Туннель Эго

[notsobad 351]

Осторожно, философота.

Есть такой замечательный немецкий философ Томас Метцингер, специализируется на философии сознания. Замечателен он тем, что его философские изыскания носят, если можно так выразиться, экспериментальный характер - что редкость для современной и вообще философии.

Пока торчал в РО, нашел любительский перевод Туннеля Эго - его последней книги, которая является облегченной версией его более ранней книги Being No One. Being No One (быть никем), хоть понял я из нее далеко не все - там очень много науки и у нее до сих пор нет перевода, даже любительского - произвела когда-то на меня своими основными идеями неизгладимое впечатление. Или, если выражаться точнее, у меня нехило бомбануло.

Суть батхерта отлично выразил Уоттс в Ложной слепоте (научная фантастика), которую, кстати, тоже писал под большим впечатлением от Метцингера:

Ты столько сил вкладываешь в него, правда? Он возвышает тебя над зверями лесными, он тебя выделяет. Ты зовешь себя Homo sapiens — человек разумный. Да имеешь ли ты хоть представление о том, что он такое, этот разум, который ты поминаешь с таким восторгом? Ты хоть знаешь, на что он годится?

Ты, может, думаешь, разум дает тебе свободу воли? Или забыл, что безумцы разговаривают, водят машины, совершают преступления и убирают улики — и все это время находятся без сознания? Или никто не сказал тебе, что даже те, кто бодрствует, — всего лишь рабы, отрицающие очевидность?

Сделай осознанный выбор. Реши шевельнуть указательным пальцем. Поздно! Сигнал уже миновал локоть. Тело начало действовать за добрых полсекунды до того, как твое сознание решилось это сделать, ведь сознание ничего не решает; твоим телом распорядилось что-то иное, а гомункулу в черепушке только пояснительную записку отправило — если не забыло. Человечек в голове, самонадеянная подпрограмма, полагающая себя личностью, принимает взаимную связь за причинную; он читает записку, видит, как шевелится палец, и считает, что второе вызвано первым.

Но он ничем не управляет. И ты не управляешь. Если и существует в природе свободная воля, она не снисходит до таких, как ты.

Тогда что же? Проницательность? Мудрость? Поиск истины, доказательства теорем, наука, технология и все прочие исключительно человеческие занятия, которые не могут не покоиться на фундаменте разума? Может, он бы и для этого сгодился… если бы научные прозрения не возникали, вполне оформленные, из подсознания, не проявлялись в сновидениях или озарениями после крепкого сна. Первое правило зашедшего в тупик исследователя: остынь. Займись другим. Решение придет, когда перестанешь сознательно его искать.

Каждый пианист знает, что лучший способ испортить выступление — следить за движением пальцев. Каждый танцор и гимнаст понимает, что тело должно действовать само, без участия разума. Каждый водитель прибывает на место, не запоминая ни остановок, ни поворотов, ни дорог, которыми добирался. Все вы лунатики, когда взбираетесь на пики познания или в тысячный раз корпите над рутинным делом. Все вы просто лунатики.

И не поминайте только кривую обучения. Даже не пробуйте говорить о месяцах старательных тренировок, ведущих к въевшемуся в плоть мастерству, или о годах кропотливых опытов, которые венчает перевязанная ленточкой эврика. Что с того, если уроки ты усваиваешь в сознании? Разве это доказывает, что нет иного пути? Эвристические программы уже на протяжении столетия обучаются только на основе опыта. Машины освоили шахматы, автомобили научились водись себя сами, статистические алгоритмы ставят проблемы и предлагают эксперименты для их разрешения, и вы все ещё считаете, что единственный путь к обучению лежит через разум? Да вы — кочевники каменного века, впроголодь живущие в саванне, отрицая даже возможность сельского хозяйства, потому что ваши предки довольствовались охотой и собирательством.

Хочешь знать, для чего нужно сознание? Хочешь знать, какую — единственную — функцию оно реально выполняет? Подпорок для учащихся ходить, маленьких колес детского велосипеда. Ты не в силах увидеть оба аспекта кубов Неккера разом, поэтому оно позволяет тебе сфокусироваться на одном и отсечь другой. Изрядно дурацкий способ анализировать реальность. Всегда лучше видеть разом обе стороны. Ну, попробуй. Расфокусируй взгляд. Логически — это следующий шаг.

