Набросок теории о гранцах

[Рибай 3 240]

Теория о границах

В этой теме я постараюсь емко изложить свое видение вопроса о границах. Все это - только теория, базирующаяся на собственных наблюдениях и различной литературе.  Было бы замечательно, если бы форум помог доработать, скорректировать или опровергнуть. Для меня не так важно наполучать плюсов, сколько приблизиться к правильному пониманию и к рабочей теории.

Под границами подразумеваются «личностные границы».

 

Для кого этот материал

В первую очередь, для тех, кто готов потратить время на углубленное изучение и понимание что такое границы, откуда они берутся, как работают и на что влияют. 

Интуитивно многие уже имеют достаточное представление о вопросе. Те же, кто слышит на форуме «ты не чувствуешь ни свои, ни чужие границы», могут что-то подчерпнуть для себя.  Здоровое понимание собственных и чужих границ - необходимое качество для социального человека.

 

Что такое границы

Есть два базовых подхода в определении того, что такое границы. 

Первый близок психоанализу: границами мы очерчиваем ту территорию, покушение на которую вызывает психологический ответ (от озабоченности, повышенного внимания и чувства легкого дискомфорта до страха, раздражения и агрессии).  Часто такой психологический ответ возникает из подсознания.

 

/Пример 1: вы стоите в очереди на кассу, к вам приближается следующий за вами покупатель. Пока он на расстоянии 1,5-2 метра, вы почти не обращаете на него внимания. Как только он приближается вплотную, задевая локтями и распространяя запах перегара, появляется внутренний дискомфорт, желание оттолкнуть, среагировать или отодвинуться. Человек перешел незримую границу. Психика выдает реакцию./

/Пример 2: вы гуляете вечером в полупустом парке, один. К вам издалека приближается Незнакомец (не тот, который с форума). Глядя прямо на вас, он идет навстречу. От взгляда и от того, что в пустом парке кто-то почему-то явно движется в нашу строну, появляется ощущение тревоги. Ответ психики уже есть. Когда он приблизится на 1,5-2 метра, он перейдет еще одну границу, а если вплотную, то еще одну. Ваша реакция - страх, агрессия или попытка к бегству. Если бы хотя бы не было прямого взгляда или его вектор движения не пересекался с вашим, то реакции психики бы не последовало, следовательно, не было бы перехода границ Незнакомцем./

 

Второй подход  близок бытовому, он опирается на понимание людьми того, что является их  личным делом, а что их не касается. В этом подходе важно осознание. Границами в таком подходе мы очерчиваем территорию, на которую рассчитываем с полным правом оказывать собственное влияние, а чужое влияние считаем вражескими действиями. Все, что за границами, понимается находящимся вне нашего распоряжения и, возможно, в распоряжении других людей или обстоятельств.

 

/Пример 3: Франция, наши дни. Ношение хиджаба в общественных местах запрещено. С позиции исламской женщины - такой закон переходит ее границы, нарушает ее право решать, в чем ей ходить, ее право на самовыражение и свободу вероисповедания. С другой стороны - государство Франции считает, что ношение хиджаба нарушает его границы, мешая контролировать безопасность. Вопрос сложный, но иллюстрирует второй подход прекрасно./

/Пример 4: Вы - работник шиномонтажки. Ваш клиент рассказывает, как считает правильным снимать шину с диска. Вы как специалист считаете, что клиент переходит ваши границы, ведь он платил за результат, а не процесс, и вам виднее, как именно это делать. С другой стороны, клиент считает, что имеет право контролировать все, что присходит с его собственными колесами, ведь в случае поломки геморрой с возмещением и ремонтом обеспечен именно ему./

 

Следует добавить, что в обоих подходах есть общее замечание. Все, на что распространяются наши границы, имеет для нас ценность.

На мой взгляд, оба подхода не находятся в противоречии, а просто говорят о разных уровнях границ, дополняя друг друга. 

Принимая во внимание наличие нескольких уровней границ, можно обрисовать эти уровни по двум подходам одновременно.

От дальней границы к ближней:

1. Граница того, на что мы не можем решительно повлиять, но можем оказать содействие верному направлению. При этом  выгодное направление вызывает небольшую положительную реакцию, а невыгодное - небольшую негативную. При этом негативный исход не повлияет на нашу самооценку, не вызовет стресс или ощущение потери. Если по поводу чего-то у вас есть ожидания, то это находится, как минимум в пределах первой границы. В качестве примера можно привести наличие права голосовать на выборах. Привет, феминистки.

