Статья: Шпаргалка по БЗ

[Da_V]

25 minutes ago, Рибай said:

Есть опросник PAIR, который сочетает обе оси (и немного лишнего). Если из него убрать про Значимость. Сейчас поищу, где-то недавно встречал.

Не знаю, как прикрепить файл, гуглится первой ссылкой на английском по "PERSONAL ASSESSMENT OF INTAMACY IN RELATIONSHIPS SCALE". 

Не годится, так как основывется исключительно на субъективных оценках опрашиваемого. Нет возможности выводить объективные параметры из субъективных оценок

[Рибай]

1 час назад, Da_V сказал:

основывется исключительно на субъективных оценках опрашиваемого.

Если стоит задача объективно отпределить, насколько партнер автора доверяет автору со слов автора, то это выглядит невозможным.  Поскольку само доверие субъективно плюс субъективен автор. 
 

на тему доверия нагуглил исследование: А.Б. Купрейченко
ПСИХОЛОГИЯ ДОВЕРИЯ И НЕДОВЕРИЯ. Там на странице 533 есть интересная статистика по факторам доверия. И еще куча всего, что я пробежал глазами и за что можно было бы зацепиться. 
 

Вообще, может стоит зайти с другой стороны: спросить автора в какие сферы жизни партнера он глубоко погружен (проинформирован?). Составить общий список этих вещей, расставить разбаловку (как?). 

[Alagar]

2 hours ago, Da_V said:

Нет возможности выводить объективные параметры из субъективных оценок

Тогда надо выводить из объективных оценок. Доверие же формируется постепенно в процессе совместной жизни, и уровень доверия определяется реальными проблемными ситуациями, которые люди вместе прошли. 

[special]

05.05.2023 в 12:20, Da_V сказал:

Если Максимум Близости и минимум Значимости, то "мне с ней уютно, комфортно, безопасно, но страсти нет".

А если полностью эта фраза звучит как "мне с ней уютно, комфортно, безопасно, но страсти нет. Но отношения я с ней никогда не брошу". То что это?

[special]

23 часа назад, Рибай сказал:

Есть опросник PAIR, который сочетает обе оси (и немного лишнего). Если из него убрать про Значимость.

Это для парных консультаций приблуда, чтоб вот такие картинки рисовать. Нужно, чтобы оба партнера заполняли.

[Свободная личность]

59 минут назад, special сказал:

А если полностью эта фраза звучит как "мне с ней уютно, комфортно, безопасно, но страсти нет. Но отношения я с ней никогда не брошу". То что это?

Это означает, я не покину зону комфорта, мне она важнее эмоций и страсти, такой я человек. Получу их в другом месте, у любовницы, на работе, с друзьями, но мне нужен надёжный тыл, где меня ждёт "мама". Думаю, это инфантилизм всё-таки, да.

[Manatusik]

Посмотрела я ещё раз график. Думаю, что у нас с мужем по обеим осям +2. Проблема в том, что он слишком вспыльчив и истеричен, и когда проявляются эти стороны, то я думаю нах все это надо. 

[Свободная личность]

03.05.2023 в 07:03, Da_V сказал:

Термин Близость легче воспринять во взаимоотношении со значимостью

Нужно только определить, какая близость? Формальная? Живут вместе, лтр, или брак. Или духовная. Много общаются, интегрированы в переживания и жизнь другого не только в общих делах. Потому что это абсолютно разные вещи. Во втором случае близость стремится к значимости уже.

[special]

6 часов назад, Свободная личность сказал:

Это означает, я не покину зону комфорта, мне она важнее эмоций и страсти, такой я человек. Получу их в другом месте, у любовницы, на работе, с друзьями, но мне нужен надёжный тыл, где меня ждёт "мама". Думаю, это инфантилизм всё-таки, да.

Типа, объединим остальные тридцать факторов в один и назовем их инфантилизмом. Не надо так)

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1917036117

[special]

05.05.2023 в 18:42, Рибай сказал:

на тему доверия нагуглил исследование: А.Б. Купрейченко
ПСИХОЛОГИЯ ДОВЕРИЯ И НЕДОВЕРИЯ. Там на странице 533 есть интересная статистика по факторам доверия. И еще куча всего, что я пробежал глазами и за что можно было бы зацепиться. 

И что с этим делать? Это только про доверие. Там среди факторов нет, кстати, ничего про прошлое отношений, только личные качества качества.

6 часов назад, Manatusik сказал:

Посмотрела я ещё раз график. Думаю, что у нас с мужем по обеим осям +2. Проблема в том, что он слишком вспыльчив и истеричен, и когда проявляются эти стороны, то я думаю нах все это надо. 

@Da_V, а может, и пофиг с точным определением осей? Вон человеку норм, что-то оценил даже)

[Manatusik]

03.05.2023 в 00:42, Da_V сказал:

Ось X = Б – Близость, раппорт, общие интересы и ценности, забота, яркие совместные воспоминания (якоря), интеграция в жизнь друг друга

Ось Y = З – Значимость, высокая оценка, сошл пруф, привлекательность для противоположного пола, личные качества, состоятельность

Оценила исходя из того, что выше написано.