Не получается? Что-то мешает.

И оно сопротивляется.

* * *

Эволюция лишена предвидения. Свои цели вырабатывает только сложная система. Мозг — лжет. Контуры обратной связи возникают для поддерживания стабильности сердцебиения, а потом мозг сталкивается с искушением ритма и музыки. Удовольствие, получаемое при виде фрактальных узоров, алгоритмы, помогающие выбрать среду обитания, перерождаются в искусство. Радости, которые прежде приходилось зарабатывать шаг за шагом по эволюционной лестнице, теперь приносила бессмысленная рефлексия. Из триллиона дофаминовых рецепторов возникает эстетика, и система перестает просто моделировать организм. Она начинает моделировать процесс моделирования. Она пожирает все больше и больше вычислительных ресурсов, вязнет в болоте бесконечной рекурсии и неуместной симуляции. Как мусорная ДНК, что накапливается в геноме любой твари, система сохраняется, и множится, и ничего не производит, кроме собственных копий. Надпроцесы расцветают, точно опухоли, пробуждаются и называют себя «Я».

Система слабеет, замедляется. Столько времени уходит только на восприятие — на то, чтобы оценить сигнал, пережевать, принять решение на манер разумного существа. Но когда на пути твоем грохочет потоп, когда лев набрасывается из густых трав, новомодное самосознание оказывается непозволительной роскошью. Ствол мозга работает в меру сил. Он видит угрозу, перехватывает управление, реагирует в сотню раз быстрее, чем жирный старикашка, восседающий в директорском кресле наверху; но с каждым поколением все труднее становится обходить эту… эту скрипучую неврологическую бюрократию.

Самоодержимое на грани психоза «Я» растрачивает энергию и вычислительные мощности. Болтуны в нем не нуждаются, болтуны поскаредней будут. С их примитивной биохимией, с их небольшим мозгом — лишенные инструментов, корабля, даже части собственного метаболизма — они все равно делают нас, как паралитиков. Они прячут речь на видном месте, даже когда вы знаете, о чем они говорят. Они используют против вас ваши же когнитивные процессы. Они путешествуют между звездами. Вот на что способен интеллект, необремененный разумом.

* * *

Века медитации на пупок. Тысячелетия онанизма. От Платона к Декарту. К Докинзу. К Ранде. Души, и агенты-зомби, и квалиа. Колмогоровская сложность. Сознание как божественная искра. Сознание как электромагнитное поле. Сознание как функциональный кластер.

Я исследовал все.

Вегнер полагал сознание пояснительной запиской для мозга. Пенроуз слышал его в щебете ручных электронов. Норретрандерс утверждал, что сознание — иллюзия; Кязым считал его протечкой из параллельного мира. Метцингер вообще отрицал его существование. ИскИны заявили, что раскрыли его тайну, а потом добавили, что не могут нам ее объяснить. Гёдель был в конечном итоге прав: система не может до конца познать себя.

И все они, как я начинал понимать, упустили главное. Все эти теории, все бредни, опыты и модели пытались показать, что есть сознание: никто не объяснял, на что оно годится. Зачем бы? Очевидно, сознание делает нас теми, кто мы есть. Оно позволяет нам видеть красоту и уродство. Поднимает нас к царственным высотам духа. О, иные дилетанты — Докинз, Кио, редкие фантасты-халтурщики, достойные только забвения, — временами интересовались «почему»: почему не биологический компьютер и не более того? Почему неразумные системы должны по сути своей уступать разуму? Но голоса их терялись в толпе. Ценности нашей личности были слишком самоочевидны, чтобы всерьез подвергать их сомнению.

Но сомнения оставались — в мозгах лауреатов, в смятении каждого озабоченного юнца на планете. Или я химия дрожащая? Или я магнит эфирный? Я — больше, чем мои глаза, мои уши, мой язык; я — маленький человечек за ними, я то, что выглядывает изнутри. Но кто, в свою очередь, смотрит его глазами? К чему сводится система? Кто я? Кто я? Кто я?

Так кто же я? Сидит ли кто-то в платоновской пещере или Я - это лишь тень, отброшенная пещерой на саму себя и внутри пусто? А если сидит, то есть ли за этим убеждением хоть что-то, кроме страха смерти, нежелания принять конечность собственного существования? Что вы вообще об этом думаете?

