О внешности

[Белая леди]

Обрати внимание, что в "необходимые и обоснованные" нужды входят даже развлечения, причем "в зависимости от возраста ребенка" - т.е. ребенок 13 лет имеет право даже требовать деньги на кино.

а теперь скажи мне, насколько эта твоя теория имеет отношение к нашей российской действительности?

Подобные дела разбирает суд, исходя из объективных обстоятельств. И суд будет учитывать, какой процент семейного бюджета, за вычетом необходимых трат, тратится на развлечения/одежду/увлечение родителей, а какой на ребенка. Будут приглашены свидетели (это могут быть родственники, школьные учителя, соседи). И если выяснится, что из "свободных" средств 49% мама тратит на косметику, 49% папа на походы в баню, а 2% выделяется ребенку, суд обязует родителей пересмотреть свое отношение к тому, на что им тратить деньги.

тебе приходилось присутствовать на слушании в суде по лишению родительских прав? мне приходилось.

в той ситуации ребенок чуть не по помойкам питался. нужно ли говорить, что родительских прав там никого не лишили?

как думаешь, в жизни ребенка что-то изменилось? ну может первые недели 2, пока действовал эффект устрашения на родителей.

теперь что касается распределения семейного бюджета - это сугубо внутреннее семейное дело.

и чтобы завертелась махина правосудия, ситуация должна быть ну оч серьезной (например, регулярные тяжелые избиения).

никакой суд не станет разбирать случай, когда ребенку нужны деньги на кино, а его родители говорят, мол, дома телик посмотришь (потому что все на себя потратили).

В 13 лет ты жила в России, а он - заграницей? Т.е. твои родители в разводе? В этом случае он выплачивал на тебя алименты. Или должен был выплачивать, но их никто не потребовал.

здесь я просто начинаю ржать. смешно видеть, как ты рассуждаешь о вещах, о которых не имеешь не малейшего понятия.

да, мои родители были в разводе. да, мой отец должен был выплачивать алименты. только он этого не делал, потому что не считал нужным. несмотря на обращение в суд моей матери и принудительное решение этого суда их выплачивать.

ему было на это пох. мой родитель скрывался и от суда, и от алиментов, выражаясь официальным языком, уклонялся.

ты думаешь, нашей юридической системе было до этого какое-то дело?

но это так, к слову.

меня просто веселит твоя наивная убежденность, что мы живем в правовом государстве, что "если суд будет учитывать", то так это в жизни и будет.

Кстати, не строй из себя пай-девочку, которая в чужие карманы не заглядывает. Смею напомнить, что ты в теме о "платить или не платить" пересчитывала деньги пригласившего тебя выпить кофе мужчину, утверждая, что "если у него зарплата 45 тысяч, а у меня 15, он должен оплатить мой счет".

Вот только не надо мне приписывать того, чего я не говорила, чтобы только доказать свою правоту.

Подобный смысл в мои слова вложили Serdika и ты.

Требование оплатить мой счет я обосновывала совсем другими причинами.

Изменено 25 сентября 2010 пользователем belaya_ledy (история изменений)

[Sibirion]

По-моему ты споришь из спортивного интереса и принципа Да, в глобально-космическо-вакуумном пространстве мужик как индивид имеет полное законное право поступать со своими деньгами как угодно. Но ты же надеюсь понимаешь, что он неправ и сама бы так не поступила?

[Sienna]

ему было на это пох. мой родитель скрывался и от суда, и от алиментов, выражаясь официальным языком, уклонялся.

Короче, твой родитель фактически пошел против закона, при это наплевав на тебя. Ты считаешь, что он имел на это юридическое и моральное право? А что, деньги его - куда хочет туда и тратит. Как минимум он не имел юридического права.

Ты ведешь диалог, опираясь на то, что "можно так сделать, и тебе ничего не будет" - значит, это нормально. Но можно и навернуть топором по голове старушке в темном переулке и украсть у нее пенсию и тоже велики шансы, что не поймают. Но поступок от этого не перестает быть незаконным/неэтичным.

Разговор изначально велся о том, что взрослый имеет полное право "тратить свои деньги, так как посчитает нужным" и не считаться с желаниями и потребностями ребенка, потому что он, взрослый, их заработал. От того, что некоторые взрослые ущемляют права ребенка и их за это никто не наказывает и не призывает к ответственности, их поведение не перестает быть свинским.

Есть миллион способов поступить некрасиво с человеком (в том числе и со своим ребенком), не нарушив закон и есть миллион отмаз, чтобы оправдать себя. Но от этих отмаз, от формального соблюдения законов, белым и пушистым не останешься.

Лично ты можешь купить себе новую шубку, оставив своего ребенка без поездки к морю? Нет? Считаешь ненормальным? Тогда о чем спор. А если можешь - то кроме "ну и п*дец" на ум ничего не приходит.

Требование оплатить мой счет я обосновывала совсем другими причинами

Ключевое слово - требование. Не "приятный бонус", не "спасибо, очень мило с его стороны", не "ах, право, не стоило", а именно "требование".

Изменено 25 сентября 2010 пользователем Sienna (история изменений)

[Член правительства]

я не говорю о случаях, когда такой обман оправдан - например, бизнесмен должен казаться успешным, даже если дела у него идут плохо

Ну совсем не обязательно. Баффет вон живет в домике купленном пол-века назад. А дела у него между тем лучше чем у всех посетителей этого форума вместе взятых. Да и часто желательно не выпячивать свой достаток наружу дабы не привлекать ненужного интереса.

Ребенок решил, что курсы французского нужны для его развития и обучения с учетом его "индивидуальных особенностей"

Ну мало ли что ребенок решил. Ребенок несовершеннолетний и не дееспособный. Сам он вообще ничего решать не имеет права. Вот что родители решили необходимо для его развития - то и входит. + обязательная программа средней школы (ее ребенку обязаны давать, даже если родители считают что она нах не нужна).

т.е. ребенок 13 лет имеет право даже требовать деньги на кино.

А это где, простите, написано?

Указанная норма носит декларативный характер. Там даже приписка есть "как правило". Там нет слов "обязан", "должен", "имеет право". А значит из нее не следует, что кто-то обязан, должен или имеет право.

P.S. Мне кстати в свое время не дали денег на высшее образование и с поступлением "по блату" не помогли и от армии отмазывать не стали, хотя отец занимал должность начальника ОБЭП и в общем имел такую возможность, что не помешало мне поступить на бюджет, а заодно взять курс на независимость и к 19 годам вообще не зависеть от родителей и даже помогать им деньгами. Так что может и на пользу пойдут некоторые ограничения.

[Белая леди]

Короче, твой родитель фактически пошел против закона, при это наплевав на тебя. Ты считаешь, что он имел на это юридическое и моральное право? А что, деньги его - куда хочет туда и тратит. Как минимум он не имел юридического права.

что я считаю - совершенно не важно. речь сейчас не обо мне и не о нем. да и ситуация, которую мы рассматриваем, далека от этой.

Ты ведешь диалог, опираясь на то, что "можно так сделать, и тебе ничего не будет" - значит, это нормально.

да? ну раз уж ты делаешь выводы за меня, то будь добра объяснить, что же именно я считаю нормальным? зажать ребенку курсы французского? не платить алименты? морить ребенка голодом? трахнуть старушку топором по голове? тут выше мы много разных ситуаций рассматривали.

Разговор изначально велся о том, что взрослый имеет полное право "тратить свои деньги, так как посчитает нужным" и не считаться с желаниями и потребностями ребенка, потому что он, взрослый, их заработал.

да, но следует учитывать, что желания у ребенка могут быть разные. и естественно, я бы разграничила понятия "потребность" и "желание".

От того, что некоторые взрослые ущемляют права ребенка и их за это никто не наказывает и не призывает к ответственности, их поведение не перестает быть свинским.

в каком месте были ущемлены права ребенка?

может, папашка поступил как эгоист (значимость его хобби для него много выше, чем желание дочери), но сравнивать его поведение с убийством старушки в переулке ...

это его деньги и его выбор - тратить ли их на французский для дочери или алкоголь для себя. осуждать его я никак не вижу оснований.

Лично ты можешь купить себе новую шубку, оставив своего ребенка без поездки к морю? Нет? Считаешь ненормальным? Тогда о чем спор. А если можешь - то кроме "ну и п*дец" на ум ничего не приходит.

вот только не надо мне давить на психику.

Как ты себе это представляешь, я собираюсь купить себе шубу, а мой ребенок приходит ко мне и говорит: мама, отправь меня на море?

Если он такое заявит, я посчитаю, что допустила серьезные пробелы в его воспитании.