 

8 минут назад, special сказал:

что-то оценил даже)

 

[Bestия]

05.05.2023 в 08:59, Da_V сказал:

Лакмусовая бумажка это секс + общение. Если жене сликом часто лень заняться сексом но есть больше желания общятся с тобой, чем тебе надо, и наоборот, то есть дисбаланс между Близостью и Значимостью. Если-же ей не хочется ни того ни другого, то это уже дисбалас межды вашими потенциалами БЗ

 либо просто «эстроген зашел за прогестерон и выпал пролактин», короче гормоны как-нибудь хитро встали и у нее тупо просело либидо ( такое бывает у всех женщин)))

ps. ось х, ось у, 533 страница, вот это тема

[special]

14 часов назад, Manatusik сказал:

Оценила исходя из того, что выше написано.

Я без претензий, тут вопрос к Даву о том, оставить это как есть, когда оценивается непонятно что и непонятно как, или сделать более точным. Первый вариант тоже приемлем, в принципе, у нас тут просто форум, а не научная конференция.

[Da_V]

17 hours ago, special said:

А если полностью эта фраза звучит как "мне с ней уютно, комфортно, безопасно, но страсти нет. Но отношения я с ней никогда не брошу". То что это?

Это означает что значение по оси Y не опустилось ниже нуля. Чем ближе оно к минус 1 тем больше вероятности ДОД. Значение -1 означает ДОД 100%. Для этого собственно я и добавил отрицательнное значение на шкалу

9 hours ago, special said:

Я без претензий, тут вопрос к Даву о том, оставить это как есть, когда оценивается не понятно что и не понятно как, или сделать более точным. Первый вариант тоже приемлем, в принципе, у нас тут просто форум, а не научная конференция.

Хотя-бы с минимальной объективной оценкой будет все-таки лучше. Тем более что у меня есть ощущение, что можно ее вывести. Но мне нужна помощь. 

Нужно как минимум 3 вопроса по каждой оси, чтобы давали по баллу и были объективными. Например по оси Х может быть вопрос о совместной деятельности за определенный переод. Либо она была +1 либо ее не было 0 либо она привела к ссоре -1. Факты - значит объективно. По оси Y может быть например вопрос о сексе за определенный переод. Либо он был +1 либо не было 0 либо был получен отказ от партнера -1. Тоже факты.

минимальные 6 вопросов уже заполнят граффик. Если что, то и в минус увеличим до -3. Если вопросов будет больше, то и точность станет выше.

[Рибай]

16 часов назад, special сказал:

И что с этим делать? Это только про доверие. Там среди факторов нет, кстати, ничего про прошлое отношений, только личные качества качества.

@special, я тупо поделился в надежде на то, что люди с большой базой данных (например, консультанты по отношениям) смогут это использовать для дальнейших выводов)). 
 

Мне срезонировало, поскольку я всю теорию форума и прочее применяю в работе. Почти все так или иначе применимо не только к МЖ отношениям. 
 

Если дальше пытаться рассуждать, то для начала нужно определиться с понятием «близость». И что-то мне подсказывает, что мы здесь ее понимаем каждый по-своему. Например, как оценить близость, когда она- привычка? Думаю, что именно доверие - главный критерий. Плюс это доверие нужно реализовывать и поддерживать. Как меняется близость, если она была на максималках, но я уехал в командировку на месяц? Как меняется, если я не делюсь важным, но при этом не из-за недоверия, а по другим причинам? Как меняется близость, если у меня появляется второй человек, близость с которым растёт (любовница)? Как меняется близость, если я расскажу поо измену (я же открываюсь ей).

и да, мы говорим про два графика: по одному для каждого партнера? Или близость - это одно значение на двоих (нет). 
 

мне кажется, что мы зря пытаемся построить график из вопросов «где мы находимся». Лучше из «куда за последнее время переместились». Например: секс был три раза в неделю, стал 1 раз; мы стали меньше разговаривать; произошло событие Х, которое сплотило нас. И тд. 
 

хоть и попсовая автор, но по духу она очень близко к обсуждению - Esther Perel

[special]

2 часа назад, Рибай сказал:

Думаю, что именно доверие - главный критерий

Дык можно доверять друг другу что пипец, но отношения при этом развалятся. Неужели ты таких случаев не видел? 

[special]

3 часа назад, Рибай сказал:

Например: секс был три раза в неделю, стал 1 раз; мы стали меньше разговаривать; произошло событие Х, которое сплотило нас. И тд. 
 

Тут проблема в том, что факторов слишком много (см табличку выше). Динамика или статика для меня второй вопрос, первый - на что именно смотреть. Всё ещё не понимаю. 

[special]

4 часа назад, Рибай сказал:

Если дальше пытаться рассуждать, то для начала нужно определиться с понятием «близость». И что-то мне подсказывает, что мы здесь ее понимаем каждый по-своему. Например, как оценить близость, когда она- привычка? Думаю, что именно доверие - главный критерий. Плюс это доверие нужно реализовывать и поддерживать. Как меняется близость, если она была на максималках, но я уехал в командировку на месяц? Как меняется, если я не делюсь важным, но при этом не из-за недоверия, а по другим причинам? Как меняется близость, если у меня появляется второй человек, близость с которым растёт (любовница)? Как меняется близость, если я расскажу поо измену (я же открываюсь ей).

Очень хорошие вопросы, но чтоб на них отвечать, надо совсем в другую плоскость переходить, чем тут привыкли. Тогда вообще все посыпется, и баланс значимости, и ближе-дальше, и игнор, и дсп. Кому это надо?) 

[Da_V]

8 hours ago, Рибай said:

и да, мы говорим про два графика: по одному для каждого партнера? Или близость - это одно значение на двоих (нет). 
 