Надеюсь, вам хватит мудрости, умения выражать мысль и терпения, чтобы не касаться темы религии, если захотите высказаться. А то ведь закроют на!

 

ЗЫ сколько символов влезает под спойлер?
 

[Облака 6 344]

"Я" пожирает много энергии, да. 

За "Я" конечно есть что-то. 

 

Я для себя приняла то, что "Я" это проводник в материальный мир. Который надо воспитать еще для того, чтоб он нормально свою функцию  выполнял. Много в чем еще необходимо воспитание.

И он сильно ограничен с какой-то целью.

 

Все не напишу потому что лишнее выкладывать это на форум. 

 

п.с еще в детстве мне казалось, что вселенная это просто чья то игра, все в одном и все мысль кого-то. )) И все может свернуться также легко.

[notsobad 351]

п.с еще в детстве мне казалось, что вселенная это просто чья то игра, все в одном и все мысль кого-то. )) И все может свернуться также легко.

Кого-то? Почему бы тогда не думать, что это именно твоя мысль? В конце концов, так удобнее.

[Облака 6 344]

Ну я так и думала. Только мысль не моего "Я", а того, кто его проецирует, создает.

[notsobad 351]

А зачем додумывать еще кого-то? Не понял, объясни.

[Найсик 121]

Чувак, ты мой новый кумир. Скинь где почитать. Постоянно сталкиваюсь с этой книгой. И ложная слепота не плоха

[Найсик 121]

Ну я так и думала. Только мысль не моего "Я", а того, кто его проецирует, создает.

Ты уходишь в сторону. Если все и есть проекция, то это не отменяет наши биологические цели. И кто создал создателя?

Notsobad, мы всего лишь биологические марионетки, если проследить откуда берутся наши мысли - ниоткуда. И никто не знает почему я думаю о этом, а не о том. А биологическое это или высший разум - какая разница?

Если не читал, то прочти Таинственного незнакомца Марка Твена

ЦИтата:

Конечно, практически человеку не дано уйти от поступка, который ему предназначен; этого никогда не бывает. Когда человеку кажется, будто он принимает решение, как ему поступить, так ли, иначе, то колебания эти входят звеном в ту же цепь, и решение его обусловлено. Человек не может порвать свою цепь. Это исключено. Скажу тебе больше, – если он и задастся подобным намерением, то и оно будет звеном той же цепи; знай, что оно с неизбежностью зародилось у него в определенный момент, относящийся еще к его младенческим годам.

[Облака 6 344]

НСБ почему "додумывать"? Такой вывод напрашивается.

Если ты являешься отправной точкой создания, тогда и менять можешь свое создание по своему усмотрению? (реальность) Так?

А если не можешь? А если можешь, но частично? А если ты сам себя заблокировал и память стер чтоб играть было интереснее? Если вообще тебе интересна эта игра потому, что просто заняться нечем. Вот чем заняться создателю?

 

 

И чем сон отличается от реальности? Если ты во сне осознаешься?

[notsobad 351]

У меня не напрашивается. Ведь не обязательно быть создателем, можно быть наблюдателем. А отношение отправной точки может работать в обе стороны. Я неразрывен с тем, что я воспринимаю. Я как бы состою из всего того, что воспринимаю. Поэтому я и не могу быть создателем - не было бы создания, не было бы и меня. Мы две стороны одной медали.

Вот "можешь, но частично" мне нравится.

 

Тем, что я могу проснуться по желанию.

Кстати в Туннеле про ОСы отдельная глава есть.

 

Найсик, я по этому поводу когда-то придумал мысленный эксперимент. Допустим, верен детерминизм и вселенной рулят строгие законы, от которых невозможно отступить никому и ничему, любое событие предначертано. Если таковые законы существуют, значит мы можем их познать, открыть. А теперь представь, что мы достигли того уровня развития и понимания этих законов, что можем строго предсказывать поведение человека. И вот мы проводим эксперимент. Тебя измеряют, тестируют всеми нужными приборами, загружают эту инфу в компьютер и он выдает предсказание, а ты стоишь перед двумя дверями и выбираешь, какую из них тебе открыть - левую или правую. Ну и открываешь. Раз, десять, сто - компьютер ни разу не ошибился. Но потом экспериментатор взял да и решил тебе сказать результат предсказания до того, как ты открыл дверь. Что тогда произойдет? Неведомая сила заставит тебя открыть именно ту дверь, которую предсказал комп? 

