Диагноз - Романтическая любовь

[cosharel 23]

И в 99,9% это "Романтическая любовь". Лишь в 0.1% это "другая любовь".

Так где обоснование цифр?

[Lora Lu 2 108]

Таким образом, позиции и содержание конфликта обозначены.

Теперь самое интересное – основания. Для этого надо спросить, почему Antipickuper столь «пессиместичен», и почему сosharel, Lora Lu напротив, столь «оптимистичны».

Абсолютно верно и точно обозначил суть конфликта.

Оптимизм берётся из личного опыта и из опыта тех людей, с которыми довелось столкнуться в жизни.

Заранее согласна - выборка не является репрезентативной. Поэтому дальнейший спор считаю лично для себя бессмысленным. Аргументировать мне свою позицию нечем - я не проводила социологических исследований на данную тему, и не собираюсь. И я искренне сомневаюсь, что такое исследование проводил ты.

[ioncorpse 8]

Мы провели соц. опрос, сделали репрезентативную выборку, наняли великого физика, математика и психолога.

Результат: Вывели формулу любви для сферического коня в вакууме.

З.Ы. Lora Lu не ведись) Ааа повелась)

[Antipickuper 1]

Таким образом, позиции и содержание конфликта обозначены.

Теперь самое интересное – основания. Для этого надо спросить, почему Antipickuper столь «пессиместичен», и почему сosharel, Lora Lu напротив, столь «оптимистичны».

Абсолютно верно и точно обозначил суть конфликта.

Оптимизм берётся из личного опыта и из опыта тех людей, с которыми довелось столкнуться в жизни.

Заранее согласна - выборка не является репрезентативной. Поэтому дальнейший спор считаю лично для себя бессмысленным. Аргументировать мне свою позицию нечем - я не проводила социологических исследований на данную тему, и не собираюсь. И я искренне сомневаюсь, что такое исследование проводил ты.

Смотри какая интересная ситуация - конфликт есть, а исследований нет. Ты считаешь что это тупик.

Что же теперь, пробурчать как обычно что у Antipickuperа один личный опыт, а у Lora Lu другой - и разбежаться оставшись при своем?

Но такой способ действования докажет, что люди не умеют извлекать из конфликтов ничего, кроме банального - "у каждого своя правда".

А это в свою очередь лишь потвердит позицию Antipickuperа, что в подавляющем большинстве случаев ничего кроме банального повторения не происходит

А я то как раз хочу позицию Antipickuperа сокрушить. Ты, Лора, не хочешь помочь?

[Lora Lu 2 108]

Но такой способ действования докажет, что люди не умеют извлекать из конфликтов ничего, кроме банального - "у каждого своя правда".

Ничего подобного.

Если привести неоспоримые аргументы, то одна из сторон конфликта извлекает из этого полезную информацию и может поменять свою точку зрения.

А я то как раз хочу позицию Antipickuperа сокрушить. Ты, Лора, не хочешь помочь?

Ты искажаешь логику аргументации собеседника, когда пишешь свой ответ, а кроме того переходишь на личности. Мне неинтересно так спорить, потому что это бессмысленно. Интересно, когда противник находит честный контраргумент, а не изощряется в словесности, используя шпильки типа "метода Лоры".

[Antipickuper 1]

Но такой способ действования докажет, что люди не умеют извлекать из конфликтов ничего, кроме банального - "у каждого своя правда".

Ничего подобного.

Если привести неоспоримые аргументы, то одна из сторон конфликта извлекает из этого полезную информацию и может поменять свою точку зрения.

Ну аргументы Antipickuperа никто пока не смог оспорить, поэтому можно их считать "неоспоримыми". И что? Кто-то извлек полезную информацию? Поменял позицию? Хрена лысого

Воз и поныне там.

А я то как раз хочу позицию Antipickuperа сокрушить. Ты, Лора, не хочешь помочь?

Ты искажаешь логику аргументации собеседника, когда пишешь свой ответ, а кроме того переходишь на личности. Мне неинтересно так спорить, потому что это бессмысленно. Интересно, когда противник находит честный контраргумент, а не изощряется в словесности, используя шпильки типа "метода Лоры".

Лора, ты воспитывалась в институте благородных девиц? Там привыкла, что окружающие всегда следуют твоей логике аргументации? По-другому нечестно? Шпильки недопустимы?

Боже, сколько требований, чтоб быть тебе интересным

Ты не считаешь себя капризной?

Или я сейчас опять перешел на личности? А этого делать низя! Почему кстати? И что такое безличностный спор? Это когда два робота о погоде спорят?

[Lora Lu 2 108]

Ну аргументы Antipickuperа никто пока не смог оспорить, поэтому можно их считать "неоспоримыми". И что? Кто-то извлек полезную информацию? Поменял позицию? Хрена лысого

Воз и поныне там.