Когда я была маленькой, моей маме после длительной задержки выплатили зарплату сразу за несколько месяцев. Она тут же на эти деньги купила себе новую шубку и пальто. Становиться в позу и удивляться, почему эти деньги не были потрачены на поездку к морю для меня, почему-то мне в голову не пришло. ни разу.

Ключевое слово - требование. Не "приятный бонус", не "спасибо, очень мило с его стороны", не "ах, право, не стоило", а именно "требование".

вот именно, требование. можешь язвить по этому поводу сколько влезет, мне пофиг.

Изменено 25 сентября 2010 пользователем belaya_ledy (история изменений)

[Sienna]

Как ты себе это представляешь, я собираюсь купить себе шубу, а мой ребенок приходит ко мне и говорит: мама, отправь меня на море?

Если он такое заявит, я посчитаю, что допустила серьезные пробелы в его воспитании.

Я считаю, что любящий родитель сначала подумает, на какие деньги он отправит ребенка на море/оплатит его курсы французского/купит ему игрушку, а потом только пойдет покупать себе шубу/алкоголь и прочее. и Desire абсолютно правильно меня поняла - по мнению большинства людей, взрослому перебиться без конька за 20 штук или норковой шубки легче, чем ребенку без, допустим, доп. курсов по тем предметам, с которыми он планирует впоследствии связать свою жизнь.

Когда женщина любит себя - это нормально. Когда она любит себя больше, чем своего ребенка и свои интересы/удовольствия ставит выше, чем его - это ненормально, значит, природа допустила ошибку при создании этой женщины.

Любящий человек счастлив от того, что делает счастливым того, кого любит. Любящая мать получит гораздо большее удовольствие от совместного отдыха со своим сыном/дочерью, от наблюдения за его успехами (если речь идет о спец. курсах или спортивных секциях), чем от какой-то шмотки.

Своих детей у меня нет, а родители еще молоды, но если бы встал вопрос "купить себе шубу" или "подарить родителям путевки в санаторий" - то и думать нечего, выбор очевиден. Для меня дико, что кто-то считает правильным и нормальным выбрать шубу.

Поэтому мне весьма сложно вести дискуссию. Как объяснить очевидное?

Ситуация просто абсурдна, на все аргументы я получаю ответ "а что такого? ребенок и так сидит на шее родителей, пусть будет рад, тому что есть". Да так можно все что угодно обосновать. И убийство старушки в том числе - а что такого, она свое пожила, теперь только сидит на шее у общества, без нее всем лучше будет. А я еще молодой/молодая, мне деньги нужнее.

что же именно я считаю нормальным? зажать ребенку курсы французского? не платить алименты? морить ребенка голодом? трахнуть старушку топором по голове? тут выше мы много разных ситуаций рассматривали.

Гуманитарий и есть гуманитарий. Позволю себе восстановить краткое содержание диалога об алиментах и правах ребенка.

У ребенка есть определенные права, которые записаны даже в Семейном кодексе РФ. Причем в СК написано, что родители обязаны заботится о ребенке, воспитывать его, обеспечить его жильем/едой/одеждой/развлечениями, а также всячески способствовать его духовному развитию, помогать становится полезным членом общества.

"Да мало ли что в написано. На практике получается, что даже тех, кто избивает детей и морит их голодом, никто не лишает родительских прав. И если суд что-то решил - это еще не значит, что кто-то это выполнит. Суд решил, что мой отец должен выплачивать алименты, а он так их и не выплатил, укрылся. Но я к нему не в претензии, нет-нет, мне и в голову не приходит, что он что-то должен"

Причем тут вообще тот факт, что конкретно твоему отцу удалось "скрыться"? И тот факт, что суд не лишил родительских прав тех родителей, хотя должен был? Они поступили не по совести, не имели на это прав, и неважно, удалось ли им найти лазейку в законе или нет. Ты пишешь, что на отца не в претензии и мыслей у тебя не было, что он тебе что-то должен - значит, считаешь нормальным, что отец отрекается от ребенка и отказывается помогать ему в том случае, если отцу удалось ловко обмануть правосудие

Кстати, на всякий случай - когда твой отец станет старым, он еще и на тебя может на алименты подать. Но, я думаю, ты будешь не в претензии. Это же будет его выбор.

Изменено 25 сентября 2010 пользователем Sienna (история изменений)

[Белая леди]

но ты ее сама привела в пример. я тебе писала, что далека, но ты говоришь, в 13 лет было то же самое.

я привела этот пример из своей жизни в ответ на пост Сибириона, который писал о полной родительской ответственности за все желания и потребности детей.

заниматься морализаторством в мои планы не входило.

я так понимаю из обсуждения, что ты считаешь нормальным: зажать курсы; выбрать шубу, а не отдых ребенка (хоть и не море, а куда в сибири обычно детей отправляют?). по поводу оплаты алиментов - твоя позиция непонятна. морить голодом ребенка и убивать старушек - нет)

вообще-то вопрос адресовался не тебе.

как я понимаю, Сиенна сделала вывод о том, что я считаю нормальным все, что в принципе может оказаться безнаказанным (в том числе и убийство старушки). теперь, оказывается все-таки, не все. так где же логика? и на что я опираюсь, ведя эту дискуссию, а?

твой ребенок может к тебе и не приходить. но ты, как взрослый человек, планирующий бюджет, можешь быть в ситуации, когда ты понимаешь, что есть потребности твои и ребенка, и все удовлетворить ты не можешь, и ты будешь выбирать

вообще вопрос про шубу и отдых мне кажется дибильным, если честно.

если на дворе начало июня и если у меня отпуск, я поеду с ребенком отдыхать (о том, чтобы отпустить его одного куда-то там, не может быть и речи). ну а если дело идет к ноябрю и мне нужна шуба, я куплю себе шубу, ребенок пусть учится. Если же за год у меня получилось накопить на что-то одно (представим и такую ситуацию), я куплю себе шубу, поскольку теплая одежда является насущной необходимостью, в отличие от поездки на море, особенно у нас в Сибири.

вопрос первый: чьи потребности ты будешь удовлетворять в первую очередь?

в зависимости от того, у кого они нужнее.

сколько Сиенну читаю - понимаю что она в принципе за то, чтобы в детей вкладываться (образование, кружки и т.п.), даже если нет больших материальных возможностей

вкладываться в кружки кто-то из родителей считает нужным, кто-то нет. и считать последних свиньями я не вижу никаких причин.

To Sienna

Ты пишешь, что на отца не в претензии и мыслей у тебя не было, что он тебе что-то должен - значит, считаешь нормальным, что отец отрекается от ребенка и отказывается помогать ему в том случае, если отцу удалось ловко обмануть правосудие

а какая связь между "Я не осуждаю своего отца" и "я считаю нормальным отрекаться от ребенка"?

ты всерьез считаешь, что между этими двумя утверждениями можно поставить знак равенства?

Изменено 25 сентября 2010 пользователем belaya_ledy (история изменений)

[Sienna]

Цитата

вопрос первый: чьи потребности ты будешь удовлетворять в первую очередь?

в зависимости от того, у кого они нужнее.

Вот с этого и началась дискуссия. Речь шла именно о предмете роскоши, о прихоти родителя - а именно, его желании ежемесячно приобретать по бутылке дорогого алкоголя,дабы пополнить свою коллекцию и затем ей похвастаться. Это нужная потребность? Без нее так же сложно обойтись, как без шубы в Сибири?

И "нужнее" ли она потребности ребенка посещать какие-то курсы/кружки?

какая связь между "Я не осуждаю своего отца" и "я считаю нормальным отрекаться от ребенка"?

Если верить тому, что ты написала, т.е. "отец живет заграницей, а я в здесь" и опять-таки, по твоим словам, "так было и в мои 13 лет" можно сделать единственно возможный вывод, а именно: твой отец, когда ты была ребенком (во всяком случае, тебе было меньше 13), развелся с твоей матерью, после чего уехал заграницу. Все это время он не виделся с тобой и не принимал участие в твоем воспитании/содержании/взрослении.

Это и называется "отказался от ребенка"="отрекся от него", пусть даже по бумажкам формально он остается отцом.

И ты не осуждаешь такое поведение. Значит, считаешь его допустимым-нормальным.

PS^ если сейчас всплывут ранее умалчиваемые факты, такие как "да я вообще-то к нему каждый год на каникулы ездила" и "да мы созваниваемся регулярно", это будет полный трындец.

Изменено 25 сентября 2010 пользователем Sienna (история изменений)

[Белая леди]

Вот с этого и началась дискуссия. Речь шла именно о предмете роскоши, о прихоти родителя - а именно, его желании ежемесячно приобретать по бутылке дорогого алкоголя,дабы пополнить свою коллекцию и затем ей похвастаться. Это нужная потребность? Без нее так же сложно обойтись, как без шубы в Сибири?