[Пэ^ 16 524]

Безумные учёные ))

 

[notsobad 351]

Безумец, который знает, что он безумец - уже не безумец. Ну или по крайней мере не совсем. Так что заливает типок

[Найсик 121]

Notsobad, если бы такое случилось, то думаю комп предсказал бы, что тебе все расскажут, и какой выбор ты сделаешь. Поэтому поводу есть: буриданов осел. Я размышлял над этим достаточно долго, но так и не смог придти к какому-то заключению.

Ну и если отвлечься, то не думаю, что человечество когда-либо сможет предсказывать будущее. Ибо слишком много переменных. Плюс принцип неопределенности Гейнзбейрга

Вообще парадоксы времени тема, в которую залипать можно часами

[notsobad 351]

Да, я тоже так ничего для себя и не решил. Ну их нафиг, эти мысленные эксперименты.

 

А если не сможет предсказывать, то как можно проверить, что все, что мы делаем предначертано? Остается лишь верить в это, или не верить. Я выбираю не верить, так интереснее.

Кстати, принцип неопр. - только начало. Есть такая теорема Белла и эксперименты, хорошо ее подтвердившие. Она как раз разрушает концепцию детерминизма. Точнее, не разрушает, а оставляет место только такому детерминизму, который неотличим от случайности.

А еще есть опыт с отложенным выбором. Вот это мне взрывает мозг с тех пор, как я о нем узнал. Да и не мне одному, наверное.

[Найсик 121]

Мне тоже близка концепция не то, что прям есть "линия жизни", что прям вот так ты должен прожить, а то, что мы не выбираем как поступить в конкретных условиях. Но никто никогда не сможет предугадать какие будут условия.

Вечером гляну эти эксперименты.

 

 

[notsobad 351]

Ок, если ты считаешь что это не выбор, то видимо знаешь, что есть выбор. Иначе как бы ты это узнал? )

Бритва советует не множить сущности. У тебя их две - не выбор и выбор, а у меня только выбор. И мы оба не можем ни... доказать, переходи на мою сторону... чего-то.

Но это в общем-то ерунда. Мой любимый философ говорил, что философия это терапия (да, психо), точнее, много разных терапий. А еще ему нравился Фрейд и его учение, а мне наоборот, но это тоже неважно, чето меня просто несет. Важно, что если уж насиловать мозг философией (а она отнимает немало сил, она как наркота - постоянно пытаешься сам себе объяснить то, что сам же считаешь необъяснимым) то ради профита. Научиться в будущем расходовать энергию разумнее и приятнее. И проще. Я все это к тому, что больше свободы - воли или любой другой - это всегда лучше, чем меньше свободы. Согласен? Иак что почему бы не дать ее самому себе. Выбери делать выбор.

Не сильно пафосно, не?

[Тоrero 159]

Нотсобэд, как полезно посидеть без форума в РО

А где же практическая часть о которой ты упомянул?

Странно, что тебя это только сейчас порвало. Эти все идеи муссируются давным давно.

[notsobad 351]

Какая практическая часть? Дай ссылку я че-то забыл

А, ты про то, когда я сам перестану философствовать? Ближе к лету наверное.

[Тоrero 159]

Ну блин, твой первый абзац, про экспериментальную часть

[Найсик 121]

Прочти книгу

[Облака 6 344]

НСБ, а зачем все это в слова обличать?

Про выбор согласна, думаю он есть. 

 

Какой интерес в игре без выбора и вариантов? Смысл пропадает во всем известном.

[Тоrero 159]

Можете просто описать эксперименты и результаты?

[Найсик 121]

Ок, если ты считаешь что это не выбор, то видимо знаешь, что есть выбор. Иначе как бы ты это узнал? )

Нет, если выбора не существует, то откуда мне знать, что есть выбор?

Бритва советует не множить сущности. У тебя их две - не выбор и выбор, а у меня только выбор. И мы оба не можем ни... доказать, переходи на мою сторону... чего-то.

