Роль отца

[Bodhisattva 63]

На этом форуме много говорится о роли мужчины в семье: его правах, обязанностях, сферах влияния. Но все это сводится к взаимодействию "Муж <-> Жена".

Возникает вопрос: а как же дети?

Кто-то скажет, что это форум не о воспитании детей, а об отношениях между мужчиной и женщиной. А я считаю, что когда мы говорим о РиУО в семье, дети - одна из переменных в уравнении, один из участников отношений. Если мужчина хочет быть главой семьи, полезно иметь представление о том, какова его роль как мужа и как отца.

 

Из личного опыта:

Я родилась в конце 80-х, в довольно благополучном районе города-миллионника (если в конце 80-х еще что-то можно было назвать "благополучным"  ). Примерно треть моих одноклассников воспитывалась матерями-одиночками, и я в том числе. Еще у трети папы номинально присутствовали, но их контакт с детьми сводился к минимальному: они два раза в год проверяли табель и периодически спрашивали "а сколько нашему-то сейчас лет?" 

А если родители разводились, со негласно считалось, что мужчина разводится не только с женой, но и с ребенком. После этого - встречи с ребенком раз в месяц-два, ссоры с бывшей супругой по поводу алиментов, мужчинины попытки завести нового ребенка с новой женой...

 

Потом я поехала учиться в Европу. 

Средний возраст студентов здесь 25-30 лет, и у некоторых уже есть свои дети.

Я заметила, что молодые отцы не только прекрасно осведомлены, чем живут их маленькие отпрыски, но и принимают в их жизни активное участие: они, как и мамы, гуляют с колясками, без труда поменяют ребенку памперс и знают, как заставить его кушать кашу.

У одного моего знакомого - 4х летняя дочь. Года полтора он расстался с ее матерью (они не были женаты т.к. "мы еще недостаточно хорошо знаем друг друга"   ). С тех пор девочка поочередно живет с мамой и папой, примерно 50/50. Мой знакомый постоянно придумывает, куда бы ее еще сводить и чему бы ее еще научить. Да что там говорить - у него глаза горят, когда он мне о ней рассказывает.

Другой, коллега, без запинки может ответить, что ел вчера его 8-месячный сын.

И таких парней тут много.

И как-то завидно мне стало...

 

В чем разница? В менталитете? Хотя мне говорят, что и в СНГ сейчас стало больше активных пап. Тогда, может быть, разница поколений?

 

Мужчины, а как вы вкладываетесь в воспитание своих детей? Считаете ли, что этого достаточно? Какова, по вашему мнению, должна быть роль отца в семье? Где находится баланс между полным безразличием к ребенку и чрезмерным овуяшничеством?

Девушки, а каких пап вам бы хотелось для ваших детей? Что отец должен делать, а что нет?

И вообще, какие сейчас тенденции в обществе на пост-советском пространстве?

[Razorlight 727]

Меня папа часто бил. Я хочу об этом поговорить.

[Bodhisattva 63]

Можно и об этом.

[prêt-à-porter 1 844]

Была же тема недавно. И про родителей и про необходимость отцовского в частности вклада в детей! Сколько можно как вороны одно и тоже долбить?

[Дарида_ 44]

 

 

В чем разница? В менталитете? Хотя мне говорят, что и в СНГ сейчас стало больше активных пап. Тогда, может быть, разница поколений?

 

 

Разница в окружении. 

В моем классе (тоже родилась в конце 80-х в городе с полмиллиона населения) только у одной девочки не было папы. Все папы более-менее принимали активное участие в воспитании детей - знали, что происходит в школе, организовывали вылазки на природу, покупали книжки и игрушки, вместе разучивали стихи. 

[Облака 6 344]

Все дело в ссср. Разучились или не научилист предки воспитанию. Передали своим детям. Они своим и т.д Есть статья "Травмы поколений" очяень хорошо там разложено по полочкам.

Нет такого примера, значит нет знаний в голове. Для них нормально- не заниматься детьми. Т.е они даже не понимают- как это "по-другому".

Кстати, есть мужчины, которые также занимаются и у нас. Но их мало.

 

В основном ленивое жлобье, пользуется менталитетом, где, якобы, это чисто женское дело и обязанность.