это с твоей точки зрения она ненужная. с его т.з. насладиться дорогим алкоголем и попонтоваться перед друзьями нужнее и важнее, чем какие-то курсы французского для дочери (а чего, необходимое среднее образование она получает, все что выходит за его рамки, она может достичь своими усилиями). и это его право, так считать. деньги-то его.

я ставила вопрос именно под таким углом, а не "чья потребность важнее".

Это и называется "отказался от ребенка"="отрекся от него", пусть даже по бумажкам формально он остается отцом.

И ты не осуждаешь такое поведение. Значит, считаешь его допустимым-нормальным.

Сиенна, я спросила, какая связь? Ты не ответила на вопрос.

Не осуждать его я могу по миллиону причин, к примеру, "не судите, да не судимы будете".

или, скажем, я давно его простила. или мне ваще изначально было пох, потому что у меня отчим зарабатывал еще больше.

но это значит ли это, что я считаю такое поведение (отказаться от своего ребенка) нормальным?

PS^ если сейчас всплывут ранее умалчиваемые факты, такие как "да я вообще-то к нему каждый год на каникулы ездила" и "да мы созваниваемся регулярно", это будет полный трындец.

не всплывут.

[Sienna]

это с твоей точки зрения она ненужная. с его т.з. насладиться дорогим алкоголем и попонтоваться перед друзьями нужнее и важнее, чем какие-то курсы французского для дочери (а чего, необходимое среднее образование она получает, все что выходит за его рамки, она может достичь своими усилиями). и это его право, так считать. деньги-то его.

я ставила вопрос именно под таким углом, а не "чья потребность важнее".

Нет, на вопрос Desire ты ответила именно под углом "кому нужнее". Напоминаю, вопрос звучал "чьи потребности удовлетворять в первую очередь?". Ты ответила, "кому нужнее". Т.е. ты имела в виду не "кому нужнее", а "можно посчитать любую свою потребность более важной и необходимой, чем любую потребность своего ребенка и тогда с полным правом тратить все деньги на себя", так?

а чего, необходимое среднее образование она получает, все что выходит за его рамки, она может достичь своими усилиями

Как учитель ты должна знать, что изучить иностранный язык по самоучителю, без грамотно составленного плана обучения, без практики разговорной речи может только гений.

Я уже не говорю о том, что четверть школьников получают оценку 2 за ЕГЭ, а это значит, что четверти школьников в школе за 10 лет не объяснили, чем отличается синус от косинуса и как решаются квадратные уравнения (чтобы написать ЕГЭ на 3 достаточно знать хотя бы это). Можно, конечно, учится в "профильной" школе, но тут опять без участия родителей, их поддержки, не обойтись.

Свалить на 13-летнего подростка ответственность за его будущее, ожидая от него какой-то невероятной целеустремленности, силы воли и талантов? Очень удобная позиция. Значит, сам взрослый потакает собственным слабостям, балует и любит себя, а ребенок должен в то время демонстрировать чудеса выдержки и усердия.

Сиенна, я спросила, какая связь? Ты не ответила на вопрос.

Не осуждать его я могу по миллиону причин, к примеру, "не судите, да не судимы будете".

или, скажем, я давно его простила. или мне ваще изначально было пох, потому что у меня отчим зарабатывал еще больше.

Не приводи в качестве аргумента примеры, которые в итоге (как оказывается через 20 постов) аргументами не являются. Ты привела своего отца в пример, как контр-аргумент к утверждению "со стороны родителей некрасиво тратить необоснованно большие суммы на себя в ущерб своим детям". Так вот возможно два варианта:

1)"Мой отец поступил еще хуже, но я не считаю, что это некрасиво" - это аргумент

2)"Мой отец поступил еще хуже, я считаю, что это некрасиво, но в силу своих убеждений, я не считаю возможным обвинять его в чем-то, к тому же с возрастом я поняла и т.д." - это НЕ аргумент.

PS^ Меня начинают терзать смутные сомнения. Ответь пожалуйста, если есть такое утверждение:

Неправда, что наша тумельница большая и круглая.

То какое из утверждений ниже является верным?

a. наша тумельница маленькая и некруглая;

b. наша тумельница маленькая, или некруглая, или то и другое вместе;

c. наша тумельница маленькая, или некруглая, но не то и другое вместе

[Белая леди]

To Sienna

Нет, на вопрос Desire ты ответила именно под углом "кому нужнее". Напоминаю, вопрос звучал "чьи потребности удовлетворять в первую очередь?". Ты ответила, "кому нужнее". Т.е. ты имела в виду не "кому нужнее", а "можно посчитать любую свою потребность более важной и необходимой, чем любую потребность своего ребенка и тогда с полным правом тратить все деньги на себя", так?

я имела в виду то, что сказала.

напомню, вопрос звучал так:

вопрос первый: чьи потребности ты будешь удовлетворять в первую очередь?

чьи потребности считает более важными этот мужик, я не знаю. скорее всего, коллекционирование дорогих вин для него является именно таким приоритетом, в то время как курсы французского на каком-то там -дцатом месте.

Свалить на 13-летнего подростка ответственность за его будущее, ожидая от него какой-то невероятной целеустремленности, силы воли и талантов? Очень удобная позиция. Значит, сам взрослый потакает собственным слабостям, балует и любит себя, а ребенок должен в то время демонстрировать чудеса выдержки и усердия.

я не считаю, что отказ оплатить курсы ребенку является синонимом "свалить на него ответственность за его будущее". по твоему, за будущее ребенка ответственны только его родители, а сам ребенок к своему будущему никакого отношения не имеет?

может быть, позанимавшись пару уроков, эта девочка поняла бы, что французский ей абсолютно неинтересен и ваще довольно сложный язык, и ее будущая жизнь совершенно спокойно протекала без него. и в этом случае был бы именно ее выбор, а не родителей.

Ты привела своего отца в пример, как контр-аргумент к утверждению "со стороны родителей некрасиво тратить необоснованно большие суммы на себя в ущерб своим детям".

неправильно. я привела пример своего отца и мое отношение к нему. как аргумент к утверждению "некрасиво осуждать людей, которые тратят деньги, как им представляется нужным"

PS^ Меня начинают терзать смутные сомнения. Ответь пожалуйста, если есть такое утверждение:

Неправда, что наша тумельница большая и круглая.

То какое из утверждений ниже является верным?

a. наша тумельница маленькая и некруглая;

b. наша тумельница маленькая, или некруглая, или то и другое вместе;

c. наша тумельница маленькая, или некруглая, но не то и другое вместе

вариант С, думаю.

и еще. не нужно пытаться всю окружающую действительность заагнать в рамки логики. Жизнь вообще алогична, я бы сказала.

To Desire

а если по-другому.. вот з/п у тебя 30 тыщ, и копишь ты ее весь год. а тут бац - в июле шубы дешевые. и на отдых вроде надо. и надо выбирать... я так понимаю, выберешь шубу. в пуховике ходить не будешь

как я полагаю, мы рассматривали некую абсолютно гипотетическую ситуацию (я мать-одиночка, мне никто не помогает, я тащу ребенка на свою зарплату).

сейчас у меня нет детей. и зп у меня сейчас не 30 тыс, а много меньше. и естественно, повезти на отдых я никого не смогу.

а просьбы со стороны ребенка, по мнению белой леди, свидетельствует о пробелах в воспитании

смотря какие просьбы. "купи шоколадку" или "купи барби" - в таких просьбах я не вижу ничего страшного. хотя лично я у мамы никогда ничего не просила - мне было просто оч стыдно просить купить мне что-нибудь, не знаю почему. да, и финансовое положение у нас, пока мама не вышла замуж 2й раз, было оч напряженное.

что касается "купи мне шубу, отвези на море, оплати курсы"... ну хз, здесь ребенок вообще-то должен учитывать, что у родителей могут быть какие-то свои планы на эту (немаленькую) сумму денег. и ребенку просить, чтобы потратили эти деньги на него, по меньшей мере некрасиво.

Изменено 26 сентября 2010 пользователем belaya_ledy (история изменений)

[Sibirion]

Неправда, что наша тумельница большая и круглая.

То какое из утверждений ниже является верным?

a. наша тумельница маленькая и некруглая;

b. наша тумельница маленькая, или некруглая, или то и другое вместе;

c. наша тумельница маленькая, или некруглая, но не то и другое вместе

Вариант b. Обожаю тесты

Абсолютное большинство людей ведёт быдлятский образ жизни (да и я такой же). Они не поэты, не изобретатели, не учёные, просто песчинки, которые делают свою маленькую работу с переменным успехом. Дети - единственное, что хоть как-то оправдывает их существование на Земле, даёт подобие бессмертия. Они даны нам вселенной на временное хранение, чтоб чему-то научиться, вырасти, реализовать себя, удовлетворить свои личные потребности. Поэтому благодарность родителям за то, что они родили ребёнка - бред, наоборот родители должны быть благодарны детям, что они у них есть.