2. Граница того, на что мы можем повлиять, что объективно важно для наших ресурсов. Наша судьба и развитие зависят от этого. Мы ощущаем четкую причинно-следственную связь между нашими действиями и результатом. При этом положительный исход вызывает ощутимые приятные ощущения от собственной успешности, влиятельности и способности достигать, веру в будущее. Негативный исход вызывает ощутимые неприятные ощущения от собственной слабости и несостоятельности, страх будущего.  Пример - карьера, выполнение долгосрочного проекта, приобретение сложного навыка (иностранный язык). Привет, бывшие ДОДики, которые смогли.

3. Граница того, что мы считаем и является нами. Это, в первую очередь само тело человека, его имущество. Покушение на эти границы чревато очень сильными негативными реакциями психики. От агрессии до депрессии. Тут все понятно без лишних примеров. Пожалуй, важно отметить, что некоторые в ЛТР считают партнера также частью себя, сливаясь с ним, заменяя «Я» на «МЫ». Это же распространяется на детей. Привет, ТФН и РСП.

4. О, эта граница самая интересная. Она проходит не снаружи, а внутри нас. Эта граница отделяет наше сознательное представление о себе от бессознательного. Эту границу каждый чувствует и боится перешагнуть. За этой границей лежит боль и фрустрация. Примеры? Приятно бывает осознать, что ты любил не женщину, а образ, который сам себе нарисовал. Ты думал, что она ангел, а оказалась шлюхой. Ты думал, что достоин любви потому что делал все для нее, а оказалось ты просто был слабаком, боявшимся потерять ту единственную, что нарисовал сам себе. Страх от открытия глаз, вот это пример. В тот момент, когда человек осознает, что был не прав в убеждениях, но может стать лучше, как раз и происходит переход за эту границу. Привет тем, кто ищет «волшебную таблетку»

 

Таким образом, рассмотрев эти четыре уровня, приходим к определению границ как психического инструмента личности, стоящего на защите себя, своих ценностей, интересов и амбиций путем воспроизведения негативной эмоциональной реакции на осуществившееся или ожидаемое посягательство.

Вроде бы такое определение не привносит ничего нового, однако оно открывает глаза на то, насколько часто в жизни мы имеем дело с границами, как много мы ими обозначаем, и, вообще, этими границами и строится наша жизнь и личность. 

По сути, важны четыре момента:

1. Все, что защищают наши границы, имеет для нас ценность
2. Эта ценность понимается не только в настоящем времени, но и в планируемом (ожидаемом) будущем (планы, амбиции, ожидания)
3. Нарушение границ всегда вызывает эмоциональную реакцию.
4. Мы подсознательно ожидаем, что имеем возможность влиять на то, что находится в пределах наших границ.

Рассуждая от обратного, можно подойти к выводам, что (по пунктам выше):

1. То, что не ценно для нас, не лежит в наших границах. И если что-то ценно, то мы распространяем на это наши границы.
2. Ценность подразумевается вне времени. То есть, наши планы тоже лежат внутри наших границ.
3. Если что-то не вызывает эмоциональную реакцию, то границы на это не распространяются. Здесь также важно, что реакция происходит не только на нарушение границ, но и (в большей мере) на скорость приближения к границам («я не против, но ты торопишься»).
4. Если мы не видим возможности на что-то повлиять, то не распространяем границы на это что-то.

Прошу заметить, что все это работке по-умолчанию и для нездоровых границ, и для адекватных.

Как мы видим, по сути, границы формируют и очерчивают всю жизнь человека. Глядя на неадекватные случаи, можно сказать, что человек с «узкими» границами не управляет своей жизнью, не несет за нее ответственность, плывет по течению, живя чужими стандартами и желаниями, не имеет амбиций и не стремиться к развитию. И обратно, человек с неадекватно широкими границами, амбициями, считающий себя за все ответственным и все контролирующим, в свою очередь, пытается управлять жизнями других и тратит на это лишние силы.

 

Что формирует границы

 

Наши границы формировались в детстве, имеются сейчас и будут в будущем. 

В детстве большое влияние на формирование границ имеют родители. Именно они своими действиями и примером «обучают» ребенка. Если у ребенка не было собственной комнаты, если родители могли зайти к подростку без стука, вмешивались в его личную жизнь - все это отпечатывается в мозгу и выучивается.