мне кажется, что мы зря пытаемся построить график из вопросов «где мы находимся». Лучше из «куда за последнее время переместились». Например: секс был три раза в неделю, стал 1 раз; мы стали меньше разговаривать; произошло событие Х, которое сплотило нас. И тд. 

Если в паре оба на Д делают Д, а на Б - Б. То граффик может совпадать, а если Д на Б и наоборот, то не совпадет.

Насчет вектора откуда и куда движемся, собственно это нам и надо от граффика. Для того мы его и делаем. 

[Рибай]

11 часов назад, special сказал:

Дык можно доверять друг другу что пипец, но отношения при этом развалятся. Неужели ты таких случаев не видел? 

1. "Доверяй, но проверяй" . Мы затронули очень сложную тему, имхо. И снова к вопросу об определении понятия Близость. Как по мне (чисто интуитивно) близость - это доверие в динамике и в сравнении. Т.е. близкий тот человек, который своевременно и в достаточном объеме проинформирован о некоторых аспектах моей жизни. Чем больше этих аспектов, тем ближе. При чем тут доверие? При том, что я должен испытывать доверие к человеку, чтобы делиться ВСЕМ, иначе не бывает. Однако, таких людей, проинформированных об этих аспектах может быть несколько, это тоже нужно учитывать. Кто из них ближе?..

2. Доверие не стоит и гроша, если это доверие по поводу чего-то не слишком важного для меня. В этом плане Близость - это некоторая негласная договоренность между партнерами доверять (делегировать) поставку важного ресурса. Сложный пример: имея выбор из множества женщин (привет Тиндер), я сознательно выбираю ограничить себя одной женщиной. Не потому, что она лучше в сексе или по сумме условных баллов. А потому, что у нас негласная договоренность об "эксклюзивности", нам не нужен ассортимент, мы определились. В этом смысле наша близость = договоренность, что тот же секс мы получаем внутри отношений. Мы получаем определенную безопасность сосредоточиться на иных вещах, будучи уверенными, что тот же секс, внимание, заботу получим внутри отношений. Здесь уже доверие менее субъективно, чем в п.1.

9 часов назад, special сказал:

чтоб на них отвечать, надо совсем в другую плоскость переходить

Вот именно. Мне самому было бы очень интересно глубже изучить вопрос, но, кмк, здесь нет баланса между достаточной точностью и простотой. Что выберем?

9 часов назад, special сказал:

Тогда вообще все посыпется, и баланс значимости, и ближе-дальше, и игнор, и дсп.

Не посыпется. Это всего лишь разные "углы зрения" на один процесс. 

9 часов назад, special сказал:

Кому это надо?) 

Скорее не "кому",  а "зачем". Мне тоже интересно.

10 часов назад, special сказал:

Тут проблема в том, что факторов слишком много (см табличку выше). Динамика или статика для меня второй вопрос, первый - на что именно смотреть. Всё ещё не понимаю. 

Думаю, что ты тоже понимаешь, что такое большое количество факторов в табличке - оно лишь для пущей сУрьезности исследования. Уверен, чту путем регрессионного анализа можно легко объединить процентов 20, и еще процентов 50 отбросить как погрешность. 

Возвращаясь к идее о 3-6 вопросах. Вот, к примеру, признаков измены у нас сколько? 9? Давайте заведем "признаки снижения близости" и "признаки повышения близости". Это даст хоть какой-то более-менее объективный ориентир. 

5 часов назад, Da_V сказал:

Если в паре оба на Д делают Д, а на Б - Б. То граффик может совпадать, а если Д на Б и наоборот, то не совпадет.

Я не докапываюсь, но... а что такое Д и Б в контексте двухмерного графика БЗ? Эти графики совпадают примерно как сломанные часы и реальное время. А можем ли мы, имея лишь одного из партнеров, понять, совпадают ли в данном конкретном случае?

5 часов назад, Da_V сказал:

Насчет вектора откуда и куда движемся, собственно это нам и надо от граффика. Для того мы его и делаем.

Я к чему и веду. Т.е. получается, что мы интерпретируем вводные, чтобы построить точку 1 (было) и точку 2 (стало). Затем из графика мы намечаем точку 3 (желаемое значение), интерпретируя это значение в конкретный совет. Вопрос: в какой момент нам помогает график? Не проще ли сразу перейти к корректировке динамики? Иначе мы делаем двойную интерпретацию (причем для каждой из точек).

Условно, есть признаки снижения/роста Значимости и Близости. Мы их интерпретируем строим график, и даем советы. Дальше проверяем по этим же признакам.

Мне кажется именно признаки изменения БЗ - ключ к достаточной простоте и объективности.

Это, если что, не для докопаться, а просто рассуждения.

---

PS: Вопрос. Мы говорим об обмене ресурсами в отношениях. Ресурс может выражаться в сексе, внимании, деньгах, работе по дому и тд. Но, что такое, на ваш взгляд, "ресурс" сам по себе? Вспоминая фразы "я потратила на тебя молодость" и "я стольким ради нее пожертвовал". Что за ресурс в общем понимании? Потом поясню, к чему веду.

Изменено 7 мая 2023 пользователем Рибай (история изменений)

[Sinizza]

08.05.2023 в 06:02, Рибай сказал:

Вспоминая фразы "я потратила на тебя молодость" и "я стольким ради нее пожертвовал". Что за ресурс в общем понимании?

Наверное в этих фразах имеется в виду трата времени, жертва "более лучшими" возможными вариантами. 

