует, просто иным способом. естественно, ни логика, ни вера не могут быть предпосылкой к действию, потому что пока нет действия - нечего описывать! само действие возникает на основе более примитивных логик, и только потом появляется логика именно этого действия, которая случайным образом формируется из более простых блоков (значение «случайно» я объяснила ранее: вариантов структуры будет бесчисленное множество, но закрепятся только те, которые привели к успеху). человек сначала делает, и только потом понимает, что он сделал (или не понимает, потому что не успевает ).

наглядный пример: логика «ходить» возникла на основе логики «сокращения мышц». на этой же основе сформировалась логика «ползать», но она проигрывает в большинстве случаев. есть еще логика «летать», но она недоступна набору наших примитивных логик «сокращения мышц», поэтому тут хочешь верь, хочешь не верь… не взлетишь никак, и никакая вера тебе тут не поможет.

ты ошибочно полагаешь, что ответ дает вера, потому что исходишь из того, что логика является предпосылкой к действию, а вера - предпосылкой к логике. все наоборот: действие дает предпосылку к логике действия. или к вере, если перед нами 5-ти летний ребенок, который осознает себя, способен логически мыслить и воспринимать факты, но эти навыки слабы по сравнению с аналогичными у взрослого человека, с которым ребенок, несмотря на свой юный возраст, конкурирует. с возрастом навыки мыслить и воспринимать развиваются, и необходимость в вере исчезает (это к вопросу о инстинкте веры детеныша, который, кстати, изучается биологами - у фрейда такого не встречала.)

2. побудительная сила - это инстинкт. инстинкт самосохранения, размножения....(тысячи их). абсолютно вся область нашей жизни контролируется инстинктами, поэтому невозможно представить себе ситуацию, в которой он не сработает. ты же говоришь именно об этой ситуации? ок, приведи пример.

допустим, ты смог привести пример и наши размышления имеют смысл. это означает, что твои действия, которые находятся вне инстинктов, не помогаю выжить, т.е. являются абсолютно бесполезными.

раскажи мне про создание связей между вершинами графа амебы. какое место в нем занимает вера?

у неё только рефлексы т.е. самая примитивная логика. ей этого достаточно и не нужно ни куда развиваться дальше.

ты говоришь о развитии. а что такое развитие? это действие, направленное на повышение эффективности жизнедеятельности особи. если развитие не помогает более продуктивно использовать свой ресурс, значит, оно лишь отнимает этот ресурс и, следовательно, понижает выживаемость.

повышение эффективности напрямую связано с инстинктом выживания, который является его основой, более примитивной логикой. ты, конечно, сильно удивишься, но все твое духовное развитие и «творение» продиктовано инстинктом. и твое отличие от амебы только в одном: она развивает процесс пищеварения, а ты - сознательные функции а если развитие не повышает выживаемость, то это деградация.

все подробно разжевала, в ротик положила. переваривай на здоровье

[chuchundra]

Если не брать в расчет все те акты творения которые начинались со слов "а что если..." без всякой веры в результат.

Никто никогда не будет эксперементировать если не верит. Потому что что-то нужно отдать для эксперимента. А этим что-то можно пожертвовать только если веришь

Большинство экспериментов проводится без всякой веры в конечный результат. Целые лаборатории открывают для разработки какой-то новой темы, которая начинается со слов "а что, если...". И закрываются через 2-3-5 лет, когда выясняется, что это не работает. У исследователей нет веры в то, что он правы. У них есть лишь надежда, что это возможно. И они тратят годы своей жизни только для того, чтобы в конце доказать, что это не так.

Ты даже не можешь дышать, если у тебя нет в стволе головного мозга логики "дышать".

Вот уж это гораздо более левый аргумент, чем инстинкт повиновения детенышей, который действительно у взрослых превращается в поиск "высших сил". А "логики дышать" таки нет. Есть рефлекс. Те особи, у которых этот рефлекс не сформировался-вымерли. И у них не было времени посидеть и подумать:" А не сформировать ли мне такой рефлекс, а то думать об этом дыхании задолбало".

[Xaero]

сhuchundra: ты просто не понимаешь о чем я. Что значат термины я писать не буду, достаточно перечитать и вникнуть в диалог, а не просто комментировать строчки текста которые вызвали у тебя некое противоречие с твоим представлением о логике и т.д.

Serdika: пОгнали!)

1. Цитировать кучу разжеванного текста я не буду))

НЕВОЗМОЖНО ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО СЛУЧАЙНО! Всё. Что тут ещё объяснять? Материалисты, черт возьми Твой кольцевой червь просто мутировал и поэтому начал быстрее шевелиться. Там нет места вере. Они не могут менять инстинкты за одну жизнь, там только через смену поколений идёт смена. Просто рождается новая особь с уже готовыми новыми рефлексами. Вера есть только у человека, потому что он может менять своё мышление во время жизни. Животное логику не создаёт, оно просто расширяет её в "ширину", а не в "глубину". Отошли уже от этих червей. Давай про людей. Но это то, что я описал ничего не показывает потому что мы вообще тут про веру не говорим. И даже про червей мне больше ничего не пиши)) я в них не разбираюсь.