Так женщины ходят на порнофильмы, 15 минут смотрят, а потом о детях, работе, борще Вечные темы.

[ЗЛОБОТА]

Что удивительно. Самый жаркий спор о взращивании в ребенке чисто потребительского отношения к родителям развернулся среди женщин, которые детей не имеют. Ваш спор чисто гипотетический и не подкреплен примерами с вашей стороны. Рассуждать на тему: "а вот я бы, да вот так правильно" - глупости.

А вкладывание в ребенка всех возможных средств - это преступление чистой воды. Ребенок начинает воспринимать родителей не как семью, а как кошелек, к которым можно вот так подойти и сказать: ДАЙ МНЕ НА КУРСЫ ФРАНЦУЗСКОГО!

Не помню, где я это вычитал, но фраза доставляет: Родители - это бесплатные слуги. Задумайтесь! Может не стоит все ложить на альтарь этого чудовищного божества по имени "ребенок".

[prêt-à-porter]

Девочки - вы матери? Вот родите своих - тогда и вернемся к этой дискуссии.

[Sienna]

вариант С, думаю.

и еще. не нужно пытаться всю окружающую действительность заагнать в рамки логики. Жизнь вообще алогична, я бы сказала.

Короче, у тебя просто напрочь отсутствует логика и ты пытаешься сделать вид, что без нее тоже неплохо живется и вообще ее зануды придумали. Называй вещи своими именами. К тому же так тебе гораздо удобнее - всегда можно сделать вид, что "я совсем не то имела в виду".

неправильно. я привела пример своего отца и мое отношение к нему. как аргумент к утверждению "некрасиво осуждать людей, которые тратят деньги, как им представляется нужным"

Епрст. Слушай, ты затеяла тот спор потому что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаешь правильным купить себе бутылку (20 тыс рублей)/шубу (50 тыс)/сумочку от шанель (150 тыс рублей), отказав ребенку в курсах чего-нибудь (2-4 тыс рублей). Или потому что тебе не терпелось влезть и покричать "ага, ага, сама какашка, а других судишь, вот я не такая, я скромная, благородная и лояльная к чужим слабостям"? Чувствую, что второе, так зачем мы вообще тратим свое время??

Пиши мне в личку "Сиенна, ты говно и я тебя ненавижу" и покончим с этим.

[Dragon-Msk]

Dragon-Msk

А если девушка в таком виде идет - это круто?)))

Нет, это не круто, это плохо.

Я же в одном из прошлых постов упоминал, что тут (да и и не только) куча всякой лажи продаётся за огромные бабки, видел такую же дедушкину кофту Ferre, ради интереса померил -вышла мегажесть.

Но давай увидим и удачный пример:

P.S. Мля, развели флуд. По-моему, если мужчина тратит по 15 тыр на бухло и не может дать дитю на французский меньшую сумму, то он мудило, сколько бы не получал, это в понимании псхически здорового человека из полной семьи.

Ребенок начинает воспринимать родителей не как семью, а как кошелек, к которым можно вот так подойти и сказать: ДАЙ МНЕ НА КУРСЫ ФРАНЦУЗСКОГО!

Опять же херню не неси: ребёнок, который просит на французский, гарантированно не будет требовать деньги на огромного плюшегово медведя (к примеру) за эти же деньги. Разные вещи, бля, образование и игрушка, я думаю,что это тож должен понимать любой человек.

[ELEN]

Оки, вернемся к туфлям. Есть у меня Лубутен за 1500 дол. Это почти мой месячный доход. Они мне не по карману. Даже более, я не уверенна, что хоть когда-то будут. И что, все? Никогда мне их не одеть, потому что негоже нервировать дамочек, у которых их 30 пар. Я не замужем, у меня нет детей, материальных обязательств. Весь мой доход идет на мои нужды и прихоти. И я пошлю нах любого, кто будет читать нравоучения по этому поводу.

Жить по средствам для большинства - это никогда не попробовать Дон Периньйон, не съездить в Гоа, не сходить на концерт Пласибо, не покататься на яхте. Потому что для обычных людей это траты не по средствам. Как-то грустно.

ИМХО, не надо чрезмерно увлекаться, но и наступать на горло собственной песне тоже не нужно.

Опять же херню не неси: ребёнок, который просит на французский, гарантированно не будет требовать деньги на огромного плюшегово медведя (к примеру) за эти же деньги.

О майн год, перестаньте ковыряться в чужой семье. Такая сознательность в раннем возрасте - это последнее, в что я верю. Может, на эти курсы ходит самый красивый мальчик в классе, может дите посмотрело "Амели", может ему так понравился "французский" поцелуй. Мы не знаем и знать не будем.

Изменено 26 сентября 2010 пользователем ELEN (история изменений)

[Dragon-Msk]

О, чего я пропустил.

Люкс стал слишком доступен. Сумка Шанель может быть в руках к у Светланы Бондарчук и Ренаты Литвиновой(чем не представители столичного бомонда?) так и девицы из Собакино-Барбосово,

Ягодка, мне озвучивать прилюдно, что именно ты есть и для каких слоёв характерно твоё поведение (у меня большое обобщение, я могу делать вывод почти со 100% вероятностью) или подождём пока, а? ))))

Чем Светлана Бондарчук отличается от девицы из Собакино-Барбосово? Она тоже когда-то была обычной девочкой из обычной семьи (в отличие от её мужа).

[Член правительства]

Но давай увидим и удачный пример:

Про удачный пример - это типо тонкий юмор?

На дворника моего похож.

[Его звали Санта]

теплая тема

насчет папаши-злодея, не дающего денег на курсы французского, и девочки-ангела, так мечтающего их посещать - это вообще браво вы не задумывались, что батя лучше знает свою дочь и в курсе, к примеру, что она натура ветреная и увлеченная: сегодня курсы французского, завтра китайского, через неделю суахили Вариантов может быть масса, а вы тут уже суд старины Линча готовите

Меня вот в 18 лет каждый день посещали мысли как делать деньги "практически" из воздуха, за этим "практически" я обращался к отцу, в первый раз он мне дал, "случайным" образом все проебалось и лавочка прикрылась: денег не давал, хотя для него это была капля в море, я обижался просто ужас как, щас понимаю, что все правильно. (масштаб событий не совсем тот, но случаи похожие )

Люкс стал слишком доступен. Сумка Шанель может быть в руках к у Светланы Бондарчук и Ренаты Литвиновой(чем не представители столичного бомонда?) так и девицы из Собакино-Барбосово

это тоже браво

во-первых, это в России то люкс доступен? ты за бугром бывала? цены сравнивала? чисто так, что б поржать. как раз он тут нихрена не доступен большинству людей (большинство - это не только Москва, помимо столицы у нас еще много городов и весей, больших и не очень - это в качестве традиционной рубрики "Знаете ли вы, что..." )

во-вторых, снобизмом прет от таких слов за милю . Купи пять сумок Шанель и носи их все сразу, что бы другие люди смогли отличить Королевну от простой скромной девицы из Собакино-Барбосово, с какой то одной сумкой, купленной на тринадцатую зарплату

[Sienna]

вы не задумывались, что батя лучше знает свою дочь и в курсе, к примеру, что она натура ветреная и увлеченная: сегодня курсы французского, завтра китайского, через неделю суахили

Поверь мне, там не тот вариант. Девочка 100% гуманитарий, мечтает о МГИМО и все ее "увлечения" лежат в областях, которые действительно могут пригодится в будущем.

я обращался к отцу, в первый раз он мне дал, "случайным" образом все проебалось

Ты чувствуешь разницу между "случайным образом про*балось" и "было потрачено на образование/спорт"? Если папа дал ребенку денег на репетиторов/спец. курсы/спортивную секцию, а ребенок эти деньги "случайным образом про*бал" и папа больше не дает денег - эт в корне другая ситуация.

Такая сознательность в раннем возрасте - это последнее, в что я верю

А я вот очень даже верю. 13 лет не такой уж ранний возраст, чтобы ребенок вообще без мозгов был. Особенно если ребенок сам увлечен каким-то предметом и у него хорошо получается.

Я в 13 лет самостоятельно готовилась к олимпиадам по физике и математике, очень хотела выиграть "зону" и поехать на "всерос", хотя никто не заставлял. Денег на курсы не просила по единственной причине - курсах, на которых расскажут олимпиадные задачи, не существует, на то они и олимпиадные.