[Grâce]

03.05.2023 в 04:42, Da_V сказал:

В 

начале отношений она за ним бегала, проявляла заботу, делала только Ближе, а он только принимал от нее ничего не давая взамен. В какой-то момент она начала охладевать.Он начал бегать за ней, а она охладевает еще быстрее.

Попробуем положить векторы на график и понять как действовать. Синий вектор это его БЗ для нее. Начиналось с низкой Близости +1 и высокой Значимости +3. Вектор на резкое падение значимости и плавное падение близости. Красный вектор это ее БЗ для него. Начиналось с высокой Близости +3 и низкой Значимости +1. Вектор на резкое повышение значимости и плавное понижение близости.

 

Вывод: Его беготня за ней только ускоряет вектор падения его значимости и делает ситуацию хуже. Чтобы выправить ситуацию ему надо делать БД. Причем чуть больше Д и чуть меньше Б, чтобы затормозить скорость падения его значимости.

Мне кажется, вместо векторов логичнее использовать шкалу времени и обычный график (но тогда надо все переделывать). Просто потому что векторы не дают информацию о том, одновременно развивались действия или последовательно, и если не одновременно, то в какой именно последовательности (тогда есть возможность установить взаимосвязь между ними и показать кому-то).

Я например, не вижу на этом графике "Он начал бегать за ней, а она охладевает еще быстрее.", "Его беготня за ней только ускоряет вектор падения его значимости".

Я даже не могу сказать по графику, что сз стала быстрее падать именно после его беготни и вызвана именно этим. Вектор линеен, а описания а тексте не линейны.

Если человек увидит, что его беготня вызывает отторжение - он перестанет бегать. Но на графике нет этой взаимосвязи. 

[Рибай]

09.05.2023 в 12:15, Sinizza сказал:

Наверное в этих фразах имеется в виду трата времени, жертва "более лучшими" возможными вариантами. 

Близко. Но смотри... тратили время и жертвовали другими вариантами не просто же так.

Можно ведь тратить время и одному. Но тут принципиальная разница: тратя время в В ОТНОШЕНИЯХ, отказываясь от альтернативных вариантов, мы проявляем силу воли; одинокий же человек тратит то же самое время именно потому, что силы воли у него нет.

Ресурс = воля, сила воли. 

Позже допишу, времени мало.

[Grâce]

14 минут назад, Рибай сказал:

Но тут принципиальная разница: тратя время в В ОТНОШЕНИЯХ, отказываясь от альтернативных вариантов, мы проявляем силу воли; одинокий же человек тратит то же самое время именно потому, что силы воли у него нет.

А какая связь между силой воли и наличием/отсутствием отношений? 

(Я просто жду развернутый ответ :))

[Рибай]

7 часов назад, Grâce сказал:

(Я просто жду развернутый ответ :))

Объем вопроса немного пугает, если честно. Надо найти время, чтобы раскрыть тему, так что позже.

7 часов назад, Grâce сказал:

акая связь между силой воли и наличием/отсутствием отношений

Отношения дают нам некоторые ресурсы, которые мы не можем получить без отношений (возьмем секс для простоты).

В отношениях секс ты получаешь почти автоматом, силу воли проявляешь лишь тогда, когда ради отношений не изменяешь вон с той конкретной красоткой, с которой мог бы. Если красоток нет, то и нет стимулов что-то менять, нет импульсов искать секс.

Без отношений, понятное дело, секса нет. И его отсутствие само по себе уже стимул, для реализации которого и нужна сила воли. Даже если красоток вокруг нет, то потребность есть.

Тут сила воли как ответ на стимуляцию. В обоих случаях ты собираешь волю в кулак, но в первом - ради сохранения имеющегося; а во втором - ради получения недостающего. Но тут не совсем все так уж просто, ведь нужно делать поправку на ожидания.

[Sinizza]

10 часов назад, Рибай сказал:

Можно ведь тратить время и одному. Но тут принципиальная разница: тратя время в В ОТНОШЕНИЯХ, отказываясь от альтернативных вариантов, мы проявляем силу воли; одинокий же человек тратит то же самое время именно потому, что силы воли у него нет.

Ну как это! Одинокий человек = свободный человек, поэтому он всегда в поиске и в любой момент может вступить в отношения с понравившимся подвернувшимся вариантом. Одинокий человек не тратит время как раз. Да и разве сила воли - это только значит "не поддаваться на искушения и не изменять", грубо говоря? Да и часто это никакая не сила воли, а страх потерять привычное и другие страхи. 


А когда человек в отношениях, от не свободен, он имеет обязательства (ну, не все же готовы перепрыгнуть с одного на другой) - а значит, многие потенциальные варианты проплывают мимо.

[Alagar]

4 hours ago, Рибай said:

Отношения дают нам некоторые ресурсы, которые мы не можем получить без отношений (возьмем секс для простоты).

В отношениях секс ты получаешь почти автоматом, силу воли проявляешь лишь тогда, когда ради отношений не изменяешь вон с той конкретной красоткой, с которой мог бы. Если красоток нет, то и нет стимулов что-то менять, нет импульсов искать секс.

Без отношений, понятное дело, секса нет. И его отсутствие само по себе уже стимул, для реализации которого и нужна сила воли. Даже если красоток вокруг нет, то потребность есть.

Тут сила воли как ответ на стимуляцию. В обоих случаях ты собираешь волю в кулак, но в первом - ради сохранения имеющегося; а во втором - ради получения недостающего. Но тут не совсем все так уж просто, ведь нужно делать поправку на ожидания.