Также важно понимание влияния личного опыта человека и сформировавшихся у него убеждений. Религия, медиа, литература, примеры друзей, среда и культура - все это оставляет отпечаток на психике и на параметрах границ. 

 

/Пример 5: в Исландии комфортная зона общения, социально допустимая дистанция гораздо больше такой дистанции в Японии./

/Пример 6: человек, переживший насилие, либо выучивает насилие как эффективный метод воздействия, либо ставит свои границы в отношении насилия так далеко, что будет реагировать на его проявление крайне быстро и резко./

 

Также, влияние на границы оказывает не только собственное ощущение себя, но и амбиции по отношению к миру и людям.

 

/Пример 7: вчерашний ДОДик, окрыленный первыми успехами, принимается раздавать советы другим участникам, поскольку появляются амбиции, растет внутренняя уверенность в собственном опыте./

/Пример 8: добившийся успехов в карьере, богатый дядя считает, что его успех и деньги дают ему право контролировать каждый шаг, внешность и даже мысли собственной жены./

 

Границы формируются, меняются и пересекаются с чужими. И, изменяясь, становятся более адекватными или менее.

 

Адекватные границы

 

Поскольку границы - личный инструмент, для каждого они индивидуальны.

Как уже пояснялось ранее, границы по сути очерчивают личность и ее жизнь. Залог успешности человека в социуме - адекватность. Так что, исходя из определения границ, можно, в свою очередь, определить, на какие вопросы следует иметь правильный ответ для начала оценки и корректировки границ:

1. Что для меня ценно?
2. Какие у меня ожидания, какие амбиции?
3. В какие моменты я чувствую себя плохо? С учетом ответа на это вопрос перепроверяем список ценностей.
4. На что я чувствую себя способным повлиять?

Соответственно, вопрос формирования адекватных границ сводится к:

1. Определению адекватных ценностей
2. Определению адекватных возможностям амбиций, целей и ожиданий
3. Проработке адекватных реакций, 
4. Пониманию того, на что возможно повлиять, а что объективно не зависит о нас

Верные ценности для каждого свои. Но точно в эти ценности не должно включать навязанные другими вещи, это должно быть что-то свое, настоящее. Другой человек не может быть первостепенной ценностью (разве что дети, но и то не совсем здорово).

Амбиции. Во-первых, они обязательно должны быть. Человек без амбиций и целей не живет, а просто существует. Амбиции должны быть адекватны собственным навыкам, ресурсам и возможностям. Должны быть выполнимы, но в то же время достаточно высокими.

Понимание того, что не все зависит от нас - также залог формирования здоровых границ. Говоря крайностями, человек, считающий, что от него ни чего не зависит - человек сдавшийся, это нездоровая позиция. 

Бывает и обратный глюк мозга. Глюк этот состоит в том, что человеку кажется, что все в мире от него зависит, что все неслучайно, что только его действия предопределяют последствия. Что нет вещей, которые происходят независимо от него. 

Почему глюк возникает. Потому что мозгу тяжело признать, что не все находится под его контролем. Ему, мозгу, становится страшно от осознания всех опасностей, связанных с непредсказуемостью обстоятельств.

Если говорить в формате «границ», то этот глюк приводит к тому, что человек распространяет свои границы далеко за пределы реально контролируемой территории, на других людей, их решения, их опыт, на город, страну, вселенную. Вселенную, прикинь! Вот реально, я не вру. Представь, если бы в один день люди узнали, что на Землю летит огромный метеорит и всем через условный месяц хана. Очень многие откажутся принять тот факт, что чисто случайно орбита метеорита пересеклась с Землей. Они решат, что это их грехи и косяки притянули кару с небес. Про коронавирус сейчас многие говорят так же. Это как раз и есть проявление этого глюка.

Как лечится. Больно признать, что независящие от нас вещи могут принести нам не только пользу, но и вред. Однако, люди умные, и становится легче от мысли о том, что в случае неблагоприятного исхода можно принять какие-то действия для снижения ущерба. То есть рождай следующую мысль «я умный, значит, в любой ситуации смогу принять хоть какие-то действия, которые мне помогут». 

В процессе корректировки можно заметить, что часто процесс приводит к выявлению конфликта на четвертом уровне границ (бессознательное / сознательное). Часто после решения именно этого сложного конфликта оставшиеся вопросы решаются сами собой. Волшебный пендель в виде ДОДа, измены и прочего как раз вскрывает этот конфликт. На форуме масса примеров, где к авторам приходит озарение. Это как раз про такой внутренний конфликт. 