Изменено 26 сентября 2010 пользователем Sienna (история изменений)

[Serdika]

Девочка 100% гуманитарий

звучит, как приговор

в важном вопросе курсов французского, максимально раскрытого в этой теме, поддержу Сиенну

с другой стороны... если ребенка с детства нашпиговывают-нашпиговывают: драм-кружок, кружок по фото, а мне еще и петь охота... в итоге во что-то серьезное ни одно увлечение не вырастает, потому что все дается легко и всего этого много: "а мне, что, разорваться что ли?" (с)))

а вот когда родители не прыгают перед своим чадом в надежде распознать каждый его талант и по первому требованию создать все условия для его развития, ребенку легче определить, чем он на самом деле хочет заниматься и бить в одну точку. вот и девочка САМА изъявила желание пойти на курсы, что не может не радовать. но уж в таком случае родители просто обязаны ее поддержать.

[prêt-à-porter]

во-первых, это в России то люкс доступен? ты за бугром бывала? цены сравнивала?

Бывала. Студентки там выглядят как студентки, подростки - как подростки, секретари - как секретари, а не как вип-эскорт. У меня сложилось впечатление что люди в Европе ( с оговоркой - в тех странах, где я была) выглядят естественно. Я ни разу не видела ни в офисах, ни на обедах, ни около учебных заведений - "переухоженных" мадамов, увешанных сумочками шанель.

А доступность люкса - понятие относительное - это бесспорно. Тогда ответьте мне на такой вопрос - отчего девочки из тех срезов общества, который доступа к люксу не имеет, так тянуться к принадлежности к миру роскоши и люкса. Вплоть до покупки изделий из "молодой клеенки" с заветным лого. Не ноунейм, не отечественный аналог - а именно что-то с заветным лого. Люкс - им глаза застит.

Изменено 26 сентября 2010 пользователем prêt-à-porter (история изменений)

[ELEN]

Окей, Сиенн. Ты хочешь "черное" или "белое". В этой конкретной ситуации: девочка в 13 лет (7 класс ) хочет поступить в МГИМО, понимает, что знание языков ей необходимо, просит у отца-алкоэгоиста денег на курсы, мужик - безусловная сволочь. Остается только удивляться, как он воспитал такую дочь.

Я просто допускаю, что ты можешь быть не в курсе определенных нюансов, но ты это не допускаешь, ну да ладно.

В каком-то романе читала такую ситуацию: бабушка воспитывает внука одна, советское время, на ужин у мальчика - дефицитные мяско и фрукты, бабуля перебивается гречкой и огурчиками. То же в одежде, увлечениях (лучшее детям и т.д.). В итоге с мальчика вырос редкостный маньяк)))))

Мой бывший шеф отдал сына в престижную школу, где учится сын нашего бывшего президента. Оплата сего учреждения стоит примерно как ооочень хорошего ВУЗа. Я знаю, что это довольно больно бьет по бюджету его семьи, и искренне этого не понимаю. Хотя бы потому, что у него еще есть жена и дочь.

Бывала. Студентки там выглядят как студентки, подростки - как подростки, секретари - как секретари, а не как вип-эскорт. У меня сложилось впечатление что люди в Европе ( с оговоркой - в тех странах, где я была) выглядят естественно. Я ни разу не видела ни в офисах, ни на обедах, ни около учебных заведений - "переухоженных" мадамов, увешанных сумочками шанель.

Угу, и иногда не сразу определишь, кто перед тобой: секретарша или топ-менеджер. Последние часто тоже весьма скромны во внешнем виде. Видимо оттого, что их никто не раздражает

Тогда ответьте мне на такой вопрос - отчего девочки из тех срезов общества, который доступа к люксу не имеет, так тянуться к принадлежности к миру роскоши и люкса

Люкс - им глаза застит.

А можно я по еврейски)))

А почему женщины, которые считают, что они уже принадлежат к этому миру, волнуют такие девочки? Это такая своеобразная охрана своих границ? Мол ты своей футболкой мараешь святое имя Кристиана Диора))) У девочек неокрепшая юношеская психика, а тут СМИ и т.д.. А у вас что?

Изменено 26 сентября 2010 пользователем ELEN (история изменений)

[Его звали Санта]

Сиенна, под "случайным образом проебывалось" подразумевалось, что ничего не было рассчитано, доверенно не тем людям и т.д., а не то, что я в Италию на шоппинг слетал я не настолько рас3,14здяй, даже с учетом того что мне было всего 18 то есть в контексте курсов французского, соответствовало тому, что девочка пошла на курсы, заплатила, но язык так и не выучила

У меня сложилось впечатление что люди в Европе ( с оговоркой - в тех странах, где я была) выглядят естественно.

в Европе вообще насчет одежды сейчас не особо заморачиваются, зато в Раше это в зените

Я ни разу не видела ни в офисах, ни на обедах, ни около учебных заведений - "переухоженных" мадамов, увешанных сумочками шанель.

справедливости ради, такие там тоже есть, просто меньше и качественнее

отчего девочки из тех срезов общества, который доступа к люксу не имеет, так тянуться к принадлежности к миру роскоши и люкса. Вплоть до покупки изделий из "молодой клеенки" с заветным лого. Не ноунейм, не отечественный аналог - а именно что-то с заветным лого. Люкс - им глаза застит.

так во всех модных передачах говорят и в журналах пишут, что если ты не в ДГ, то ты не тру. ну или форум пискуп.ру почитают

на вопрос "на кого вы хотите быть похожи?" 90% респондентов пола Ж в возрасте до 18 годков с радостью ответят "Ксюша Собчак", а пола М: "Дима Билан". вот и получается, что у нас страна светских жриц и пидарасов

[Cansel]

А доступность люкса - понятие относительное - это бесспорно. Тогда ответьте мне на такой вопрос - отчего девочки из тех срезов общества, который доступа к люксу не имеет, так тянуться к принадлежности к миру роскоши и люкса. Вплоть до покупки изделий из "молодой клеенки" с заветным лого. Не ноунейм, не отечественный аналог - а именно что-то с заветным лого. Люкс - им глаза застит.

Люди тянутся к хорошему. Сам не люблю дешевый поделок, особенно часы! Тут у меня табу, юноша 18 лет с часами Vacheron Constantin, типа в серебряной или платиновой оправе, и какой-нибудь идиотский костюм, на котором уже видны катышки, да еще он и висит. Бэээ. Хотя бы подобрал бы остальной стиль. А то несостыковочка получается. (есть, конечно, у кого это не фейк(папа подарил и т.д.), но они и одеваются соответственно.

С моей стороны: этим летом сам купил ремень Эпикап(Эрмэ-кому как удобное). Но купил по простой причине-цвет. Других ремней мужских красного цвета - я просто не смог найти. А ну еще был Луи Вьютон с соответствующим логотипом- но это как-то заезженно. Как и где-то я уже писал про марку He######, что мало кто знает, что означает эта буковка Н на ремне. Кто-то предположил Hummer, кто-то решил, что это я под свою фамилию подобрал(начинается она у меня с буквы "Н"), кто-то еще что-то.

[лиса и виноград]

А может у папы было трудное детство? Может ему тоже в 13 никто ничего не давал, и он всю молодость о своих французских бутылочках мечтал, и только к середине жизни до них дожил, а?

А может, люди, которых он у себя дома с этими бутылочками собирает, в будущем гораздо больше помогут его дочери с международной карьерой, чем данные курсы?

Во всех семьях, если смотреть снаружи (а аргумент белой леди все-таки был не про одну семью, а про отца и ребенка уже не в одной семье, т.е. не совсем про то) - так странно распределяются деньги и расходы, со стороны всегда кажется что бессмысленно много сюда, почему не туда и т.п. ... а на самом деле сложная система противовесов, не с потолка появившаяся.

Родители всегда принимают стратегические решения за себя и за детей на собственное усмотрение, никуда не денешься. А скольких наоборот насильно таскают на французский, а то еще заставляют карьеру модели делать? Вот Мила Йовович до сих пор с мамой не общается. А сколько детей не может простить, что их за границу вывезли из родины? Семья как корабль, пока ты на нем, капитан есть капитан.

А если говорить про права и закон, то опять же, если ребенок способен на что-то большее, чем быть потребителем того, что ему дают родители, то начиная с 14 лет он может эмансипироваться - и плыть в свое плавание. Так что 13-яя сознательная девочка уже почти на пороге такой правовой возможности.