Слишком упрощенно у тебя получается. Можно было бы согласиться, если бы отношения могли давать только секс.

Но значимость нового секса per se переоценивать тоже надо с осторожностью: если ты до этого уже с успехом сексился с 30, 50, 100, …[подставь своё число] женщин (а с некоторыми из них и по несколько/много/очень много раз), то что тебе даст ещё одна новая? Зачастую не более чем «плюс 1». 

Но поскольку долгие и прочные отношения ты никогда не построишь только на одном сексе , надо полагать, что они могут давать человеку целый ряд других важных бенефитов (в параллель со стабильным сексом, разумеется), и совершенно неочевидно, что какая-то абстрактная новая красотка стоит того, чтобы ради неё заморачиваться, да ещё и ставить под риск те бенефиты, которые ты от этих отношений получаешь. Поэтому это не всегда вопрос воли - это просто нерационально 

Не говоря уже о том, что порой из «отношений» возникает «семья», и если эта семья удачная, то она вообще может со временем стать для людей даже надличностной ценностью (хотя это, конечно, и необязательно). 

[Da_V]

On 5/10/2023 at 6:06 AM, Grâce said:

Мне кажется, вместо векторов логичнее использовать шкалу времени и обычный график (но тогда надо все переделывать)

 

On 5/8/2023 at 2:02 AM, Рибай said:

Я не докапываюсь, но... а что такое Д и Б в контексте двухмерного графика БЗ? Эти графики совпадают примерно как сломанные часы и реальное время. А можем ли мы, имея лишь одного из партнеров, понять, совпадают ли в данном конкретном случае?

Я к чему и веду. Т.е. получается, что мы интерпретируем вводные, чтобы построить точку 1 (было) и точку 2 (стало). Затем из графика мы намечаем точку 3 (желаемое значение), интерпретируя это значение в конкретный совет. Вопрос: в какой момент нам помогает график? Не проще ли сразу перейти к корректировке динамики? Иначе мы делаем двойную интерпретацию (причем для каждой из точек).

Условно, есть признаки снижения/роста Значимости и Близости. Мы их интерпретируем строим график, и даем советы. Дальше проверяем по этим же признакам.

Мне кажется именно признаки изменения БЗ - ключ к достаточной простоте и объективности.

Это, если что, не для докопаться, а просто рассуждения.

---

PS: Вопрос. Мы говорим об обмене ресурсами в отношениях. Ресурс может выражаться в сексе, внимании, деньгах, работе по дому и тд. Но, что такое, на ваш взгляд, "ресурс" сам по себе? Вспоминая фразы "я потратила на тебя молодость" и "я стольким ради нее пожертвовал". Что за ресурс в общем понимании? Потом поясню, к чему веду.

Да. Это хорошая идея. Попробую добавить шкалу времени. Посмотрим что из этого выйдет.

Насчет "потратила молодость". Вопрос возникает только когда речь заходит об окончании отношений, неважно по чьей инициативе. Иначе он смысла не имеет. А если отношения грозят закончится, то тогда, если от вложенного в них времени нет отдачи в виде ребенка и (или) материальных ценностей, то возникает тема потраченного зря времени

[Рибай]

17 часов назад, Sinizza сказал:

Да и разве сила воли - это только значит "не поддаваться на искушения и не изменять", грубо говоря?

Грубо говоря, сила воли - способность не поддаваться краткосрочным искушениям ради достижения долгосрочных целей. Есть куча других определений в русскоязычных словарях, но это из англоязычного. Мне оно кажется более точным/емким, поскольку связывает силу воли с целью. Посмотри в этом контексте на свой пример:

17 часов назад, Sinizza сказал:

это никакая не сила воли, а страх потерять привычное

Если продолжать отношения вредит моим целям, но так хочется еще немного побыть с ней (залипон ТФНа), то это как раз и есть отсутствие силы воли.

И вот это:

17 часов назад, Sinizza сказал:

А когда человек в отношениях, от не свободен, он имеет обязательства (ну, не все же готовы перепрыгнуть с одного на другой) - а значит, многие потенциальные варианты проплывают мимо

Разве это не сознательный отказ от краткосрочных удовольствий ради долгосрочных целей?

---

Стоило, конечно, чуть больше написать, я опять спешил и сокращал. Силу воли (в том смысле, который обсуждаю здесь) стоит рассматривать обязательно с учетом двух аспектов: ожидания и цели. При чем первый аспект сильно субъективен, он опирается на то, как работает мозг, т.е. интерпретация через опыт и предсказание.

---

14 часов назад, Alagar сказал:

если бы отношения могли давать только секс.

Я поэтому и написал, чт секс беру для простоты примера. 

14 часов назад, Alagar сказал:

долгие и прочные отношения ты никогда не построишь только на одном сексе , надо полагать, что они могут давать человеку целый ряд других важных бенефитов (в параллель со стабильным сексом, разумеется)

++ Точно! Я примерно к этому и веду. Мы ведь изначально говорили про Значимость и Близость. Хотя эти термины правильнее называть Страсть и Близость, но Значимость - уже понятный и прижившийся на форуме термин. И чтобы отделить одно от другого, как мне кажется, правильнее докопаться до самого базового уровня. 

Ты сейчас противопоставил Близость моему примеру про Страсть. Действительно, крепкие отношения дают много других бенефитов. Иначе говоря, ЛТР - это инструмент / алгоритм эффективного получения ресурсов. Союз, в котором усилия распределяются так, что эффективность двоих вместе выше индивидуальной эффективности. Например, я на готовку потрачу больше сил и времени, чем жена, а жена не сможет заработать деньги с той же производительностью, как я; нам обоим не нужно куда-то ходить и знакомиться / листать тиндер ради секса. И так далее. 