[тов. Сухов 6 466]

отцы больше с сыновьями общаются чем с дочками. мой задницу мне за двойки драл  но и на рыбалку ездили и за грибами и на речку. а следить за тем что есть 8 месячный малыш или трех летняя дочь считаю не мужским занятием. до 5 лет мать должна воспитывать ребенка а дальше уже мужик. то что на западе мужики ходят в декрет и сидят с детьми пока их жены работают да по турциям потом ради мужиков ездят, это их чисто личное горе

[Облака 6 344]

Дело вообще не в том, кто "Должен" или не "Должен". Желание вложиться- идет от любви. Вложиться: это передать опыт, что-то создать, уделить время.

Торг здесь вообще не уместен.

Где торг- там нет ни желания истинного, ни любви.

[N*** 1 704]

У меня отец был в роли "философа" что ли, он со мной разговаривал, рассказывал, рекомендовал хорошие книжки, от него переняла любовь к истории, например. А еще он давал мне свободу и позволял больше, чем мама - плавать далеко от берега или одеваться и краситься, как мне хочется. Не представляю какой бы я выросла без отца, хотя бытовыми вопросами в семье он не занимался, не потому что мачо, это его просто не интересовало.

В моем окружении сейчас все, у кого есть дети, очень о них заботятся и постоянно с ними возятся, даже "воскресные" папы.

[Monnick 839]

Думаю, что сейчас больше доступной информации.

От гугла до множества курсов по общению с детьми.

Так же есть выбор - как общаться, как часто, через какую методику и тд.

Xотя это не отменяет родителей(не только пап), выдающиx ребенку планшет - на, развивайся сам, только не мешай мне.

Мужчины уxодят в декрет из фин соображений. Бывает, что пособие выше.

На востоке тоже не новость, когда мужик курит кальян и дома сидит, а жена с детьми развлекает туристов.

[Бодхисаттва 119]

Моим воспитанием, в основном, занимался как раз отец. Особенно лет с 10-11. Мать тоже могла вставить свои пять копеек, но больше исполняла хозяйственные функции.

В тех семьях, где растут сыновья, без образца сильного мужчины нельзя. Это может быть не отец, а, скажем, дед, или дядя.

Одинокие мамаши без мужской поддержки часто теряют контроль над ситуацией, особенно когда их чадо достигает пубертата, мать перестает восприниматься как авторитет и дитя ударяется в рас***дяйство. Либо, наоборот, если мамаша сильная - чрезмерно привязывается, из таких вырастают маменьки сынки и подкаблучники.

[Хэлла 9]

Не знаю о каком таком менталитете речь, но в моем окружении не так уж много детей выросших или растущих без отцов. Кроме того и в среде моих подруг крайне мало мужей, которых можно было бы плохими отцами назвать. Все заинтересованы в благополучии своих детей, при чем не имеет значения сын или дочь. Никто не считает, что забота о детях до скольки то там лет не мужское дело. И уж точно никто из них не будет держать ребенка в грязном подгузе, в ожидании когда же женщина выйдет из туалета/придет с поликлиники или доварит борщ, только на том основании, что он мужик..типа)))

[Kаин 75]

менять подгузник, гулять с коляской и воспитывать разные вещи еп я в шоке

Все дело в  сссрCCCР

 

[sil-s 77]

Автор, ты, вероятно, свой негативный опыт проецируешь на всю популяцию постсоветских мужчин. Ты неправа. 
У меня абсолютно другой опыт в семье. Самый любимый родственник  из раннего детства-дедушка. Да и с отцом много лет жили вдвоем. Да и сам, являясь многодетным отцом, 2-3 часа в день уделяю детям.

[Bodhisattva 63]

Была же тема недавно. И про родителей и про необходимость отцовского в частности вклада в детей! Сколько можно как вороны одно и тоже долбить?

 

Прет, из того, что я нашла:

- Облака обсуждала методики воспитания детей в общем, а хотелось бы именно о разделении труда между М и Ж.

- "Альфа и дети" - о планировании семьи, но не о воспитании

- "разные методы" и " Что значит хороший отец?" - частные случаи, отягощенные проблемами с ЛТРками

 

Дело вообще не в том, кто "Должен" или не "Должен". Желание вложиться- идет от любви. Вложиться: это передать опыт, что-то создать, уделить время.

Торг здесь вообще не уместен.

Где торг- там нет ни желания истинного, ни любви.