Изменено 26 сентября 2010 пользователем лиса и виноград (история изменений)

[prêt-à-porter]

А почему женщины, которые считают, что они уже принадлежат к этому миру, волнуют такие девочки? Это такая своеобразная охрана своих границ? Мол ты своей футболкой мараешь святое имя Кристиана Диора))) У девочек неокрепшая юношеская психика, а тут СМИ и т.д.. А у вас что?

Не стоит переводить стрелки на меня. Не о границах речь - кто я такая, чтобы учить других людей как им жить и одеваться... Это их дело. То что они выглядят смешно и нелепо - это тоже их дело. А то, что я могу тихонько посмеяться, или посочувствовать, или почувствовать ностальгию по тому отчаянному времени, когда хотелось самоутверждения - хотя бы и за счет лого - это уже мое дело, верно? Могу ошибаться, то путь самоутверждения за счет принадлежности к люксу, кажется мне сомнительным и привлекательным лишь поначалу. Внешнее обрамление - это как оправа для камня, и если камень хорошего качества и классно огранен - то в достойной оправе это действительно драгоценность. Это мое мнение. Каждый должен быть на своем месте.

[ELEN]

Не стоит переводить стрелки на меня. Не о границах речь - кто я такая, чтобы учить других людей как им жить и одеваться... Это их дело. То что они выглядят смешно и нелепо - это тоже их дело. А то, что я могу тихонько посмеяться, или посочувствовать, или почувствовать ностальгию по тому отчаянному времени, когда хотелось самоутверждения - хотя бы и за счет лого - это уже мое дело, верно? Могу ошибаться, то путь самоутверждения за счет принадлежности к люксу, кажется мне сомнительным и привлекательным лишь поначалу. Внешнее обрамление - это как оправа для камня, и если камень хорошего качества и классно огранен - то в достойной оправе это действительно драгоценность. Это мое мнение. Каждый должен быть на своем месте.

Забавный пост Такой красивый и правильный. И тут последняя фраза - полное противоречие.

А вам не кажется, что жалуясь на доступность брэнда широким массам, вы как раз показываете, что самоутверждаетесь за этот счет?

[Белая леди]

Короче, у тебя просто напрочь отсутствует логика и ты пытаешься сделать вид, что без нее тоже неплохо живется и вообще ее зануды придумали. Называй вещи своими именами. К тому же так тебе гораздо удобнее - всегда можно сделать вид, что "я совсем не то имела в виду".

может, я не сильна в решении логических задачек, не спорю. это как-то отменяет наличие в моих постах здравого смысла?

Епрст. Слушай, ты затеяла тот спор потому что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаешь правильным купить себе бутылку (20 тыс рублей)/шубу (50 тыс)/сумочку от шанель (150 тыс рублей), отказав ребенку в курсах чего-нибудь (2-4 тыс рублей).

а что, сейчас курсы французкого стоят 2-4 тыс? я недавно закончила курсы графического дизайна, они мне обошлись 17 тыс. понятия не имею, сколько стоят курсы иностранного языка, не думаю, что меньше (тем более в столице)

Или потому что тебе не терпелось влезть и покричать "ага, ага, сама какашка, а других судишь, вот я не такая, я скромная, благородная и лояльная к чужим слабостям"? Чувствую, что второе, так зачем мы вообще тратим свое время??

да, я знаю, ты меня терпеть не можешь

но ни один мой довод ты опровергнуть так и не смогла, кроме как крича "ты считаешь нормальным, что..."

я считаю нормальным разумный баланс между желаниями и потребностями ребенка, и желаниями и потребностями взрослых. перекос в сторону первых, вполне вероятно, взрастит в ребенке эгоиста.

И еще. я совершенно точно не стала бы осуждать свою мать, если бы она вместо курсов французского мне купила 3 новые кофточки себе (при том, что у нее дофига других кофточек). ни свою, не чью -либо чужую. и в этом разница между нами.

Пиши мне в личку "Сиенна, ты говно и я тебя ненавижу" и покончим с этим.

не теряй лицо.

я тебя не ненавижу, честное слово. мне по барабану, в том числе и твое мнение обо мне и наличии/отсутствии у меня логики.

Изменено 26 сентября 2010 пользователем belaya_ledy (история изменений)

[prêt-à-porter]

Не стоит переводить стрелки на меня. Не о границах речь - кто я такая, чтобы учить других людей как им жить и одеваться... Это их дело. То что они выглядят смешно и нелепо - это тоже их дело. А то, что я могу тихонько посмеяться, или посочувствовать, или почувствовать ностальгию по тому отчаянному времени, когда хотелось самоутверждения - хотя бы и за счет лого - это уже мое дело, верно? Могу ошибаться, то путь самоутверждения за счет принадлежности к люксу, кажется мне сомнительным и привлекательным лишь поначалу. Внешнее обрамление - это как оправа для камня, и если камень хорошего качества и классно огранен - то в достойной оправе это действительно драгоценность. Это мое мнение. Каждый должен быть на своем месте.

Забавный пост Такой красивый и правильный. И тут последняя фраза - полное противоречие.

А вам не кажется, что жалуясь на доступность брэнда широким массам, вы как раз показываете, что самоутверждаетесь за этот счет?

Отнюдь не кажется. Я самоутверждаюсь за счет своих дел в первую очередь, а тем, что могу себе позволить - это в следующую.

Если человек тянется к чему-то лучшему - это хорошо. А вот терять чувство реальности, чрезмерно увлекаясь попытками казаться тем, кем не являешься на самом деле - это уже не слишком хорошо. Меня не раздражает чужая сумка или туфли в наличии, меня раздражает когда пытаются возвыситься за счет этого.

И. Еще одно. Я не имею привычки жаловаться.

Изменено 26 сентября 2010 пользователем prêt-à-porter (история изменений)

[Sienna]

на вопрос "на кого вы хотите быть похожи?" 90% респондентов пола Ж в возрасте до 18 годков с радостью ответят "Ксюша Собчак"

Почему не на Аню Семенович?)))

каком-то романе читала такую ситуацию: бабушка воспитывает внука одна, советское время, на ужин у мальчика - дефицитные мяско и фрукты, бабуля перебивается гречкой и огурчиками. То же в одежде, увлечениях (лучшее детям и т.д.). В итоге с мальчика вырос редкостный маньяк)))))

Я не за то, чтобы впадать из одной крайности в другую. Я за то, что члены семьи одинаково питаются/одеваются и тратят на увлечения, развлечения и удовольствия сопоставимые суммы, независимо от того, кто из них сколько зарабатывает(не рассматриваем тут случаи, когда кому-то врач прописал диету или у кого-то из членов семьи гастрит и т.п.).

Мама увешена бриллиантами и одежду покупает только в бутиках? Вполне естественно, что ее дочь-подросток тоже захочет красивую одежду. Возможно, не такую, как у мамы, но во всяком случае нарядную и стильную, соответственно ее возрасту. Папа тратит большую сумму на свое увлечение? Будет справедливо, если мама и дети захотят иметь свои увлечения и тратить на них какие-то (пускай и меньшие) суммы.

Семья должна восприниматься ее членами как единое целое, в котором потребности всех одинаково важны. Если все потребности удовлетворить невозможно, всегда можно найти компромисс. Например, отец мог бы не отказываться совсем от коллекционирования бутылочек, но покупать их не каждый месяц, а раз в 2-3 месяца. Сэкономленных средств хватило бы и на французский с лихвой, и на небольшой семейный праздник и все остались бы довольны.

Соответственно, в ситуации в бабулей я считаю правильным вместо фруктов купить овощи и сварить из овощей и мяска суп, который все с удовольствием съедят.

А может у папы было трудное детство? Может ему тоже в 13 никто ничего не давал, и он всю молодость о своих французских бутылочках мечтал, и только к середине жизни до них дожил, а?

Ну бутылочек ему, пожалуй, в начале 80-тых было не найти. Но в его школьные-институтские годы его мать-зав.каф. университета сделала все, для того, чтобы сыночек попал в лучшую школу города, занимался с лучшим в городе репетитором и впоследствии смог поступить в столичный вуз.

а что, сейчас курсы французкого стоят 2-4 тыс? я недавно закончила курсы графического дизайна, они мне обошлись 17 тыс. понятия не имею, сколько стоят курсы иностранного языка, не думаю, что меньше (тем более в столице)

Курсы языка оплачиваются ежемесячно и, естественно, длятся не 2 и не 3 месяца. Соответственно, речь идет о ежемесячной оплате в 2-4 тысячи (в зависимости от того, сколько часов в неделю они длятся). Но так и бутылка была куплена не одна. Покупка элитного алкоголя - своеобразный ритуал. Получил зарплату - пошел отметил ее покупкой "экспоната" в коллекцию.

но ни один мой довод ты опровергнуть так и не смогла, кроме как крича "ты считаешь нормальным, что..."