Дальше ты затронул снова важный момент:

14 часов назад, Alagar сказал:

ставить под риск те бенефиты

Ты тут говорил про интрижки и рассуждал в терминах Риск/Бенефит. При этом, выбирая из двух вариантов (ЛТР и измена) ты сравнивал из именно по Риск/Бенефит. И пришел к выводу, что измена нерациональна. Но почему? Все те же ресурсы, налаженный ими обмен и Близость против Страсти.

___

14 часов назад, Da_V сказал:

Насчет "потратила молодость". Вопрос возникает только когда речь заходит об окончании отношений, неважно по чьей инициативе. Иначе он смысла не имеет. А если отношения грозят закончится, то тогда, если от вложенного в них времени нет отдачи в виде ребенка и (или) материальных ценностей, то возникает тема потраченного зря времени

Да, но ведь снова: если отношения поддерживались ради отдачи (достижения Цели), но прогноз не оправдался, то разве о времени мы жалеем? Нет, мы жалеем о выборе, о вложенных зря ресурсах. О том, от чего отказываешься ради цели.

Согласен, что время тоже ресурс. Но так как оно линейно, равномерно распределено между всеми людьми и объективно - все же это именно шкала здесь.

Изменено 18 мая 2023 пользователем Рибай (история изменений)

[Grâce]

25 минут назад, Рибай сказал:

13 часов назад, Sinizza сказал:

 

Если продолжать отношения вредит моим целям, но так хочется еще немного побыть с ней (залипон ТФНа), то это как раз и есть отсутствие силы воли

Т.е. ты считаешь всех моногамных людей неудачниками? (насколько я помню, что Н в аббревиатуре значит именно это)

 

Ну и вообще, ладно, если ставить секс с разными целью своей жизни в 20 лет. В более старшем возрасте это может выглядеть уже странно...

25 минут назад, Рибай сказал:

Союз, в котором усилия распределяются так, что эффективность двоих вместе выше индивидуальной эффективности. Например, я на готовку потрачу больше сил и времени, чем жена, а жена не сможет заработать деньги с той же производительностью, как я; нам обоим не нужно куда-то ходить и знакомиться / листать тиндер ради секса. И так далее. 

Бедная твоя жена. Я серьезно.

16 часов назад, Рибай сказал:

Без отношений, понятное дело, секса нет

Ты же помнишь, что это форум по пикапу, да? 

Изменено 18 мая 2023 пользователем Grâce (история изменений)

[Рибай]

1 час назад, Grâce сказал:

Т.е. ты считаешь всех моногамных людей неудачниками? (насколько я помню, что Н в аббревиатуре значит именно это)

Нет, ты перевернула логику, а так это не работает.

Я же написал, если вредит целям. Цели могут быть разные, но если условный ты не получаешь того, что нужно, а остаешься в отношениях терпилой, то да это ТФНство.

1 час назад, Grâce сказал:

Ну и вообще, ладно, если ставить секс с разными целью своей жизни в 20 лет. В более старшем возрасте это может выглядеть уже странно...

Не понял, к чему ты об этом.

1 час назад, Grâce сказал:

Бедная твоя жена. Я серьезно.

Ну, во-первых, я описываю механику, так мозг работает. Это же не означает, что я с блокнотом хожу и все записываю, измеряю, сравниваю и тд. То, что я в цитируемом тобою фрагменте описал, происходит естественным путем (та самая притирка), почти (или полностью) бессознательно. Во-вторых, эффективность в данном случае подразумевает не только физические ресурсы, но и эмоциональные. 

1 час назад, Grâce сказал:

17 часов назад, Рибай сказал:

Без отношений, понятное дело, секса нет

Ты же помнишь, что это форум по пикапу, да? 

Отношения в широком смысле, не обязательно ЛТР. Если про межполовые отношения говорим, то ЛТР или СО, разовый секс - это все отношения, но с разной степенью интеграции. Но все то же самое можно применить и к дружбе, к работе и тд.

[Da_V]

Разложим тот-же простенький пример из топика на график со временем

В начале отношений она за ним бегала, проявляла заботу, делала только Ближе, а он только принимал от нее ничего не давая взамен. В какой-то момент она начала охладевать. Он начал бегать за ней, а она охладевает еще быстрее.

Что мы видим? Что тенденция смены БЗ по значимости гораздо драмматичнее и опаснее, чем по ценности. То есть выбранная им тактика делать только Ближе усугубляет проблемму. Очевидно что тут необходимо БД. Какое именно БД? Зависит от поставленной цели и от конкретной оценки настояцей ситуации по шкале Y.

Как оцениваем?

0 это ноль

+1 это небольшой позитив

+2 это средний позитив

+3 это сильный позитив

-1 это небольшой негатив

-2 это средний негатив

-3 это сильный негатив

Амплитуда БД. Чем более высокие результаты мы получили в позитив и негатив, тем сильнее должна быть амплитуда БД, иначе тенденцию не изменить. И наоборот. Чем менее драмматичнее разрыв, тем меньше должна быть амплитуда, иначе можно раскачать не в ту сторону и навредить. 

Больше Ближе или Дальше? Чем дальше настоящий результат от цели, тем соответственно больше должно быть то что его приближает. Например если его значимость сейчас +1, ценность -1, а заявленная цель +3, +3, то Б должно быть в 2 раза больше чем Д. А если наоборот, то соответственно наоборот.