 

Помимо любви, есть еще и обыденные задания, которые распределяются между родителями: ты в садик отводишь, а ты по выходным с коляской гуляешь. К ним вполне применимо "должен", ведь вторая сторона будет рассчитывать, что ты эту ответственность берешь на себя. Разве не так?

 

менять подгузник, гулять с коляской и воспитывать разные вещи еп я в шоке

 

Ну в принципе, да, согласна. Коляски-подгузники это скорее техническое обеспечение, а не воспитание. Но нужно и то, и другое.

Ты считаешь, что техническое обеспечение - роль матери, а воспитание - отца? Или как бы разделил ты?

[Bodhisattva 63]

 

а следить за тем что есть 8 месячный малыш или трех летняя дочь считаю не мужским занятием. до 5 лет мать должна воспитывать ребенка а дальше уже мужик.

 

Недавно приезжала в свой родной город, встречалась там с своим добрым другом. У него дочка годовалая. Я спрашиваю: "Занимаешься ею?", - а он: "Да что ею заниматься, она пока маленькая, с ней не интересно. Подрастет - буду заниматься". А чуть позже признался, что и с женой не сильно интересно - сидит дома, ничем не занимается, поговорить не о чем.

 

Я считаю, что кашки-какашки это вообще неинтересно и скучно для стороннего наблюдателя.

Но тот, кто начинает вкладываться, тот и втягивается, и кашки-супчики постепенно становятся насущной темой. А от этого проистекает родительская привязанность, ведь чем больше мы времени проводим, чем больше сил инвестируем во что-то, тем больше привязываемся и ценим.

Если до 3-5 лет только мать занимается ребенком, а отец - всем остальным, то они рискуют оказаться в разных мирах. Где для женщины смыслом жизни стал ребенок, а мужчина не может понять, почему жена так озабочена плясками вокруг чада.

 

 

Автор, ты, вероятно, свой негативный опыт проецируешь на всю популяцию постсоветских мужчин. Ты неправа. 

У меня абсолютно другой опыт в семье. Самый любимый родственник  из раннего детства-дедушка. Да и с отцом много лет жили вдвоем. Да и сам, являясь многодетным отцом, 2-3 часа в день уделяю детям.

 

Возможно, ты прав. Поэтому я и создала эту тему, чтоб понять, то ли это мой негативный опыт, то ли действительно есть такой тренд.

[Alexeevich 402]

Выйди замуж, роди и воспитай одного с отцом другого без отца, а потом нам расскажешь разницу.

[Monnick 839]

Многодетные, это сколько детей?

[Mauler 38]

Из рассказов Мамы, Мой Батя нянчил меня в детстве,игрался, успокаивал и.т.Д, а чуть постарше перестал уделять какое-то особое внимание, ничему особо не учил, на рыбалку не ездили, не разговаривал о жизни, бабах и.проч, я как-то сам по себе шастал))Хотя знаю, что по пьяни он гордится мной, и жалеет, что не занимался мной особо.Но быть похожим на него я не хочу, хочу уделять большое внимание развитию своего сына.Думаю, это от человека зависит и от обстановки, в которой воспитывался сам папка))Нормальный мужик, сам найдёт границу в воспитании своих детей, если захочет.

[тов. Сухов 6 466]

Bodhisattva для того чтобы вкладываться нужно чтобы было это интересно. меня например от вида и запаха детской неожиданности перед глазами тянет блевать прям на месте  

[Котэ =^.^= 102]

 меня например от вида и запаха детской неожиданности перед глазами тянет блевать прям на месте

+ 

 

Я к папе в детстве была привязана больше чем к маме) И в парке гуляли, и на аттракционах катались и играли)) Помню был у нас настольный хоккей, в  который было оч круто играть)) И игра "за рулем" (вроде так называется), где уже было видно, что водитель из меня никакой 

И на шее папиной было круто кататься 

И в шутку на диване драться)))))) 

Помню, был момент, сижу рано утром и смотрю в окно. Подходит бабушка и спрашивает - "Что там интересного видишь?)"

А я ей - "Жду когда наступит ночь, тогда придет папа" (папа тогда работал до позднего вечера)

И тут из спальни выходит папа))))) Т.к. был выходной.