После того, как я опровергаю какой-то твой довод, ты утверждаешь, что тебя неправильно поняли и ты имела в виду совсем не это, а совершенно другое. А это "совершенно другое" уже не является доводом. В духе: "Лошади - крупные животные", "Неправда - лошади мелкие. Они даже меньше собак", "Как же меньше, если они больше собак?", "Я имела в виду не лошадей, а кошек. Кошки меньше собак. Что, будешь отвергать это?".

Вот примерно в таком ключе все твои "доводы".

я считаю нормальным разумный баланс между желаниями и потребностями ребенка, и желаниями и потребностями взрослых. перекос в сторону первых, вполне вероятно, взрастит в ребенке эгоиста.

Я утверждала обратное? Да. действительно, должен быть разумный баланс. Но за всю дискуссию ты так и не ответила на вопрос, считается ли разумным балансом "папе 20 штук на бутылку, а дети и так получают среднее образование, этого достаточно". Ответ "папа вправе сам решать, что такое разумный баланс" за ответ не считается. Примерно по тем же причинам, по которым не считается адекватным ответ "физик-ядерщик вправе сам решать, что такое разумная масса изотопов урана".

я тебя не ненавижу, честное слово. мне по барабану, в том числе и твое мнение обо мне и наличии/отсутствии у меня логики.

Ага, тебе по барабану. Именно поэтому ты зашла в тему "О внешности", не отписала ни одного поста по теме, а сразу зацепилась за мой комментарий, уведя беседу в русло флуда. И это не первая и не вторая тема, в которой ты поступаешь именно так - и не надо отрицать, у меня отличная память.

[Белая леди]

Папа тратит большую сумму на свое увлечение? Будет справедливо, если мама и дети захотят иметь свои увлечения и тратить на них какие-то (пускай и меньшие) суммы.

какая хорошая, удобная для членов семьи позиция. зарабатывает папа, а хобби, требующие денег, хотят иметь все.

Но за всю дискуссию ты так и не ответила на вопрос, считается ли разумным балансом "папе 20 штук на бутылку, а дети и так получают среднее образование, этого достаточно". Ответ "папа вправе сам решать, что такое разумный баланс" за ответ не считается.

почему? или это я должна за него решить? а может, ты? а какое ты на это имеешь право?

сравнение, приведенное тобой, я считаю некорректным. отвечай на вопрос.

я много раз писала, что считаю я, вы с Desire достаточно подробно меня выспросили. в данном случае важно, что считает этот папа. а он считает это разумным балансом. так почему он неправ, а, Сиенна?

я спрашиваю, почему ОН неправ, а не что считаю нормальным-разумным-неразумным Я.

только давай без зубодробительных реплик, выдавливающих слезу о судьбе несчастного, оставшегося без будущего ребенка.

После того, как я опровергаю какой-то твой довод, ты утверждаешь, что тебя неправильно поняли и ты имела в виду совсем не это, а совершенно другое. А это "совершенно другое" уже не является доводом. В духе: "Лошади - крупные животные", "Неправда - лошади мелкие. Они даже меньше собак", "Как же меньше, если они больше собак?", "Я имела в виду не лошадей, а кошек. Кошки меньше собак. Что, будешь отвергать это?".

Вот примерно в таком ключе все твои "доводы".

глупости. я довольно внятно, как мне кажется, высказывала свое мнение.

напомню, спор начался с того, что, имхо, некрасиво осуждать людей, тратящих свои деньги по своему разумению. Если бы такое написали мне, я ответила бы что-то вроде "это твое мнение, подавись им, оно имеет право на существование"

вместо этого, ты полезла доказывать, что ты не верблюд, т.е. что осуждать людей, неправильно, по твоему мнению, тратящих свой доход, по каким-то причинам можно, желательно или необходимо.

но не могу найти ни одного твоего веского довода в пользу этого, кроме, "а ТЫ считаешь нормальным, что ребенок..." и "сама такая".

про переход на личности, типа, у тебя нет логики, о чем с тобой вообще разговаривать, я просто молчу.

Ага, тебе по барабану. Именно поэтому ты зашла в тему "О внешности", не отписала ни одного поста по теме, а сразу зацепилась за мой комментарий, уведя беседу в русло флуда. И это не первая и не вторая тема, в которой ты поступаешь именно так - и не надо отрицать, у меня отличная память.

ты ошибаешься. я отреагировала бы точно так же, если бы реплику "мне противно" написал бы кто-то другой.

но если тебе нравится думать, что я только и мечтаю, чтобы опустить тебя на форуме - что ж, продолжай думать.

по сабжу я не отписывалась (кроме 1 поста), по той простой причине, что сабж, лично мне не очень интересен.

на счет "не первой и не второй тем" - ты как всегда преувеличиваешь.

Изменено 26 сентября 2010 пользователем belaya_ledy (история изменений)

[ELEN]

Отнюдь не кажется. Я самоутверждаюсь за счет своих дел в первую очередь, а тем, что могу себе позволить - это в следующую.

Если человек тянется к чему-то лучшему - это хорошо. А вот терять чувство реальности, чрезмерно увлекаясь попытками казаться тем, кем не являешься на самом деле - это уже не слишком хорошо. Меня не раздражает чужая сумка или туфли в наличии, меня раздражает когда пытаются возвыситься за счет этого.

Каким образом возвыситься? Девочки в паленных футболках ДГ пытаются возвыситься над девочками в обычных футболках? А может, они просто пытаются быть похожими на звезд с телевизора?

То же и с ОЖП с Собакино и Ренатой Литвиновой.

Ты вроде и права, но от слов попахивает чем-то похожим на: "Ты, Машка, как королева себя не веди, ибо машинка у тебя в кредите".

Закончу флуд. Мне наверное просто нравятся люди, которые увидев сантехника в Армани, скажут: "Вась, ты окуенно выглядишь" , а не будут:

1) возмущаться неконгруэнтностью зрелища;

2) беспокоиться, что Вася неправильно потратил финансы.

Изменено 26 сентября 2010 пользователем ELEN (история изменений)

[prêt-à-porter]

Это правда жизни. Как сказала одна из героинь к/ф "Деловая Женщина" - я могу петь и представлять себя Мадонной, но я никогда ею не стану.

Не знаю сталкивались ли вы с этим, но у меня есть опыт общения с такими людьми - чем больше фырканий и "королевского поведения" - тем на деле меньше платежеспособности и компетентности.

Девочки в паленных футболках ДГ пытаются возвыситься над девочками в обычных футболках?

Давайте начистоту - можно сколь угодно наивно полагать, что люди выбирают вещи не будучи информированными. Как правило, вещь с лого D&G берут вполне информированные девочки. Они прекрасно знают что это бренд. И обжариваются в соляриях и обкалывают губы в дешевых "салонах красоты" или даже на дому у каких-то мутных медсестер - именно потому, что они стараются соответствовать представлениям и красоте и гламуре и "дороговизне". А потом смотреть свысока на менее успешных в этом вопросе.

А может, они просто пытаются быть похожими на звезд с телевизора?

А зачем? Мне кажется, что как раз затем, что изложено выше.

Изменено 26 сентября 2010 пользователем prêt-à-porter (история изменений)

[Его звали Санта]

Почему не на Аню Семенович?

что бы быть Аней Семенович нужны большие сиськи, а что бы быть Ксюшей Собчак нужно бухать, говорить провокационные вещи и посылать репортеров на йух (за неимением репортеров сойдут и просто прохожие). Так...стоп...моя соседка тетя Зина - Ксюша Собчак?! А, забыл... Еще нужно дорого выглядеть

увидев сантехника в Армани

вспоминается старый бородатый анекдот

[Sienna]

какая хорошая, удобная для членов семьи позиция. зарабатывает папа, а хобби, требующие денег, хотят иметь все.

Когда мужчина заводит семью, он предполагает, что рано или поздно у него появятся дети. Что его жена какое-то время не сможет работать. Что его дети, наверно, не будут зарабатывать денег, но при этом им будет необходима еда, одежда, они захотят иметь игрушки и книжки, затем захотят иметь хобби и увлечения. Если этот мужчина хочет, чтобы его будущие дети выросли успешными и образованными, он предполагает, что этим детям потребуется хорошая школа, всевозможные доп. курсы.

Тогда о чем разговор? Хочешь тратить свои деньги только на себя - не заводи детей.

почему? или это я должна за него решить? а может, ты? а какое ты на это имеешь право?

сравнение, приведенное тобой, я считаю некорректным. отвечай на вопрос.

Ты мне про права не рассказывай. Каждый человек имеет право свободно и открыто выражать свое мнение. Я его выразила. Я не имею права пойти украсть у кого-то деньги и передать их кому-то еще. Но выразить свое мнение по этому вопросу я имею право.