[sergey6666sergey]

11 часов назад, Da_V сказал:

Разложим тот-же простенький пример из топика на график со временем

В начале отношений она за ним бегала, проявляла заботу, делала только Ближе, а он только принимал от нее ничего не давая взамен. В какой-то момент она начала охладевать. Он начал бегать за ней, а она охладевает еще быстрее.

Что мы видим? Что тенденция смены БЗ по значимости гораздо драмматичнее и опаснее, чем по ценности. То есть выбранная им тактика делать только Ближе усугубляет проблемму. Очевидно что тут необходимо БД. Какое именно БД? Зависит от поставленной цели и от конкретной оценки настояцей ситуации по шкале Y.

Как оцениваем?

0 это ноль

+1 это небольшой позитив

+2 это средний позитив

+3 это сильный позитив

-1 это небольшой негатив

-2 это средний негатив

-3 это сильный негатив

Амплитуда БД. Чем более высокие результаты мы получили в позитив и негатив, тем сильнее должна быть амплитуда БД, иначе тенденцию не изменить. И наоборот. Чем менее драмматичнее разрыв, тем меньше должна быть амплитуда, иначе можно раскачать не в ту сторону и навредить. 

Больше Ближе или Дальше? Чем дальше настоящий результат от цели, тем соответственно больше должно быть то что его приближает. Например если его значимость сейчас +1, ценность -1, а заявленная цель +3, +3, то Б должно быть в 2 раза больше чем Д. А если наоборот, то а

А почему близость в конце отношений остаётся на уровне +3. На своем примере могу сказать, что близость тоже падает, в начале отношений был отличный рапорт +3, в конце когда я начал ТФН и делал много ближе, рапорт стал исчезать с космической скоростью, ОЖП морозилась в связи с этим росло не доверие с моей стороны, она же в свою очередь придумывала различные отмазки и в свою очередь не могла быть открытой. На тот момент когда мне объявили ДОД. Значимость была -1, близость +1, но не как на +3. 

[ОВС]

42 минуты назад, sergey6666sergey сказал:

А почему близость в конце отношений остаётся на уровне +3. На своем примере могу сказать, что близость тоже падает, в начале отношений был отличный рапорт +3, в конце когда я начал ТФН и делал много ближе, рапорт стал исчезать с космической скоростью, ОЖП морозилась в связи с этим росло не доверие с моей стороны, она же в свою очередь придумывала различные отмазки и в свою очередь не могла быть открытой. На тот момент когда мне объявили ДОД. Значимость была -1, близость +1, но не как на +3. 

3 это время, а вообще, судя даже по лайкам этому посту Дава, переделанная схема ещё больше людей вводит в заблуждение.

В твоём случае она на твои попытки быть ближе отталкивала тебя, из-за чего ее ценность для тебя падала, а значимость ее росла, твоя же значимость падала от твоих поползновений, которые ей были не нужны, а ценность твоя, на неё ей было пофиг уже (может перекормил ее).

Опять же ценность можно и не ронять сильно, если сливать под различными благовидными предлогами, после которых ещё и сам себя дураком ощущаешь. Короче, если ссать красиво в уши, то ценность падает с меньшей инерцией.

Изменено 19 мая 2023 пользователем ОВС (история изменений)

[Рибай]

Для наглядности стоит упустить промежуток по времени от 0 до 0.5. А еще лучше за 0 считать расстановку сил на момент первого секса.

19.05.2023 в 09:47, Da_V сказал:

Что мы видим? Что тенденция смены БЗ по значимости гораздо драмматичнее и опаснее, чем по ценности.

Вот главный недостаток любой схемы, стремящейся к объективности. Мы рисуем-рисуем график, сложный, а потом его начинаем интерпретировать. И получаем субъективное "тенденция смены БЗ по значимости гораздо драматичнее". Почему субъективное? Потому что Ценность мы выкинули из рассмотрения, так как по ней динамика не слишком драматична. Т.е. даже стремясь к объективности, мы все равно стремимся упростить.

Кстати, вот этот момент:

19.05.2023 в 09:47, Da_V сказал:

В какой-то момент она начала охладевать.

Почему стала охладевать? Для объективности нужны еще графы "ее значимость для нее", "его значимость для него" и прочие - то, что отражает самодостаточность и самоуважение. Но это снова усложнит восприятие графика. Хотя там куча ответов.

Но мы ведь снова все упростим. А упрощать будем, анализируя динамику. И советы снова будут направлены на корректировку именно динамики. Это я к теме про те самые "три вопроса". Это должны быть вопросы об изменении значимости.

Тема называется "шпаргалка по БЗ" - предлагаю свести ее к иллюстрации динамики только значимости. А уже более широко, объективно и подробно описать в отдельной новой теме, которую, уверен, все ждут.

 

[Grâce]

48 минут назад, Рибай сказал:

Для наглядности стоит упустить промежуток по времени от 0 до 0.5. А еще лучше за 0 считать расстановку сил на момент первого секса

Лучше знакомство (момент, когда они узнают о существовании другого) имхо...

Всё-таки секс случается по разному. Кто-то в этот момент даже имени не знает, а кто-то уже влюблен по уши. 

48 минут назад, Рибай сказал:

Тема называется "шпаргалка по БЗ" - предлагаю свести ее к иллюстрации динамики только значимости. А уже более широко, объективно и подробно описать в отдельной новой теме, которую, уверен, все ждут.