Радости было не передать))))) 

 

Ещё было здорово, когда папа брак  к себе на колени в машине, "чуть-чуть покататься")  (И никакого детского кресла, как я выжила вообще...    )

Потом у нас появилась железная дорога, любили с папой строить для неё всякие мосты, туннели, станции))

А ещё папа научил меня плавать))) А именно веселым  методом швыряния "дельфинчика" в воду 

 

Именно папа вытаскивал меня из всяких детских передряг)))

- "Папа! Дверь не открывается! Выпусти!!"

- "Просто поверни ключ, дверь откроется"

- "Не открывается она!! Спасите!!"

 

Или:

- "Папа! Сними меня отсюда!"

- "Да как тебя туда занесло!  "

 

Или:

- "Папа! у меня палец в рыбе застрял!  "

- "Ты зачем палец рыбе в пасть засунула?! :ninja:"

- "Не знаю! Помогите ! "

 

Вижу часто пап с колясками. Или гуляющими с маленькими за ручку. Если раньше многие мужчины и были такими чурбанами, сейчас вроде совсем другая ситуация)

 

Просто ещё и женщины сами зачастую делают всё возможное, чтобы быть единственной "курицей-наседкой" для своего ребенка.

"Ой, ты его уронишь!" "Ты ему что-нибудь сломаешь!" "Не надо так делать!" "Не надо туда ходить!" "Уйди, лучше я сама"и прочие кудахтанья.

 

Имхо, отцов наоборот нужно как можно чаще впрягать в моменты воспитания детей. Хочет-не хочет, а надо. Надо менять подгузник. Надо вставать по ночам. Надо помогать матери своего ребенка.

Тогда и родительский инстинкт у них будет тоже сильный. И сил на всякие приключения на свою ж не останется)))

[Облака 6 344]

 

 

Дело вообще не в том, кто "Должен" или не "Должен". Желание вложиться- идет от любви. Вложиться: это передать опыт, что-то создать, уделить время.

Торг здесь вообще не уместен.

Где торг- там нет ни желания истинного, ни любви.

 

Помимо любви, есть еще и обыденные задания, которые распределяются между родителями: ты в садик отводишь, а ты по выходным с коляской гуляешь. К ним вполне применимо "должен", ведь вторая сторона будет рассчитывать, что ты эту ответственность берешь на себя. Разве не так?

Так это тоже проистекает от любви. От любви друг к другу уже. Когда настроения, усталость, чувствуется без разговоров об этом, когда помогаешь от того, что делите между собой легко труд и заботу. Когда ее нет, тогда, конечно, требуются уловки и  уговоры.

Потому что  вторая сторона перекладывает отв-ть (когда рассчитывает только на тебя) в том случае если это инфантил и не очень умный человек, а еще эгоист. Сидеть и делать вид, что все хорошо, так положено- это надо быть очень не умным. Ведь понятно, что твой партнер тебя читает и получишь ты потом рано или поздно лавину в ответ.

Почему так много разводов после рождения детей. Потому что один- дерево и пытается этим еще и пользоваться, мол: так сложилось в обществе. А другая забила на дерево со временем, стала жить с ребенком своим мирком, и ждала лишь своей какой-то фин. устойчивости, чтоб дерево выгнать.

 

Поэтому планировать детей лучше после того как отношения сложились в любви. И заботе. Отсутствие этого тоже одна из причин.

[тов. Сухов 6 466]

Имхо, отцов наоборот нужно как можно чаще впрягать в моменты воспитания детей. Хочет-не хочет, а надо. Надо менять подгузник. Надо вставать по ночам. Надо помогать матери своего ребенка.

Тогда и родительский инстинкт у них будет тоже сильный. И сил на всякие приключения на свою ж не останется)))

 

 

то есть ты считаешь что если человека заставлять делать то что он не хочет и от чего его воротит, то у него сразу же появится родительский инстинкт? 

[Облака 6 344]

И "дерево" это  описание замкнутости мужской системы: где "положено", что женщина занимается ребенком одна пока он маленький и точка. Остальное удел слабаков (где положено и кем- он, правда,не знает, но соблюдает), его гордыни мужской и черствости. Большая часть мужского  населения (здесь то все не такие конечно) являются именно деревом в вопросах воспитания детей. Их окружение, предки и т.д. другого и не знают. В этой системе нет такого варианта.