Мне также кажется, что большая часть потов Пэ как раз нацелена на это конфликт, но я могу ошибаться.

 

Границы для двоих

 

Не имеет смысла рассматривать границы одного человека в отдельности от его взаимодействий с миром. Границы - это всегда о двоих и больше (кроме четвертого уровня границ сознательного и бессознательного). Для удобства предлагаю рассматривать с позиции одного парня в отношениях с одной девушкой.

Наши границы устанавливаются нами. Чужие границы устанавливаются другими людьми.

На форуме был вопрос о том, где проходит грань между нормальным взаимодействием и нарушением границ.

Поскольку речь идет об отношениях двух людей, то «на бумаге» этой грани нет. Она складывается усилиями двух участников: с одной стороны его личные границы. С другой стороны - ее личные границы. 

Это первый момент, исходные данные.

Далее второй момент. Каждое потенциальное действие оценивается, с одной стороны, тобой: 

* Не допущу ли я прохода за мои личные границы своими действиями? (если да- минус, если нет - плюс)
* Не зайду ли я на ее границы (если нет - 0; если да, то съест ли она это: если да - плюс, нет - минус)

Далее она делает ту же оценку, но у нее отличное понимание твоих и ее границ, поэтому на одну ситуацию может быть два различных взгляда.

Если есть заход за границы, то это называется «попытка прогиба». В здоровых отношениях именно попытки прогиба должны вызывать негативную реакцию, то есть заход в мои личные границы должен быть обозначен - раз, пресечен - два.

Это особенно ценный момент. Так как телепатию еще не изобрели, критически важно обозначать собственные границы. Без такого обозначения ваш партнер может не понимать, нарушает он их или нет.

Если нет захода за границы, то это здоровые отношения. В процессе формирования рапорта, углубления знакомства, эти границы могут меняться. Понимание таких изменений - это часть «калибровки».

По сути, двое могут иметь границы, которые вообще не пересекаются. Если пересекаются, то меняются у обоих. У кого-то больше, у кого-то меньше, формируя общие границы, либо приводящие к катастрофическому конфликту интересов. Отношения без соприкосновения границ - это отношения без рапорта, это привычка и не отношения вообще. А в отношениях форма изменения границ - выражение закона баланса значимости. 

То есть, переводя на язык границ:
Ближе - либо отступление нами от ее границ, либо пропуск ее ближе к нашим границам.
Дальше - либо проход в сторону ее границы, либо выталкивание ее за наши.
Инверсия значимости - переосмысление границ, резкое изменение.
Рапорт - либо слияние границ, либо обоюдное ослабление.
Левел-ап - формирование НОВЫХ общих границ (амбиции, надежды) и, одновременно, ужесточение общих внешних границ.
Т100Б - расширение собственных АДЕКВАТНЫХ границ.
Т10Д - уловка, позволяющая убрать ее проход на наши границы путем сужения наших границ за счет снижения эксклюзивности ее ценности
САНЧАС - уход от взаимодействия границами.

 

Что почитать по теме:

 

В порядке развития теории: Фрейд, Юнг, Перл, Левин.
 

[Cleopatra 456]

22 минуты назад, Рибай сказал:

Те же, кто слышит на форуме «ты не чувствуешь ни свои, ни чужие границы», могут что-то подчерпнуть для себя.

Это вопрос воспитания в раннем детстве, лет до 7, родителями в семье. А взрослому пытаться "подчерпнуть" что-то, все равно, что пытаться перевоспитать или переделать сложившегося человека - утопия. 

Удачи!

[Langenwolf 381]

Честно говоря, это пока не теория. Ты просто указал, что существует такое понятие "границы" и как оно используется в переписке и как соотносится с другими понятиями. Кроме того, есть границы не только пространственные, но и психологические - например темы для общения.

Мне кажется, есть минимум три типа границ, отражающих три уровня развития личности:

1. Культурные границы. Где общество, культура положила тебе границы, там они и должны находиться. Расширять их или сужать не разрешается.

2. Силовые границы. Где сумел захватить пространство, где не встретил сопротивления - там и твои границы. Если встречаешь существенное сопротивление - это чужие границы.

3. Границы доверия. Вопрос, по поводу которого человек считает, что он лучше примет решения сам - внутри его границ. Вопрос, по которому человек доверяет принять решение другому человеку - вне его границ. 