Такс..люди..

человеческая, сознательная логика аналогична бессознательной, поэтому законы ее возникновения те же. человек не мог первоначально знать или верить в то, что "а -> б". просто те, кто считал так, а не иначе, выжили, потому что это привело к успеху. а те, кто считал по-другому, вымерли, потому что ценой такого заблуждения стала жизнь.

Нет Нельзя считая по новому вымереть. Если ты начинаешь верить, ты найдёшь ответ в любом случаи. Потому что новое - это описание ситуации. Ты уже её описал, ты уже нашел модель, уже знаешь ВСЕ варианты решений и нельзя тут ошибиться. МЫСЛИТЬ МНОГОМЕРНО НАДО, А НЕ ЛИНЕЙНО Ух, я зол )) . Если ты живёшь в своем старом инстинкте ты вымрешь, потому что внешняя среда изменилась. Нет нежизнеспособных особей. Система развивается идеально. Если она развилась - она развилась. Если она не развилась - она погибла. Ещё она может деградировать, кстати)

Приведу пример: Перед Васей задача - высчитать 2*2. Он не знает умножения. Вася может считать всё что угодно сложением , и никакая его логика не выведет пока он не додумается, что может существовать это умножение - поверит, что есть другие системы. Этим он опишет у себя в голове новый "класс" - "Операции" и в нём будет старый единственный класс, который он знал "сложение" и он сможет добавлять новые классы - "умножение", "деление". Как бы он не вертелся, что бы он не делал он никогда не посчитает этот пример до тех пор пока не опишет всю ситуацию - не создаст в голове класс "операции" - т.е. поверит что так может быть. Он даже может случайно угадать ответ - 4. Но всё равно завтра опять вымрет

"Случайности не случайны" (с) мудрая черепаха. Всё организуется через ИЕРАРХИИ. А ты мне впихиваешь в рот линейную логику.

2. Понял, почему я тебя не понимаю. Да я же в другом ключе слово инстинкт применяю. Инстинкт - это логика которая сейчас есть, т.е. которая включается в самом начале, стандартная. Всё нормально Естественно он всегда будет срабатывать сначала. "Срабатывать" я говорил не как "запустится", а в смысле не сработает старая логическая цепочка инстинкта в сиутации. Так что тут недопонимание)

повышение эффективности напрямую связано с инстинктом выживания, который является его основой, более примитивной логикой. ты, конечно, сильно удивишься, но все твое духовное развитие и «творение» продиктовано инстинктом. и твое отличие от амебы только в одном: она развивает процесс пищеварения, а ты - сознательные функции а если развитие не повышает выживаемость, то это деградация.

Я вкурсе. И вроде нигде не писал что считаю иначе.

[Serdika]

Если ты начинаешь верить, ты найдёшь ответ в любом случаи. Потому что новое - это описание ситуации. Ты уже её описал, ты уже нашел модель, уже знаешь ВСЕ варианты решений и нельзя тут ошибиться.

насколько я поняла, твои слова означают не что иное, как наличие у человека дара предвидения, который обеспечивает вера. (если можно так назвать точное моделирование ситуации, которая еще не случилась, без (!) помощи логики. с помощью логики любой дурак сможет )

давай об этом поподробнее.

представь себе коридор, две одинаковые двери, за одной их которых - жизнь, за другой - смерть (выжить = приобрести ресурс, умереть = потерять. естественно, от смены мышления никто не умирает, но может сильно пострадать). каждый человек в определенный момент жизни проходит по этому коридору, это моделирование определенной жизненной ситуации, в которой не работает логика и нет предвидения. откуда ему взяться, если такая ситуация никогда ни с кем не случалась! (если ты веришь в потусторонние силы, ментальные материи и проч, предупреждай сразу, и спор на этом закончим ) есть лишь факт и есть инстинкт выбраться наружу (инстинкт самосохранения). миллиарды людей ежедневно проходят по этому коридору, сменяются поколения.

те, кто выбирает левую дверь - умирают, те, кто выбирает правую дверь - выживают. через несколько поколений вырабатывается инстинкт открывания правой двери (потомственная память). человек по непонятным причинам открывает правую дверь, потому что он... хм, верит. и только потом, когда наука собирает достаточно фактов, проводятся испытания и с помощью специальных приборов проверяется, что за левой дверью - смерть, вера превращается в четкую логику: "чтобы выжить, необходимо идти налево".

вероятно, об этом превращении веры в логику ты говоришь? если так, то это не является верой, это инстинкт, рефлекс, подсознательная логика. увы, все, что кажется тебе новым, случалось до тебя миллионы раз, просто ты об этом не знал. спешу тебя огорчить!

видишь, как все просто, если не употреблять словосочетание "многомерное мышление", которое понятно лишь тебе одному?

Ух, я зол ))

не кипятись, что с тобой будет дальше??

