а ты умеешь мыслить логически?

[ОЛЬ]

Бэн, не всё, что редко - дорого?

ОЛЬ, вопрос таков: ты живёшь в этом городе? (ты местный?)

там блок-схему товарищ нарисовал, посмотри на неё, всё станет ясно (только на 50% внимания не обращай)

Я видела эту схему. Мож я что-то не понимаю, но по-моему если спрашивать: Ты местный? все 100% скажут, что да(или нет, в зависимости от города)))и как разобрать, кто есть кто?

[gra4on]

Бэн, не всё, что редко - дорого?

ОЛЬ, вопрос таков: ты живёшь в этом городе? (ты местный?)

там блок-схему товарищ нарисовал, посмотри на неё, всё станет ясно (только на 50% внимания не обращай)

Я видела эту схему. Мож я что-то не понимаю, но по-моему если спрашивать: Ты местный? все 100% скажут, что да))и как разобрать, кто есть кто?

в городе честных и лжец, и честный - скажут ДА

в городе лжецов и лжец, и честный - скажут НЕТ

поэтому если слышишь ДА - ты в городе честных, слышишь НЕТ - ты в городе лжецов.

Бэн, ну это же логика высказываний. импликация: первое высказывание влечёт за собой второе. если в итоге получаем ложь, то одно из высказываний ложно

[ОЛЬ]

Бэн, не всё, что редко - дорого?

ОЛЬ, вопрос таков: ты живёшь в этом городе? (ты местный?)

там блок-схему товарищ нарисовал, посмотри на неё, всё станет ясно (только на 50% внимания не обращай)

Я видела эту схему. Мож я что-то не понимаю, но по-моему если спрашивать: Ты местный? все 100% скажут, что да))и как разобрать, кто есть кто?

в городе честных и лжец, и честный - скажут ДА

в городе лжецов и лжец, и честный - скажут НЕТ

поэтому если слышишь ДА - ты в городе честных, слышишь НЕТ - ты в городе лжецов.

Бэн, ну это же логика высказываний. импликация: первое высказывание влечёт за собой второе. если в итоге получаем ложь, то одно из высказываний ложно

да да)) точно!

Я исхожу из того, что знаю в каком я городе и мне нужно узнать, кто передо мной)Щас перечитала условие

[Бэн]

ну это же логика высказываний. импликация: первое высказывание влечёт за собой второе. если в итоге получаем ложь, то одно из высказываний ложно

так в том то и дело что каждое из высказываний правдиво.

это никакая не импликация, это обыкновенный силлогизм.

первое не влечет за собой второе, вывод выведен логическим путем из двух выссказываний каждое из которых верно.

еще раз перечитай внимательно - я же написал что оба верны!!!

вопрос - где же ошибка?)

вот это кстати и проверяет насколько хорошо у вас развита логика.

А все эти предыдущие задачки - фигня, там чуть чуть поднапрячься надо и любой дурак решит.

[gra4on]

Бээээээн, в таком случае ты предлагаешь переформулировать что-то такое, чтобы вышло верно?..

[Бэн]

в таком случае ты предлагаешь переформулировать что-то такое, чтобы вышло верно?..

я спрашиваю где ошибка или в чем она выражается.

или иными словами - как вы объясните тот факт что силлогизм составлен из верных утверждений а вывод вконце получается неверным.

вот пример правильного силлогизма -

Все люди смертны.

Сократ человек.

Значит, Сократ смертен.

[gra4on]

я объясню это тем, что не всё, что редко - дорого. загвоздка в слове "всё".

и больше у меня вариантов нет!

Дешевые квартиры в нашем городе - редкость.

Но не всё, что редкость - дорого.

Значит дешевые квартиры недорогие.

[Бэн]

я объясню это тем, что не всё, что редко - дорого. загвоздка в слове "всё".

я же сказал, это утверждение верно, ПО УСЛОВИЮ!!! может в жизни не так, но в нашей задачке это ТАК!.

Поэтому ошибка не здесь.

Ну а то что загвоздка в слове "все" это уже теплее. Хехеехех

Дешевые квартиры в нашем городе - редкость.

Но не всё, что редкость - дорого.

Значит дешевые квартиры недорогие

неправильный вариант, ты изменила то что было дано изначально, это уже получился совсем другой силлогизм и к нашему отношения не имеет..

[MyGeneration]

Перед судом стоят 3 человека, каждый может быть аборигеном или колониалистом. Судья знает, что аборигены всегда отвечают на вопросы правдиво, в то время как колониалисты всегда врут. Судья не знает кто из них кто. Он спрашивает первого, о том, кто он. Но не понимает ответа. Спрашивает 2-го, потом 3-го о том, что сказал 1-й. Второй отвечает, что 1й говорил что он абориген, третий говорит, что 1й назвал себя колониалистом. Кем были 2-й и 3-й?

письками будем мериться?..))