[Grâce 3 720]

53 минуты назад, Рибай сказал:

1. То, что не ценно для нас, не лежит в наших границах. И если что-то ценно, то мы распространяем на это наши границы.

Спорно.

Половина форума завалена темами о том как людям хочется удержать партнеров (то что ценно), которые от них закрываются (не в границах). Нет прямой зависимости между ценностью чего-то и границами.

1 час назад, Рибай сказал:

2. Ценность подразумевается вне времени. 

Тоже спорно. Ценность не может быть константой вне времени и контекста; сегодня что-то нравится, ценно, а завтра вполне возможно что нет.

 

1 час назад, Рибай сказал:

 Так что, исходя из определения границ, можно, в свою очередь, определить, на какие вопросы следует иметь правильный ответ для начала оценки и корректировки границ:

1. Что для меня ценно?
2. Какие у меня ожидания, какие амбиции?

3. В какие моменты я чувствую себя плохо? С учетом ответа на это вопрос перепроверяем список ценностей.
4. На что я чувствую себя способным повлиять?

Соответственно, вопрос формирования адекватных границ сводится к:

1. Определению адекватных ценностей
2. Определению адекватных возможностям амбиций, целей и ожиданий
3. Проработке адекватных реакций, 
4. Пониманию того, на что возможно повлиять, а что объективно не зависит о нас

1. Для алкоголика ценен алкоголь, для игромана - игра, для любовного аддикта - герой его романа. Что даст ответ на этот вопрос и как поможет выстроить адекватные границы?))

3. Да миру вообще плевать хорошо или плохо отдельному человеку особенно в разрезе ценностей общества. Вот секретарям-машинисткам может быть бооооольно, от того, что их профессия сейчас не нужна. Они реально чувствовали себя плохо. Но какое отношение это имеет к границам?

Имхо, из всего перечня только 4 пункт описывает границы.

 

1 час назад, Рибай сказал:

Наши границы устанавливаются нами. Чужие границы устанавливаются другими людьми.

Потрясающая мысль (нет). Границы - вполне объективны. А когда начинаются мысли что границы устанавливаются каждым по отдельности и начинается хаос. 

1 час назад, Рибай сказал:

По сути, двое могут иметь границы, которые вообще не пересекаются.

Нет. Только если не знакомы.

1 час назад, Рибай сказал:

Так как телепатию еще не изобрели, критически важно обозначать собственные границы. Без такого обозначения ваш партнер может не понимать, нарушает он их или нет.

Да-да. Ваш партнер ведь идиот (ка), книжки не читал, фильмы не смотрел. И вообще жил в лесу с медведями, поэтому взаимодействовать с другими не умеет. Надо объяснить.

[Zonder222 564]

Сорри автор. Но сложно и бесполезно на мой взгляд.

Бытие определяет сознание, а сознание иногда определяет бытие, это все что нужно знать.

Куча границ, видов, подвидов - зачем? Да так сложно и многословно. Границы есть это безусловно. Но и сам человек меняется со своими границами постоянно.

Пример: Чуток прибухнул - границы расширил. Появились бабки нормальные - границы тоже другие. В длительных отношениях границы меняются и т.д.

Т.е. что нам дают эти рассуждения? Ничего. Заумное уравнение с кучей переменных, которые пока пытаешься разгадать они меняются во времени)

Если пытаться думать таким образом это избыток самоконтроля, что естественно идет в ущерб спонтанности и т.д. Т.е. даже думая о подобном мы уже изменяем свои границы и не факт что в лучшую сторону)))

[Рибай 3 240]

20 часов назад, Langenwolf сказал:

Честно говоря, это пока не теория. Ты просто указал, что существует такое понятие "границы" и как оно используется в переписке и как соотносится с другими понятиями. Кроме того, есть границы не только пространственные, но и психологические - например темы для общения.

Не просто указал понятие, а постарался объяснить механизм функционирования с примерами и поднять вопрос формирования здоровых границ.

20 часов назад, Langenwolf сказал:

Мне кажется, есть минимум три типа границ, отражающих три уровня развития личности:

И как эти три типа отражают развитие личности? Почему именно эти?

21 час назад, Marusenka сказал:

Это вопрос воспитания в раннем детстве, лет до 7, родителями в семье. А взрослому пытаться "подчерпнуть" что-то, все равно, что пытаться перевоспитать или переделать сложившегося человека - утопия. 