Приведу пример: Перед Васей задача - высчитать 2*2. Он не знает умножения. Вася может считать всё что угодно сложением , и никакая его логика не выведет пока он не додумается, что может существовать это умножение - поверит, что есть другие системы. Этим он опишет у себя в голове новый "класс" - "Операции" и в нём будет старый единственный класс, который он знал "сложение" и он сможет добавлять новые классы - "умножение", "деление". Как бы он не вертелся, что бы он не делал он никогда не посчитает этот пример до тех пор пока не опишет всю ситуацию - не создаст в голове класс "операции" - т.е. поверит что так может быть. Он даже может случайно угадать ответ - 4. Но всё равно завтра опять вымрет

схалтурил ты, когда привел пример

сложение и умножение находятся в пределах одной логики. сам смысл умножения строится на примитивной логике сложения: 2х5 = 5 раз по 2, т.е. 2+2+2+2+2. это как раз тот случай, когда логика действует как нельзя лучше и позволяет делать прогнозы (предвидеть), создавая новые классы и ситуации.

ты сильно не дооцениваешь способности сознательной логики в любом новейшем открытии тебе мерещится вера вот далеко неполный список логических инструментов, которые приводят к невероятным результатам, которые не снились ни одной вере:

Метод альтернативных решений

Метод аналогий

Метод ассоциаций

Метод встречного эмпирико-теоретического поиска

Метод гипотез и проверок

Метод двойного отбора

Метод допущений

Метод имплицирования результатов

Метод искусственный

Метод исследования

Метод контраста

Метод креативного поля

Метод наращиваемого усложнения

Метод общий

Метод ограниченных решений

Метод отхода и возврата

Метод ошибочный

Метод перебора

Метод переноса

Метод поиска

Метод поливариантности

Метод приближенных результатов

Метод приведения к противоречию

Метод принципов

Метод проб и ошибок

Метод прогрессивной поливариантности

Метод рабочих моделей

Метод рандомизации

Метод решения по частям

Метод решения «от конца к началу»

Метод решения проблем

Метод решения прямого и обратного

Метод селективного исследования

Метод статистический

Метод условных решений

Метод усложнения задачи

Метод усложняемых моделей

Метод частный

Метод экстремальных условий

Метод эффектов

........

именно поэтому создание "новой" логики называют научным ПОИСКОМ. ("новая" в кавычках, потому что никакая она не новая, а все та же. это доказывает принцип дополнения: каждая новая теория включает предыдущую как частный случай). верная идея находится путем титанического труда, перебора различных гипотез несколькими методами, их синтезом. в способности делать это быстро, точно запоминать большой объем информации и легко оперировать им и заключается гениальность, а не в силе веры. а сам поиск обусловлен инстинктом, конечно же, т.е. сознательная логика всегда основывается на бессознательной.

пока заметно, что то, что ты называешь верой, является логикой - бессознательной либо сознательной. еще варианты будут?

Понял, почему я тебя не понимаю. Да я же в другом ключе слово инстинкт применяю. Инстинкт - это логика которая сейчас есть, т.е. которая включается в самом начале, стандартная. Всё нормально Естественно он всегда будет срабатывать сначала. "Срабатывать" я говорил не как "запустится", а в смысле не сработает старая логическая цепочка инстинкта в сиутации. Так что тут недопонимание)

вовсе нет, это незнание терминов. все нормально стандартная логическая цепочка - это рефлекс. естественно, он может и не сработать. инстинкт - это сложная и, главное, - универсальная структура, это готовая логика, она действует во всех ситуациях, которые могут возникнуть. пока ты находишься в пределах инстинктов, ты подчиняешься законам логики. инстинкт самосохранения - базовый, за границы которого можно выйти только с помощью веры. но я же объяснила, что тогда такая вера не принесет ничего, кроме смерти.

повышение эффективности напрямую связано с инстинктом выживания, который является его основой, более примитивной логикой. ты, конечно, сильно удивишься, но все твое духовное развитие и «творение» продиктовано инстинктом. и твое отличие от амебы только в одном: она развивает процесс пищеварения, а ты - сознательные функции а если развитие не повышает выживаемость, то это деградация.

Я вкурсе. И вроде нигде не писал что считаю иначе.

следовательно, твое развитие не выходит за пределы подсознательной логики. тогда зачем тебе вера, которая нужна лишь за ее пределами?

[Xaero]

Буду краток.

Вбей в машину все эти методы и определи параметры - она ничего нового не сделает. Это логика. Дай человеку без веры тоже - результат тот же.

Ты банально сейчас не веришь в то, что это возможно и просто не видишь этот элемент один и пытаешься его исключить. Если я ошибаюсь - это закономерно, а не случайно! И если я что-то делаю правильно - это тоже закономерно. И научная парадигма всегда будет объектом веры. Пока я тебе не покажу факты (это единственное связующее звено) ты просто не будешь учитывать мою логику и объяснять всё случайностями. А факты тут только одни - нужно будет предсказать тебе твой выбор, показав то ты ничего не решаешь случайно Только потом ты поверишь, что логика играет второстипенную роль.