Может ли женщина наставить на путь истинный и научить? Возможно, любовью, но я такого не видала еще.

Чаще всего мужчины, занимающиеся детьми на равных- это мужчины в целом такого мировоззрения идущего от их отцов. Их отец ими занимался, они своими занимаются.

[Razorlight 727]

Лично мой отец меня часто бил

[тов. Сухов 6 466]

если пацан в детстве катал коляски с куклами то когда вырастит продолжит катать их. если пацану в детстве это было не интересно то и когда вырастит так же это будет ему не интересно. 

[Облака 6 344]

Это очередной миф: я не такой...

За собаками ж многие мужчины почему то ухаживают, а тут их продолжение, их создание.

Твори- создавай.

 Просто нет мотивации, просто дети рождались просто так..без причины, без цели. Ну и без любви ест-но.

И кто сказал, что это должно быть интересно? ты зубы чистишь потому, что это интересно? Или заботишься о себе просто?

[Razorlight 727]

Хм, а когда родители бьют ребенка - это проявление заботы или просто интересно?

[Облака 6 344]

Смотря за что бьют. Если просто так, то это проявление своей дебильной сущности. Тут и поминать нечего. Обычный чмошник, я б сказала даже - ничтожество полное, упражняться на слабых.  Если якобы за дело, то просто ума не особо много. Не знали как по-другому воспитывать. Не умели. Как могли, так и делали. Ну а могли только так. Учиться видно не хватало ума. 

[тов. Сухов 6 466]

Хм, а когда родители бьют ребенка - это проявление заботы или просто интересно?

 

ну побил тебя папа в детстве ну и что? кого не били? вырос крепче стал.

 

Это очередной миф: я не такой...

За собаками ж многие мужчины почему то ухаживают, а тут их продолжение, их создание.

Твори- создавай.

 

а вот это очередная попытка навязать равноправие там где его не должно быть. 

[Сиреневая 86]

Имхо, отцов наоборот нужно как можно чаще впрягать в моменты воспитания детей. Хочет-не хочет, а надо. Надо менять подгузник. Надо вставать по ночам. Надо помогать матери своего ребенка.

Тогда и родительский инстинкт у них будет тоже сильный. И сил на всякие приключения на свою ж не останется)))

то есть ты считаешь что если человека заставлять делать то что он не хочет и от чего его воротит, то у него сразу же появится родительский инстинкт?

Ну если тошнит - не меняй подгузник) на ручках покачай, из бутылки покорми)) там много действий помимо уборки какашек. Многие мои знакомые обожают купать детей) мелкие там плавают с кругами и без, а папашки в восторге на камеру снимают)

[тов. Сухов 6 466]

блин на камеру и я согласен снимать  но тут то разговор идет о том что мужик должен заменить во всем мать. 

[Облака 6 344]

 

Это очередной миф: я не такой...

За собаками ж многие мужчины почему то ухаживают, а тут их продолжение, их создание.

Твори- создавай.

 

а вот это очередная попытка навязать равноправие там где его не должно быть. 

 

А причем здесь права?   Это, что, правом вдруг стало- воспитывать свои создания?

Нести за это ответственность? Т.е имею право воспитывать или не воспитывать? Вообще-то нет, не имеешь права не воспитывать. Но если кто-то срет на это, то и другого не поймет, тут бесполезно пытаться объяснить, что это должно исходить от сущности своей, из внутреннего убеждения, а не чьих-то воспитательных речей.

блин на камеру и я согласен снимать  но тут то разговор идет о том что мужик должен заменить во всем мать. 

О..а вот уже и манипуляции: бедному мужику сказали, что он должен заниматься воспитанием наравне с матерью (и тут же он все вывернул так, что на него попытались бедного взвесить ВСЕ материнские обязанности. Вот это следствие абсолютного не понимания сути воспитания и абсолютного отсутствия какой-либо любви внутри.

Какой раз убеждаюсь, где торг- там нет любви ни к кому вообще.

[Хэлла 9]

блин на камеру и я согласен снимать но тут то разговор идет о том что мужик должен заменить во всем мать.

Кроме Вас никто тут о замене матери речь не ведет)))

[тов. Сухов 6 466]

Кроме Вас никто тут о замене матери речь не ведет)))

 

 

Облака почитай выше 

 

Облака права не воспитывать а кому жопу вытирать 

 

А в общем ладно, хватит, раскудахтались 

[Monnick 839]

Хм, а когда родители бьют ребенка - это проявление заботы или просто интересно?