 

Поддерживаю. Шпаргалка должна быть лаконичной

Изменено 22 мая 2023 пользователем Grâce (история изменений)

[Рибай]

14 часов назад, Grâce сказал:

Лучше знакомство (момент, когда они узнают о существовании другого) имхо...

Это как раз и есть (0;0;0). Думаю, был не прав в предыдущем посте. Нужно вообще убрать любое начало, которое не дает доп информации (например, нам не особо важна динамика показателей в начале отношений, когда обсуждаем 15-летний брак). Поэтому, пусть 0 по времени = status quo.

[Grâce]

1 час назад, Рибай сказал:

Это как раз и есть (0;0;0)

Почему? Почему привязка именно к сексу?

Смотри.

1. Они познакомились в клубе и сразу поехали заниматься сексом. Какие приблизительно будут расстановки по значимости?

2. Они какое-то время дружили, а потом между ними закрутился роман. Какие расстановки здесь?

3. Какое-то время один из них был во френдзоне, потом они всё-таки начали отношения. Какие расстановки здесь? 

4. Один из них заочно знал про другого от кого-то из своих родственников, которые всячески расхваливали второго. Начнутся ли их отношения с обоюдного 0;0;0?

[Рибай]

14 минут назад, Grâce сказал:

Почему? Почему привязка именно к сексу?

Да говорю же, что лучше вообще упустить ту часть, которая неважна в контексте ситуации. Иначе мы чисто в наглядности теряем, с этим-то пучком линий из точки 0. Просто обрезать слева (по времени) график до какого-то важного в контексте момента.

 

[Da_V]

On 5/22/2023 at 1:49 PM, Рибай said:

Тема называется "шпаргалка по БЗ" - предлагаю свести ее к иллюстрации динамики только значимости. А уже более широко, объективно и подробно описать в отдельной новой теме, которую, уверен, все ждут.

Цель шпаргалки получить ответ на вопрос экзамена в теме, которой не особо владеешь. Если хорошо разобрался в БЗ, то шпаргалка не нужна. То есть да должно быть просто. Но с другой стороны, если слишком урезать, то в шпаргалке не будет ответа на вопрос экзамена. Если все свести только к значимости, боюсь что смысла в шпаргалке уже не будет.

[Grâce]

6 часов назад, Рибай сказал:

Да говорю же, что лучше вообще упустить ту часть, которая неважна в контексте ситуации. Иначе мы чисто в наглядности теряем, с этим-то пучком линий из точки 0. Просто обрезать слева (по времени) график до какого-то важного в контексте момента.

 

Мне кажется, пример Da_v был про начало отношений. Так что начинать что нуля - нормально...

[sestra_Akula]

19.05.2023 в 05:47, Da_V сказал:

В начале отношений она за ним бегала, проявляла заботу, делала только Ближе, а он только принимал от нее ничего не давая взамен. В какой-то момент она начала охладевать. Он начал бегать за ней, а она охладевает еще быстрее.

Люди с техническими мышлением рисуют сложные графики, а гуманитарии, живущие на интуиции, пытаются понять это (линии, координаты, параметры!) и тихо офигевают. На мой взгляд, всё гораздо проще - девушке поверхностно понравился парень, но из-за его недоступности, она не могла добиться от него достаточно чего-то - внимания, секса, совместного препровождения, однако вот решила подобиваться. Добившись, она увидела, что парень не очень интересный или же не очень хороший человек, или возможно, вообще не под её ценности. Возможно, он не стоил таких усилий, как бывает порой, что женщина, за которой пришлось слишком долго ухаживать, разочаровывает мужчину в сексе, тут в чем-то аналогичная ситуация. После сопоставления временных, эмоциональных или даже материальных затрат с полученным итогом - допустим, там неинтересный, инфантильный или эмоционально скупой человек, происходит раскаяние покупателя. Звездочка на фюзеляже, однако, уже нарисована - она добилась!  Наступает неизбежная инверсия значимости, и, встречалось мне мнение, что она в принципе необратима.  Во всяком случае, в моменте. Человек, которого ранее добивались, не айс, он должен измениться, прежде чем появиться перед бывшей вновь. Либо на это уходит много времени, либо этот человек вообще не меняется, потому как считает себя подарком. 

Изменено 23 мая 2023 пользователем sestra_Akula (история изменений)

[Рибай]

14 часов назад, Da_V сказал:

Цель шпаргалки получить ответ на вопрос экзамена в теме, которой не особо владеешь. Если хорошо разобрался в БЗ, то шпаргалка не нужна. То есть да должно быть просто. Но с другой стороны, если слишком урезать, то в шпаргалке не будет ответа на вопрос экзамена. Если все свести только к значимости, боюсь что смысла в шпаргалке уже не будет.

Тоже верно. Может, тогда стоит улучшить наглядность. Четче разделить ее/его показатели и значимость/близость, например:

Жирный темно-синий = его значимость
Тонкий светло-синий = его ценность

Жирный темно-красный = ее значимость
Тонкий светло-красный = ее ценность

Конечно, пунктир был бы лучше, но его хрен от руки начертишь.

 

15 часов назад, Grâce сказал:

пример Da_v был про начало отношений. Так что начинать что нуля - нормально...

Тут всегда нужно искать баланс между информативностью и наглядностью. Чисто визуально (0;0) сбивает с толку. Конкретно в том примере мы бы сильно не потеряли в информативности, если бы начали с Х=0.25, зато сильно выиграли бы в наглядности.