значит так, следуя логике, существует 2 варианта:

1.) 2ой - колониалист, 3ий - абориген

2.) 2ой - абориген, 3ий - колониалист

чтобы понять, какой из них правильный, надо разобраться с первым.

если первый абориген, он скажет, что он абориген.

если первый - колониалист, он соврёт и скажет, что он абориген.

поэтому не соврёт тот из остальных, кто скажет, что первый - абориген.

соответственно, 2ой - абориген, 3ий - колониалист)

У меня всё равно больше, больше у меня!!!

[Sienna]

MyGeneration

Повторю еще раз твое решение. В нем целых 2 ошибки.

Задать вопрос любому: это город лжецов?

Если спросили в городе лжецов, то

честный ответит "да", врун ответит "нет"

Если спросили в городе правдивых, то

честный ответит "нет", врун ответит "нет" - врун ответит "да" в этом случае

1)Ты находишься в городе правдивцев. И спрашиваешь "это город лжецов?" Правдивый ответ в этом случае "нет"(ты в городе правдивцев). Значит, лжец ответит на твой вопрос "да"

2)В каком бы городе ты ни находился, ты можешь услышать и "да" и "нет" в ответ на предложенный тобою вопрос. Т.к. ты не знаешь, кто перед тобой - лжец или правдивец, услышанный ответ не дает тебе никакой информации. Я предложила конкретную ситуацию, ты спрашиваешь "Это город лжецов?", я отвечаю "Нет!". В каком ты городе?

насыпай в кратор!

Ты не просто написал, что

чтобы чего то достигнуть, таланта мало, надо много пахать. Вот о чем я.

Ты написал, что смекалистые и талантливые, которые в школе все решают, нихрена не делают, выезжают на природных данных, а троечники все такие работяги старательные, потом и кровью зарабатывающие...(что? тройки они потом и кровью зарабатывают? бред). Если мы говорим о старших классах, а не о 1-3 классе, то там уже самые смекалистые и хорошо решающие не те, у кого "способности" были изначально, а те, кто учился все эти годы, старался. Лоботрясов и лентяев уже в 14-15 лет видно. Также как и трудяг.

Бэн

Дешевые квартиры в нашем городе - редкость. (предположим что это правда, и это действительно так)

А все что редкость - дорого. (это тоже предположим что правда)

Значит дешевые квартиры дорогие. (это вывод из двух предыдущих, основанный на логике)

Будем считать, что у нас есть множество А квартир. Также есть множество Х "дорогих" вещей. Некоторые квартиры из множества А принадлежат множеству Х, т.е. дорогие, остальные квартиры принадлежат дополнению этого множества, т.е. НЕ-Х(!Х), потому как недорогие=дешевые. Квартира не может быть одновременно и дорогой и дешевой, т.е принадлежать множествам Х и НЕ-Х одновременно. Далее у нас есть множество В "редкостей", которое включает в себя некоторые элементы, в том числе и некоторые квартиры. В данном случае множество В "редкостей" включает в себя те элементы множества А квартир, которые дешевы, т.е. те квартиры, которые НЕ принадлежат множеству Х. Т.е. дешевые квартиры принадлежат двум множествам = множеству А квартир, множеству В "редкостей" и НЕ принадлежат множеству Х дорогих вещей.

Далее идет утверждение 2, которое все элементы множества В "редкостей" добавляет в множество Х дорогих вещей. Однако некоторые элементы множества В редкостей (наши квартиры) уже принадлежат множеству НЕ-Х. При этом наши дешевые квартиры оказываются пересечением множеств А, В, множества Х(дорогие вещи) и его дополнения НЕ-Х. Последнее пересечение дает пустое множество и наши дешевые квартиры просто "пропадают". Тут и есть ошибка.

[MyGeneration]

MyGeneration

Повторю еще раз твое решение. В нем целых 2 ошибки.

Согласен. Можешь поставить мне двойку и отшлёпать.

[ОМЕН]

Дешевые квартиры в нашем городе - редкость. (предположим что это правда, и это действительно так)

А все что редкость - дорого. (это тоже предположим что правда)

Ты аксиомы логики в школе проходил?

Эти высказывания не могут быть одновременно верными.

Есть два непересекающихся множества: дешевое (А) и дорогое (В). Ещё есть множество редкого (С).

Первым высказыванием ты утверждаешь, что элемент х из подмножества А входит в подмножество С.

Вторым высказыванием ты утверждаешь, что все элементы множества С принадлежат множеству В.

Т.е. и элемент х из А тоже принадлежит В, а значит А и В пересекаются, что неверно, исходя из определения этих множеств. Получили противоречие, таким образом заключаем, что эти два высказывания несовместны, т.е. если верно первое, второе неверно, если верно второе - первое неверно.

Это, конечно, если дешевые квартиры вообще в твоём городе существуют)))

Пнятненько, да?

[Бэн]

Тут и есть ошибка.