В среднем - да. Но речь идет о тех, кто, во-первых, пришел на форум с серьезной проблемой, во-вторых получил заявление "ты не чувствуешь границ", и, в-третьих, пришел в эту тему для поиска ответов. Это сокращает выборку. Люди могут меняться под давлением стрессовых обстоятельств. Но, соглашусь, им всегда легче остаться без изменений, чем пытаться решать проблему.

 

21 час назад, Marusenka сказал:

Удачи!

Спасибо!

 

20 часов назад, Hydrangea сказал:

Спорно.

Половина форума завалена темами о том как людям хочется удержать партнеров (то что ценно), которые от них закрываются (не в границах). Нет прямой зависимости между ценностью чего-то и границами.

 

20 часов назад, Hydrangea сказал:

Границы - вполне объективны

Приветствую. Часто на форуме согласен с твоими комментариями. В этом же вопросе у нас принципиально разное понимание, потому что говорим о разных вещах. Объективные границы существуют, если речь идет о здоровых границах людей одной культуры, то есть ты под границами подразумеваешь то, что объективно не стоит нарушать. Ты смотришь снаружи границ. То есть, ищешь объективную адекватную грань своей ответственности. Это близко второму подходу в определении границ, о котором я говорил ("это мое дело, а это меня не касается"). А я смотрю на необязательно здоровые или адекватные границы изнутри, включая туда ощущения, которые априори 100% субъективны. Если говорить о той же комфортной социальной дистанции, то объективного ответа быть не может (Пример 5?).

 

20 часов назад, Zonder222 сказал:

Если пытаться думать таким образом это избыток самоконтроля, что естественно идет в ущерб спонтанности и т.д. Т.е. даже думая о подобном мы уже изменяем свои границы и не факт что в лучшую сторону)))

Согласен и про ущерб спонтанности и про избыток самоконтроля. Изменчивость границ - тоже факт, но это же и хорошо. Вообще, правильно, что не стоит об этом думать постоянно, у многих это заложено в подкорку с детства, и читать / изучать необходимости нет. Но, если вдруг человек задается таким вопросом, ткнутый жизнью носом в неадекватность своего поведения, то пусть уж лучше прочитает об этом здесь, чем на околопсихологическом сайте. Если у кого-то из авторов тем с этим проблемы, которые они хотят решить, то почему бы и нет, согласись? Да, сложно, не спорю, мотивация нужна. 

[Петропавел Камчатский 942]

22 часа назад, Zonder222 сказал:

Пример: Чуток прибухнул - границы расширил. Появились бабки нормальные - границы тоже другие.

В смысле? Факт принятия алкоголя или появления денег сам по себе никак на границы не повлияет.

Или как это получается, если чел зажатый и перепуганный, но под воздействием алкоголя начинает всех вокруг х#есосить и лезть в драку - это означает, что он расширил границы?

[Петропавел Камчатский 942]

1 час назад, Рибай сказал:

Согласен и про ущерб спонтанности и про избыток самоконтроля.

А вот зря согласен)

Когда учишься водить - левый глаз смотрит в зеркало, правый на дорогу, руки на руле, ноги на педалях, следишь за каждой мелочью. Но по мере обучения вождение становится автоматическим навыком. С границами так же (да и с любым другим навыком тоже).

[Zonder222 564]

1 час назад, Петропавел Камчатский сказал:

В смысле? Факт принятия алкоголя или появления денег сам по себе никак на границы не повлияет.

Или как это получается, если чел зажатый и перепуганный, но под воздействием алкоголя начинает всех вокруг х#есосить и лезть в драку - это означает, что он расширил границы?

Если почитать эту теорию, то для многих именно так. А потом, с бодуна, границы сузятся. Как пример))

Вообще конечно сами эти границы, как я понимаю могут быть более локальными или более глобальными. Мне кажется, что кому надо тот и сам до этого более менее доходит если живет в каком-никаком социуме.

Подобные теории должны служить некими моделями на самом деле, облегчать жизнь. Но боюсь с данной теорией можно залезть только в дебри.

[Grâce 3 720]

3 часа назад, Рибай сказал:

А я смотрю на необязательно здоровые или адекватные границы изнутри, включая туда ощущения, которые априори 100% субъективны. Если говорить о той же комфортной социальной дистанции, то объективного ответа быть не может (Пример 5?).

/Пример 5: в Исландии комфортная зона общения, социально допустимая дистанция гораздо больше такой дистанции в Японии./

3 часа назад, Рибай сказал:

если речь идет о здоровых границах людей одной культуры, то есть ты под границами подразумеваешь то, что объективно не стоит нарушать.