Аргументы?

Что-то я не вижу аргуметов в защиту того, что по схеме романтической любви, с которой начинался топик, всю жизнь живёт 99,9% людей. Ты не привёл ни одного аргумента в защиту данной версии. Оспаривать нечего.

Или я сейчас опять перешел на личности? А этого делать низя! Почему кстати? И что такое безличностный спор? Это когда два робота о погоде спорят?

Да, ты опять перешёл на личности.

Безличностный спор - это когда собеседники обсуждают предмет спора, а не то, кто из них дурак. Разницу чувствуешь?

По поводу логики аргументации. Нету "моей" логики. Есть логика вообще, как наука.

Спор с тобой выглядит следующим образом:

- Если сделать "А", то получишь "В", потому что "А" обладает признаком "С".

- "В" не получится, потому что ты дура.

Ну и какой смысл в таком споре?

[Antipickuper 1]

Ну аргументы Antipickuperа никто пока не смог оспорить, поэтому можно их считать "неоспоримыми". И что? Кто-то извлек полезную информацию? Поменял позицию? Хрена лысого

Воз и поныне там.

Аргументы?

Что-то я не вижу аргуметов в защиту того, что по схеме романтической любви, с которой начинался топик, всю жизнь живёт 99,9% людей. Ты не привёл ни одного аргумента в защиту данной версии. Оспаривать нечего.

Чё правда? Ни одного аргумента?

А то что я начал топик с фразы:

"Почему практически все топики в этом подразделе форума похожи друг на друга как близнецы?

"Мы встречались.. все было супер... а теперь все плохо...Посоветуйте, что-нибудь, я ее/его очень люблю..."

Чё это не аргумент? Ну приведи мне хоть один топик на этом форуме, где "другая (неромантическая) любовь".

И то, что обычный ум/опыт/анализ ошибок/метод "тыка"/возрастные изменения - не позволяют выйти из круга - тоже не аргумент?

А может ты просто не хочешь видеть никаких аргументов? Тебя так комфортнее

Или я сейчас опять перешел на личности? А этого делать низя! Почему кстати? И что такое безличностный спор? Это когда два робота о погоде спорят?

Да, ты опять перешёл на личности.

Безличностный спор - это когда собеседники обсуждают предмет спора, а не то, кто из них дурак. Разницу чувствуешь?

Чувствую. Только ведь дурой я тебя не называл. Да и никого из оппонентов не называл так.

Указывал некоторым товарищчам на их заблуждения и "недочеты" в образовании, которые негативно сказываются на прояснении предмета спора - это да

А кроме того, настоящая конструктивная дискуссия всегда включает обсуждение как предмета, так и позиций спорящий. А позиции спорящих могут иметь как социо-культруные основания, так и чисто личностные. Поэтому затрагивание личностных элементов может иногда быть очень важным для существа спора.

И потому в результате хорошего спора претерпевает изменение не только предмет, но и сами спорящие.

По поводу логики аргументации. Нету "моей" логики. Есть логика вообще, как наука.

Спор с тобой выглядит следующим образом:

- Если сделать "А", то получишь "В", потому что "А" обладает признаком "С".

- "В" не получится, потому что ты дура.

Ну и какой смысл в таком споре?

Лора, вот опять ты лезешь на грабли.

Ну какое отношение твои построения имеют к науке? Чё это за понты?

Лора, ты умная девушка, но ты обычная девушка, даже не кандидат наук, и логика у тебя самая обычная - житейская, обывательская.

И ум у тебя обычный, не глубокий - возможно это временно, и ты изменишься, но я это говорю на основании того, что ты демострируешь сейчас.

[Lora Lu 2 108]

Чё правда? Ни одного аргумента?

А то что я начал топик с фразы:

"Почему практически все топики в этом подразделе форума похожи друг на друга как близнецы?

"Мы встречались.. все было супер... а теперь все плохо...Посоветуйте, что-нибудь, я ее/его очень люблю..."

Чё это не аргумент? Ну приведи мне хоть один топик на этом форуме, где "другая (неромантическая) любовь".

И то, что обычный ум/опыт/анализ ошибок/метод "тыка"/возрастные изменения - не позволяют выйти из круга - тоже не аргумент?

А может ты просто не хочешь видеть никаких аргументов? Тебя так комфортнее

Ок, аргумент принят.

Контраргументы:

1. На форуме нерепрезентативная выборка. Посетители форума - это люди примерно одного возраста и примерно сходного жизненного опыта. Пэтому проблемы они обсуждают соответсвующие, присущие их возрасту. У них не может быть другой схемы отношений нежели предложенная тобой, так как до следующего уровня отношений они ещё просто не доросли.