Проявление беспомощности.

[Razorlight 727]

Ну да, когда сто киллограм дают тебе кулаком по морде - чувствуешь себя беспомощным

[Monnick 839]

Ну да, когда сто киллограм дают тебе кулаком по морде - чувствуешь себя беспомощным

Наоборот. 1оо кг не способны контролировать ситуацию и ничего умнее не придумали, чем дать кулаком по морде.

[Razorlight 727]

А что творилось когда я документы из института забрал и послал декана в далекое пешее, а через час мой батя при параде в полковничьей форме предлагал ему "помощь" и уверял что сына хочет учится..

 

Ну да ладно, чет я загнался.

[Monnick 839]

Думаю, что есть возраст, когда вырастаешь и открываются глаза.

Приxодится примерно на 24-27 лет.

Что делать? Принять, что было так. И жить дальше. Уже другой своей жизнью, где ты взрослый и он не даст тебе кулаком.

Оставить себе только один момент, когда заxочется занести кулак над собственным сыном - вспомнить и опустить руку.

[AnimalJazz 2]

приходишь после работы, задолбанный по полной, падаешь на пол, а они тебя пинают , косички плетут, красят, а ты лежишь и осознаешь как же круто  быть  отцом...это не сарказм, я реально так думаю 

[AnimalJazz 2]

Хм, а когда родители бьют ребенка - это проявление заботы или просто интересно?

 

это проявление слабоумия и тугодумности, если ты не можешь обьяснить своему чаду что так нельзя делать -проблема 100500% в тебе... дочка кота постоянно пинала, я каждый раз обьяснял, что нельзя котэ пинать, лучше обними его, через n-е количество повторов она уже не пинала его, а обнимала... пример  из семьи друга-где маман регулярно поднимает руку на ребенка , ребенок пошел в сад, он решает все свои вопросы  отлупив кого то, гопарь ростет, потому что у него заложенно это мамой,  до  5 лет у ребенка формируется база модели поведения , а когдаа он получил отпор от такого же зерга только физически сильнее чем он, он сломался, потому что психика еще не настолько крепка ,а кроме такой модели поведения он не чего не знает ....

[Razorlight 727]

Толстого и Есенина тоже били. По субботам. В воспитательных целях за просто так.

[Ohshit 2 503]

Пишешь че-нибудь? )

[Razorlight 727]

Пишу иногда в Watsapp

[Облака 6 344]

О..военный - это диагноз для многих мужиков. Понять, простить и отпустить. 

[Котэ =^.^= 102]

то есть ты считаешь что если человека заставлять делать то что он не хочет и от чего его воротит, то у него сразу же появится родительский инстинкт? 

Я считаю, что есть слово "хочу", а есть слово "надо" 

Матери (то бишь жене) надо помогать. Ребенка надо воспитывать.

 

В создании ребенка участвовали двое, вот и разделять все радости по воспитанию должны тоже двое.

 

"Не хочет. Воротит его, видите ли"   

Избаловались 

[Котэ =^.^= 102]

если пацан в детстве катал коляски с куклами то когда вырастит продолжит катать их. если пацану в детстве это было не интересно то и когда вырастит так же это будет ему не интересно. 

Сравнил. Неживую куклу и своего ребенка. 

 

P.s. Возиться с куклами и мне в детстве было не интересно. Да и что тут интересного? По кругу - кормить,поить, возить на коляске, укладывать спать... А она ещё и не растет 

[Kаин 75]

увлечения эзотерикой, воспитание в рукопожатном западоидном духе, и что выросло

http://lifenews.ru/news/175146

[Хэлла 9]

О..военный - это диагноз для многих мужиков. Понять, простить и отпустить.

Что это? Опять шаблон какой то... Отец мужа - военный. Замечательный человек, отец и дедушка) Я очень рада, что хоть со стороны мужа дедушка с бабушкой прекрасные. Мой отец как раз из тех, кого "воротит" от всего и вся. Соответственно внук все чувствует и такого трепета по отношению к дедушке не испытывает. Думаю и у меня на подкорке записано, что с моим отцом надо держать дистанцию и по большому счету ему никто, кроме собственной персоны не важен)