Только в примере 5 тоже идет речь о границах людей одной культуры, а не о субъективном факте. В Японии выше плотность населения чем в Исландии отсюда и вытекают различия в допустимой дистанции.

 

Честно говоря, я не вижу смысла дополнять границы субъективными ощущениями.

Конечно, можно быть бесконечно правым/левым/неправым/счастливым/несчастным в своей голове (особенно пока санитары не видят). Но картины мира это не изменит.

[Langenwolf 381]

8 часов назад, Рибай сказал:

И как эти три типа отражают развитие личности? Почему именно эти?

Эти уровни - нечто общее между теориями развития личности у разных психологов, от Фрейда до Уилбера. Очевидно же, что человек в 5 лет, в 15 лет и в 33 года имеют принципиально разное понимание себя и своих границ. Некоторые и в 40 ведут себя так, как другие в 5, отсюда и проблемы границ. 

Я лично вообще считаю проблемы связанные с границами симптомом, а причиной - недостаточный уровень личностного развития. 

[Рибай 3 240]

19 часов назад, Петропавел Камчатский сказал:

А вот зря согласен)

Почему же зря, знать и применять - не одно и тоже. Если ездить по правилам всегда, как после автошколы, то и кайфа нет, и опасно, нужно адаптироваться к другим участникам.

 

17 часов назад, Hydrangea сказал:

Честно говоря, я не вижу смысла дополнять границы субъективными ощущениями.

Смысл в том, чтобы признать, что границы отдельного человека могут быть неадекватными. И, понимая разницу между необязательно адекватными субъективными границами и адекватными объективными, можно найти соответствующие проблемы. И дальше их решать. 

[Петропавел Камчатский 942]

12 минут назад, Рибай сказал:

Почему же зря, знать и применять - не одно и тоже. Если ездить по правилам всегда, как после автошколы, то и кайфа нет, и опасно, нужно адаптироваться к другим участникам

Ясный красный, что не одно и то же. Чтоб научиться применять - нужно здорово потрудиться, вырабатывать навык.

Гораздо проще сказать "а, это фигня", как собственно и делает большинство народу.

[Zonder222 564]

27 минут назад, Петропавел Камчатский сказал:

Ясный красный, что не одно и то же. Чтоб научиться применять - нужно здорово потрудиться, вырабатывать навык.

Гораздо проще сказать "а, это фигня", как собственно и делает большинство народу.

Что вы тут применять собрались и как? Объясните.

ДСП+Соц, Ближе-Дальше, Значимость - понимаю)))

Про что здесь сказано, это примерно про то что суп удобней есть ложкой, а не вилкой или палочками. Она просто ниочем. Она про то, с какой ноги удобней вставать с кровати.

Таких теорий, не в обиду автору, можно придумать вагон и маленькую тележку. Про биополя и т.д.

Если у человека ничего нет, он может более рисковано себя вести, если что-то есть более осторожно. Двигая свои границы куда-то там, мы действуем на множество других границ и тут дофига непросчитываемого рандома.

[Петропавел Камчатский 942]

10 минут назад, Zonder222 сказал:

Что вы тут применять собрались и как? Объясните.

ДСП+Соц, Ближе-Дальше, Значимость - понимаю)))

Про что здесь сказано, это примерно про то что суп удобней есть ложкой, а не вилкой или палочками. Она просто ниочем.

Таких теорий, не в обиду автору, можно придумать вагон и маленькую тележку. Про биополя и т.д.

Если у человека ничего нет, он может более рисковано себя вести, если что-то есть более осторожно. Двигая свои границы куда-то там, мы действуем на множество других границ и тут дофига непросчитываемого рандома.

Форумные теории, не в обиду авторам будет сказано, годятся для начинающих. Как экстренная терапия, чтобы немного раскрыть глаза и помочь встать на ноги. А в целом они недостаточно фундаментальны.

А вот теория поля - совсем другое дело.

Год назад, когда мне скинули ссылку на ЖЖ Эволюции, я был того же мнения что и ты. Я читал статью за статьёй и вообще ничего не понимал: что это за чушь, что это за бред, что за нахрен вообще? И я бы бросил её читать, если б не любопытство: её блог почему-то был очень популярен, а на дорогостоящее тестирование к ней непросто пробиться, места раскупаются очень быстро. И я продолжал читать сам блог, позже начал просматривать комменты. Того же Левина тоже просмотрел, но чисто в ознакомительных целях (психологическую литературу и раньше читал, Фрейда, Перлза, но теории недостаточно, нужен был практический материал).