​У меня только одна сущность, без выборная, просто наблюдаю эту "жизнь"

Но это в общем-то ерунда. Мой любимый философ говорил, что философия это терапия (да, психо), точнее, много разных терапий. А еще ему нравился Фрейд и его учение, а мне наоборот, но это тоже неважно, чето меня просто несет. Важно, что если уж насиловать мозг философией (а она отнимает немало сил, она как наркота - постоянно пытаешься сам себе объяснить то, что сам же считаешь необъяснимым) то ради профита. Научиться в будущем расходовать энергию разумнее и приятнее. И проще.

Я не насилую свой мозг. Мне просто приходят такие мысли. И мне ничего другого не остается.

Я все это к тому, что больше свободы - воли или любой другой - это всегда лучше, чем меньше свободы. Согласен? Иак что почему бы не дать ее самому себе. Выбери делать выбор.
Не сильно пафосно, не?

Это идет в разрез с моим опытом. выбора как такового нет. Вообще не должно быть слово выбор. А из того, что нет выбора, вытекает и то, что нет свободы воли.           

Какой интерес в игре без выбора и вариантов? Смысл пропадает во всем известном.

может быть поэтому все и верят в выбор? но кто я такой, чтобы судить  

[Найсик 121]

Можете просто описать эксперименты и результаты?

только начал читать. 

[notsobad 351]

А! Например, нейрокорреляты осознанных и обычных снов и их сравнение с разбором что где и на сколько изменяется в момент осознания. Опыты с выходом из тела, искуственными конечностями, а еще маленькие роботы у которых есть self-model. Там много всего, в конце книги список литературы листов на 10. Только это не то, о чем тема-то...

Кто-нибудь тут считает, что он умрет совсем, в небытие? Или вы оставляете себе маленькие шансы на бессмертие? Если да, то под влиянием каких чувств?

Нет, если выбора не существует, то откуда мне

знать, что есть выбор?

Но если ты не знаешь, что такое выбор, как ты узнаешь, если вдруг переживешь это состояние. Если бы тебя спросили, переживал ли ты дежавю, а ты при этом не знал бы, что называют этим словом, но при этом переживал его в прошлом, ты бы ответил нет, не переживал?

Но ок, я понял, тебе ближе детерминизм. Мне когда-то тоже, а потом чето незаметно дошел до... а фиг знает чего.

Значит, в посмертие или ьессмертие или еще чето такое не веришь?

Кстати, вспомнил еще один клевый, но мысленны эксперимент - Парадокс друга Вигнера - продолжение кота Ш. Ну про двухщелевой ты, наверное знаешь.

Вселенная очень странное место, что может вовсе и не место. Для меня все это - камни в огород детерминизма.

[Тоrero 159]

Все сдохнут как им полагается )) не парься

[notsobad 351]

Кем полагается? Мне этот ваш фатализм не нравится. Каждый умирает так как хочет. А если не так, то щначит плохо хотел )

[Тоrero 159]

не боишься с воландом пообщаться как берлиоз с такими смелыми самонадеянными заверениями что можно умереть как хочешь ?))

Ты не знаешь, что с тобой случится через час, а берешься судить о бессмертии )))

[Найсик 121]

Я верю в 11 измерений, а они дают бессмертие. Хоть и не очень заманчивое

[Тоrero 159]

Я сомневаюсь что психика человека готова выдержать бессмертие. Жить вечно, видеть всю гадость человечества, видеть как таои близкие умирают снова и снова. Вы потом будете молить о смерти.

[notsobad 351]

Я не сужу, я в него верю. А в Воланда не верю.

Ладно, сужу. Хочешь сказать, что ты не судишь? Who's gonna believe you?!

А все "дохнут как им положено" можно считать твоей официальной позицией по отношению к смерти? Именно все и именно сдохнут, а не умрут?

[Тоrero 159]

тебе не кажется странным верить в бессмертие и не верить в воланда. Основания для этого равные )))

Кроме семантики, есть большая разница между сдохнуть и умереть? ))

[notsobad 351]

Когда-нибудь твой ребенок... сдохнет?

Равные с чем? Я не верю в рай.

[Тоrero 159]

Равные друг с другом, у людей столько же оснований верить в воланда, как и верить в бессмертие )) что непонятного то?

Я написала все, значит все, и я и ты )))

[notsobad 351]

Я не покушаюсь на их право верить во что угодно.