нет. Я надеюсь ты поняла сейчас что ты объясняла совершенно очевидные вещи. А именно ты объясняла, почему дешевые квартиры не могут быть дорогими. Не надо замарачиваться на множествах чтобы это понять и так.

Вопрос был в другом - где ошибка в силлогизме!!! или - почему так происходит что верные утверждения дают неверный вывод?

но впринципе если немного додумать твой ответ, то можно понять в чем ошибка.

Ты аксиомы логики в школе проходил?

Эти высказывания не могут быть одновременно верными.

Есть два непересекающихся множества: дешевое (А) и дорогое (В). Ещё есть множество редкого (С).

Первым высказыванием ты утверждаешь, что элемент х из подмножества А входит в подмножество С.

Вторым высказыванием ты утверждаешь, что все элементы множества С принадлежат множеству В.

Т.е. и элемент х из А тоже принадлежит В, а значит А и В пересекаются, что неверно, исходя из определения этих множеств. Получили противоречие, таким образом заключаем, что эти два высказывания несовместны, т.е. если верно первое, второе неверно, если верно второе - первое неверно.

Это, конечно, если дешевые квартиры вообще в твоём городе существуют)))

Пнятненько, да?

абсолютно верно. Самое главное выделил шрифтом.

[gra4on]

Бэн,

я о несовместности высказываний сразу сказала вапще-т!

[Бэн]

я о несовместности высказываний сразу сказала вапще-т!

никогда не говорила, не надо врать. Ты говорила о том что второе высказывание неверно, тогда как оно было верно по условию.

кинь ссылку если говорила.

[gra4on]

Т.е. и элемент х из А тоже принадлежит В, а значит А и В пересекаются, что неверно, исходя из определения этих множеств. Получили противоречие, таким образом заключаем, что эти два высказывания несовместны, т.е. если верно первое, второе неверно, если верно второе - первое неверно.

Бэн, ну это же логика высказываний. импликация: первое высказывание влечёт за собой второе. если в итоге получаем ложь, то одно из высказываний ложно

скажешь, смысл разный, Бэн?..

A B A->B

1 1 1

0 1 0

1 0 0

[ОМЕН]

Т.е. и элемент х из А тоже принадлежит В, а значит А и В пересекаются, что неверно, исходя из определения этих множеств. Получили противоречие, таким образом заключаем, что эти два высказывания несовместны, т.е. если верно первое, второе неверно, если верно второе - первое неверно.

Бэн, ну это же логика высказываний. импликация: первое высказывание влечёт за собой второе. если в итоге получаем ложь, то одно из высказываний ложно

скажешь, смысл разный, Бэн?..

A B A->B

1 1 1

0 1 0

1 0 0

Я просто написал красивше по-русски ))))

[Бэн]

Бэн, ну это же логика высказываний. импликация: первое высказывание влечёт за собой второе. если в итоге получаем ложь, то одно из высказываний ложно

конечно, это не одно и тоже, это абсолютно разные вещи!!!. Ты говоришь что одно из высказываний ложно - это неправильно, потому что оба выссказывания ВЕРНЫ!!!. Но они несовместимы вот в чем смысл.

Понимаешь разницу? оба высказывания верны!!! Или по-другому не одно из выссказываний не ложно.

А сказать что одно из выссказываний неверно - это самое простое, для этого и думать не надо.

Кстати полностью правильный и развернутый ответ так никто и не дал, почему так получилось - ОМЕН лишь высказал правильный ответ и обосновал свою точку зрения с помощью теории множеств.

[Sienna]

Бэн, ну это же логика высказываний. импликация: первое высказывание влечёт за собой второе. если в итоге получаем ложь, то одно из высказываний ложно

конечно, это не одно и тоже, это абсолютно разные вещи!!!. Ты говоришь что одно из высказываний ложно - это неправильно, потому что оба выссказывания ВЕРНЫ!!!. Но они несовместимы вот в чем смысл.

Понимаешь разницу? оба высказывания верны!!! Или по-другому не одно из выссказываний не ложно.

А сказать что одно из выссказываний неверно - это самое простое, для этого и думать не надо.

Кстати полностью правильный и развернутый ответ так никто и не дал, почему так получилось - ОМЕН лишь высказал правильный ответ и обосновал свою точку зрения с помощью теории множеств.

Если ты бы прочитав внимательнее, ты бы понял, что мой ответ абсолютно такой же, как ответ ОМЕНА и обоснование такое же. Просто ОМЕН взял непересекающиеся множества А и В как "дорогое" и "недорогое", а я ля той же цели взяла множетсва Х и НЕ-Х, которые тоже, очевидно, не пересекаются.

[Sneshok]

Если у человека есть волосы, то пусть спросит - я лысый ?

тоже вариант

[Chisel]

Если у человека есть волосы, то пусть спросит - я лысый ?

Ну и как это поможет тебе узнать в каком ты городе?