я много раз писала, что считаю я, вы с Desire достаточно подробно меня выспросили. в данном случае важно, что считает этот папа. а он считает это разумным балансом. так почему он неправ, а, Сиенна?

То, что кто-то считает свое поведение разумным, а решение справедливым не означает, что он прав, надеюсь, это не нужно объяснять? Каждый человек считает свое поведение разумным, обоснованным, правильным. Каждый считает себя правым. Но когда возникают противоречия между правдой одного и правдой другого, нужно найти какой-то объективный критерий и, отталкиваясь от него, разобраться, кто должен уступить. Таким объективным критерием являются общепринятые нормы, т.е. та трактовка "что такое хорошо, что такое плохо", которую признает абсолютное большинство.

Тебя ведь почему-то не удивляет, что кто-то лишает родительских прав тех, кто морит детей голодом? Тебя не удивляет, что кто-то(в данном случае государство) взял на себя право решать, что подобное обращение не является "разумным балансом"? По твоей логике выходит, что родитель вправе обращаться с ребенком как ему вздумается, т.к. родитель и только родитель решает, что является "разумным балансом".

Предчувствуя реплику "вот не нааадо сравнивать голод и курсы французского" разъясняю:

Твое утверждение: "Родитель и только родитель решает, что такое "разумный баланс" в удовлетворении потребностей своих и ребенка. И никто не вправе осудить его решение"

Из этого напрямую следует, что какое бы решение не принял родитель (неважно, решил ли он отказать ребенку в доп. образовании или он ему еды не дает), оно априори является правильным и обсуждению не подлежит.

[Белая леди]

Если этот мужчина хочет, чтобы его будущие дети выросли успешными и образованными, он предполагает, что этим детям потребуется хорошая школа, всевозможные доп. курсы.

А если он полагает, что они вырастут успешными и без дополнительных курсов?

Хочешь тратить свои деньги только на себя - не заводи детей.

что, тот мужик тратил деньги только на себя, принципиально отказывая дочери во всем - косметике, хорошей красивой одежде, кафе-кино, или дело касалось только тех самых пресловутых курсов?

По твоей логике выходит, что родитель вправе обращаться с ребенком как ему вздумается, т.к. родитель и только родитель решает, что является "разумным балансом".

Родитель неправ (с твоей т.з), потому что, по моей логике, только он вправе решать, сколько ему денег на семью тратить? 5 баллов.

[Casteam]

Я много чуши читал на этом форуме... но эта тема бьёт все рекорды.

Всем браво.

[YES_NO]

Не стоит переводить стрелки на меня. Не о границах речь - кто я такая, чтобы учить других людей как им жить и одеваться... Это их дело. То что они выглядят смешно и нелепо - это тоже их дело. А то, что я могу тихонько посмеяться, или посочувствовать, или почувствовать ностальгию по тому отчаянному времени, когда хотелось самоутверждения - хотя бы и за счет лого - это уже мое дело, верно? Могу ошибаться, то путь самоутверждения за счет принадлежности к люксу, кажется мне сомнительным и привлекательным лишь поначалу. Внешнее обрамление - это как оправа для камня, и если камень хорошего качества и классно огранен - то в достойной оправе это действительно драгоценность. Это мое мнение. Каждый должен быть на своем месте.

Забавный пост Такой красивый и правильный. И тут последняя фраза - полное противоречие.

А вам не кажется, что жалуясь на доступность брэнда широким массам, вы как раз показываете, что самоутверждаетесь за этот счет?

Отнюдь не кажется. Я самоутверждаюсь за счет своих дел в первую очередь, а тем, что могу себе позволить - это в следующую.

Если человек тянется к чему-то лучшему - это хорошо. А вот терять чувство реальности, чрезмерно увлекаясь попытками казаться тем, кем не являешься на самом деле - это уже не слишком хорошо. Меня не раздражает чужая сумка или туфли в наличии, меня раздражает когда пытаются возвыситься за счет этого.

И. Еще одно. Я не имею привычки жаловаться.

да это ты на этом заморачиваешься,больше чем уверена..оцениваешь окружающих

примеры напиши,как за счет сумки возвыситься можно

[Casteam]

YES_NO

Ну не делай вид, что ты не знаешь, как возвышаются за счёт сумки, туфель, платья(нужное подчеркнуть)...)))

Тут вопрос можно иначе развернуть...

"Возвысившихся" видят те, кто считают себя априори ниже...)))

[YES_NO]

YES_NO

Ну не делай вид, что ты не знаешь, как возвышаются за счёт сумки, туфель, платья(нужное подчеркнуть)...)))

Тут вопрос можно иначе развернуть...

"Возвысившихся" видят те, кто считают себя априори ниже...)))

кстати,заметила-такие темы только у девушек проскакивать могут)) мужикам вообще параллельно,в чем девушка одета,лишь бы общая картинка нравилась

[ELEN]

Я много чуши читал на этом форуме... но эта тема бьёт все рекорды.

Всем браво.

Человека, пишущего такие комментарии, характеризует целый набор качеств, но ум в них, к сожалению, не входит.

[Casteam]

Мужика(нормального) больше заботит что там под одеждой... и то на сколько это не обезображено "женским чувством стиля"...

Я считаю, что и девушку(нормальную), также должно больше заботить именно то, что там под одеждой и то на сколько это не обезображено "мужским чувством стиля"...

Дороговизна шмотья не поднимает полезность мяса на которое оно надето...

ELEN

Безусловно гигапосты ни о чём характеризуют отсутствие целого набора качеств, но при этом наличие палаты ума)))

Изменено 26 сентября 2010 пользователем Casteam (история изменений)

[YES_NO]

Мужика(нормального) больше заботит что там под одеждой... и то на сколько это не обезображено "женским чувством стиля"...

Я считаю, что и девушку(нормальную), также должно больше заботить именно то, что там под одеждой и то на сколько это не обезображено "мужским чувством стиля"...

Дороговизна шмотья не поднимает полезность мяса на которое оно надето...

цена значения не имеет,но стиль должен быть.для меня важно.я люблю эстетику во всем.и если глаз у меня не радуется,глядя на мужика,ну нее..не вариант

[Casteam]

YES_NO

Тогда о чём речь вообще?

Стопицотый холивар по теме "баблошмотки"..

В итоге все кивая гривами приходят к тезису "бабло - фигня, дорогие шмотки - фигня. Главное чтоб человек хороший и стиль был"...)))

И всё повторяется по новой..

Значит все лукавят и врут как ублюдки..

И бабло не фигня!

И сумку LV все хотят!

Но будут как дебилы замалчивать это и поливать грязью тех у кого это есть..

В очередной раз убеждаюсь по этой теме, что уважения заслуживают только те люди, которые способны признаться в своих пороках себе и остальным...

А так... сплошное лицемерие в стиле "Все в гавне, а я в белом фраке"...

[YES_NO]

Casteam

это ты все мне?

мне правда не важно))

там дальше тему развить можно,есть ли у мужчины вообще деньги (оценивая по шмоткам).ну это другой разговор

[Casteam]

Casteam

это ты все мне?

мне правда не важно))

там дальше тему развить можно,есть ли у мужчины вообще деньги (оценивая по шмоткам).ну это другой разговор

Та не... скорее в воздух)

Поднакипело)

Но сейчас конечно найдутся те, кто примут это лично на свой счёт.

И это будут именно те, о ком я написал, так уж вышло... может совпадение)

Вот ELEN уже подала заявку... сча рассмотрю)

[Sienna]

Родитель неправ (с твоей т.з), потому что, по моей логике, только он вправе решать, сколько ему денег на семью тратить? 5 баллов.

Я уже давно поняла, что бесполезно с тобой о чем-то спорить. Ты невероятно глупа и не умеешь видеть логические связи как таковые.

Не комментируй мои посты - поставь меня в черный список. Твой нимб всепрощающей супер-лояльной матери Терезы слепит мне глаза. Только не забывай о лояльности и всепрощении и свободе распоряжаться средствами, когда в очередной раз будешь писать "я ТРЕБУЮ, чтобы за меня заплатили в кафе" или "ах, мне противно видеть, как кто-то заглядывает в чужой карман!". Лицемерие никого не украшает.

[Aura]

посливица "по одежке и протягивай ножки" не изжила себя, не во все клубы можно пройти фэйс-контроль в тряпье с барахолки. А LV это как пропуск в высший слой. Поэтому и рвутся туда наверх как могут с доморощенно надутым силиконом в губах и породиях на haute look.

Мне не понятно зачем сантехнику майка Армани - нужно быть, а не казаться.