И вот спустя год, спустя сотни и тысячи прочитанных статей и форумных историй, могу сказать что теория поля/границ - это лучшее по теме, что я когда-либо встречал. Она даёт практически всё что человеку нужно для понимания мира и успешной, продуктивной жизни.

И чем дальше углубляешься в изучение - тем лучше понимаешь то, что на самом деле нет никакого хаоса, нет разночтений - наоборот, поведение людей чётко подчиняется определённым законам (вот только понимание этих законов может быть очень непростым).

Взять к примеру форум: руководствуясь теорией можно довольно точно определять типаж и дальнейшее поведение большинства авторов уже по стартовому посту. Уже буквально сразу становится понятно, будет человек прислушиваться к советам, или он наглухо упорот и пришёл сюда чтобы ему поддержали корону на голове.

[Петропавел Камчатский 942]

41 минуту назад, Zonder222 сказал:

Если у человека ничего нет, он может более рисковано себя вести, если что-то есть более осторожно. Двигая свои границы куда-то там, мы действуем на множество других границ и тут дофига непросчитываемого рандома.

Нет никакого рандома) совсем наоборот.

Границы = возможные действия.

Вот например Илон Маск - у него есть много всего: деньги, заводы, другие активы, связи, и т.д. А есть бомж Петя, у которого ничего нет. Соответственно, возможность для действий у Маска гораздо больше.

[Zonder222 564]

Зачем вы пишите банальщину? У таких суждений есть название - Демагогия.

Вроде простые вещи спрашиваю.

"Что вы тут применять собрались и как? Объясните."

[Петропавел Камчатский 942]

Я применяю уже давно и довольно успешно. Краткое объяснение см. выше.

[Рибай 3 240]

1 час назад, Zonder222 сказал:

Зачем вы пишите банальщину? У таких суждений есть название - Демагогия.

Вот в том-то и дело, что ты не захотел вникнуть. Понятное дело, если ты интуитивно все понимаешь, и проблем у тебя с этим нет, то и стимула тратить время и вникать тоже нет. Ты для себя полезного не видишь. Польза любой теории в объяснении механики. А такую механику простыми словами объяснить сложно. Говоря о той же физике, мы понимаем, что яблоки падают вниз, что если яблоко упадет с дерева на голову, то будет больно. Кому-то достаточно просто знать и не ходить под яблонями, а кому-то нужно понимать "почему?". 

Да, я согласен, что для того, чтобы что-то применять, нужно это что-то понимать настолько, чтобы делать это на автомате, не задумываясь. Если понимания нет вообще, то нужно его откуда-то брать. И я предлагаю отсюда.

Эта теория прекрасно объясняет, например, почему ведомые мямли позволяют на себе ездить: потому что у них узкие субъективные границы (неадекватно объективным), а узкие границы от того, что человек не осознает возможности что-то изменить, не имеет амбиций, объединил свои границы с границами партнера. Попробуй это объясни без теории границ. Скажешь, что у него низкая значимость, ок. А почему она с ним? Ты скажешь, высокая ценность по ДСП. Ну, ок. К каким выводам это тебя приведет? Точно "прокачивайся по ДСП+Соц, занижай ее значимость". А проблема будет в том, что он просто овощ. И есть большая вероятность, что, прокачавшись по ДСП и занизив ее значимость, он так и останется безвольным овощем. В то же время, в рамках теории границ совет был бы такой: "осознай свою ответственность за свою жизнь, пойми чего ты хочешь, поставь цели". А уж если объединить оба варианта (границы и ДСП+Соц), то совет будет максимально полный.

2 часа назад, Zonder222 сказал:

не в обиду автору

Zonder222, вообще не вопрос, я без обид! Надеюсь, что ты тоже.

 

2 часа назад, Zonder222 сказал:

Двигая свои границы куда-то там, мы действуем на множество других границ и тут дофига непросчитываемого рандома.

Кстати, еще раз, просчитывать что-то там - это не применение теории границ, точнее, применение вообще не в этом. Применять ее стоит для понимания механики взаимодействия вообще, в целом. И (если созрел какой-то кризис, связанный с этим вопросом) для анализа собственных субъективных границ, и их корректировки в сторону адекватности.