[Тоrero 159]

На твое тоже никто не покушался )

[nowu 3]

А я в изучение слОва подался. Тоже занимательная штука.

Сознание - "Со" - это душа, "Знание" - ну, очевидно, да? Сознание - это знание и понимание души. Душа - это сознание и ее понимание.

Что бы ты понял, что "Со" - это душа, посмотри на слова:

Создан - дана душа; сочувствие, совесть и т.д.

[Найсик 121]

А я в изучение слОва подался. Тоже занимательная штука.

Сознание - "Со" - это душа, "Знание" - ну, очевидно, да? Сознание - это знание и понимание души. Душа - это сознание и ее понимание.

Что бы ты понял, что "Со" - это душа, посмотри на слова:

Создан - дана душа; сочувствие, совесть и т.д.

ага, а долбо*б это тот, кого любит бог. 

 

---------

 

я конечно пелевина не читал, но все равно очень грустно и смешно. И рад за того человека, для которого книжка написана простым языком

[nowu 3]

А я в изучение слОва подался. Тоже занимательная штука.

Сознание - "Со" - это душа, "Знание" - ну, очевидно, да? Сознание - это знание и понимание души. Душа - это сознание и ее понимание.

Что бы ты понял, что "Со" - это душа, посмотри на слова:

Создан - дана душа; сочувствие, совесть и т.д.

ага, а долбо*б это тот, кого любит бог.

А что такое или кто - Б-г? И при чем здесь Б-г вообще?

Если ты не понял, то одним словом можно сказать многое. Об этом я сказал.

Русский язык - это слова, собранные из нескольких образов в одно целое.

[Delicateflower 337]

А я в изучение слОва подался. Тоже занимательная штука.

Сознание - "Со" - это душа, "Знание" - ну, очевидно, да? Сознание - это знание и понимание души. Душа - это сознание и ее понимание.

Что бы ты понял, что "Со" - это душа, посмотри на слова:

Создан - дана душа; сочувствие, совесть и т.д.

Не понимание души, а понимание душой, через душу, через проживание, эмоциональный опыт. Все остальные знания - мертвый груз, ждущий своей очереди быть осознанным.

[nowu 3]

А я в изучение слОва подался. Тоже занимательная штука.

Сознание - "Со" - это душа, "Знание" - ну, очевидно, да? Сознание - это знание и понимание души. Душа - это сознание и ее понимание.

Что бы ты понял, что "Со" - это душа, посмотри на слова:

Создан - дана душа; сочувствие, совесть и т.д.

Не понимание души, а понимание душой, через душу, через проживание, эмоциональный опыт. Все остальные знания - мертвый груз, ждущий своей очереди быть осознанным.

возможно

[nowu 3]

и, все-таки, понимание и чувства душой и душу - это сочувствие

сознание - это духовное знание.

[РИО 2 480]

нову, а медведь, по-украински ведмедь, тот кто в меде шарит

напиши словарь, интересно будет почитать

[notsobad 351]

На твое тоже никто не покушался )

А как на счет права не верить?

[Тоrero 159]

а разве это было покушение? 

[notsobad 351]

Только мне можно отвечать вопросом на вопрос.

[Тоrero 159]

тебе и ответили, не Пушкину же )))

[notsobad 351]

Ладно, женщина, этот раунд за тобой.

[Тоrero 159]

задвигай уже философское ))

[notsobad 351]

А че задвигать-то... Раз уж эта тема оказалась повязана с темой детерминизма, то интересно, какие у вас мысли по этому поводу. В частности - что произойдет в эксперименте с дверями, который я выше описал?

[Тоrero 159]

я не являюсь сторонницей детерминизма. мне ближе концепция, что есть основные события, способные изменить течение других событий, и второстепенные, которые могут отклонить реализацию цепочки событий, или же оставить все без изменения. Человек обладает свободной волей направленной на изменения некоторых событий, как основных, так и второстепенных. Иногда, человек не осознает отчетливо, как его воля повлияет на события, а иногда осознает. так вот, человек это проводник или инструмент изменения событий не выходящих за рамки законов физики.

отвечая на твой вопрос, если человеку подскажут какую дверь он откроет, а он сопротовится и откроет иную, значит алгоритм в машину заложили дряный - все просто ))