2. Те, у кого другая, "неромантическая" любовь, топики на данном форуме не создают. Потому что создавать тему о том "как у меня всё зашибись с моей половиной" как-то глупо. Не находишь?

Поэтому затрагивание личностных элементов может иногда быть очень важным для существа спора.

И потому в результате хорошего спора претерпевает изменение не только предмет, но и сами спорящие.

ОК. Тогда я скажу, что ты самовлюблённая зануда, страдающая смертным грехом под названием "гордыня". Данная твоя характеристика весьма важна для самого существа спора, потому что ты споришь по принципу "есть два мнения, одно моё, другое ошибочное"

Лора, ты умная девушка, но ты обычная девушка, даже не кандидат наук, и логика у тебя самая обычная - житейская, обывательская.

И ум у тебя обычный, не глубокий

Абсолютно верно. Я на исключительность нигде не претендовала. Я самая обычная и ум у меня весьма средний. Не вижу причины это оспаривать.

[Antipickuper 1]

Ок, аргумент принят.

Контраргументы:

1. На форуме нерепрезентативная выборка. Посетители форума - это люди примерно одного возраста и примерно сходного жизненного опыта. Пэтому проблемы они обсуждают соответсвующие, присущие их возрасту. У них не может быть другой схемы отношений нежели предложенная тобой, так как до следующего уровня отношений они ещё просто не доросли.

2. Те, у кого другая, "неромантическая" любовь, топики на данном форуме не создают. Потому что создавать тему о том "как у меня всё зашибись с моей половиной" как-то глупо. Не находишь?

По 1. Итак для 14-25-летних утверждения Antipickuperа верны. А что может изменить ситуацию у 30-35 летних? они что как-то особенно умнее 25 летних? какой-то особенный опыт они переживают, недоступный 25-летним? Нет.

Поэтому дальше методом индукции распространяем вывод на весь возрастной диапазон

Не существует в природе следующего уровня отношений - кроме как в твоем воображении

Не согласна? Тогда приведи пример, можно с любого форума.

По 2. Но если они существуют, значит они оставляют какие-то следы? Хоть где-то? Укажи на следы их существования Или у них у всех шапки-невидимки?

[__Bang---Bang__ 0]

Слушай мужик ты споришь ..... а о чем ты споришь ? или просто для самого спора ? Большинство тех кто просмотрел эту тему до конца не нашли для себя никакой полезной информации, кроме твоей демагогии и нападок на других участников форума.

Вердикт:

Демагог. Софист и спаммер.

З.Ы. Админы(!!!!) Я бы дал ему РиДонлИ за неумение выражать свои мысли или за их полное отсутствие.

[Lora Lu 2 108]

По 1. Итак для 14-25-летних утверждения Antipickuperа верны. А что может изменить ситуацию у 30-35 летних? они что как-то особенно умнее 25 летних? какой-то особенный опыт они переживают, недоступный 25-летним? Нет.

Поэтому дальше методом индукции распространяем вывод на весь возрастной диапазон

Не согласна. Средний возраст посетителей форума - 19 лет. К этому возрасту они проходят дай Бог свои первые серьёзные ЛТР. Если возраст человека 22-25 лет, то у него в анамнезе как минимум два ЛТР длиной хотя бы по году, причём хотя бы одно из них не в формате "встречались", а в формате "жили вместе". Те ошибки, которые делают посетители форума, которые являются сутью их проблемы и которые запускают отношения по предложенной тобой схеме, такой человек уже совершал, осознал это как ошибки, и больше их не повторяет.

Не существует в природе следующего уровня отношений - кроме как в твоем воображении

Не согласна? Тогда приведи пример, можно с любого форума.

Я тебе могу предложить как минимум две классификации перехода отношений на другой уровень.

1. С точки зрения формата отношений:

- отношения в формате "встречаемся пару раз в неделю, ходим в кафе, кино, держимся за руку"

- отношения в формате "встречаемся, кроме конфетно-букетных отношений имеем совместный секс"

- отношения в формате живём вместе

- отношения в формате "поженились, имеем детей"

2. Пример перехода на новые уровни отношений, позволяющий вырваться из твоего круга:

Этап первый. Мне 13 лет, я люблю мальчика из параллельного класса. Мы с ним каждый вечер гуляем и рассказываем друг другу о наших чувствах. Я его перевоспитываю, потому что он хулиган. Я не позволяю ему себя целовать, потому что я стесняюсь того, что не умею целоваться. Мальчик меня через месяц бросил, потому что ему надоели мои нравоучения и ломания с поцелуями. Я люблю его ещё два года. Безответно.

Выводы из полученного опыта и сделанных ошибок:

- надо любить человека таким, какой он есть и не пытаться его переделывать (вычёркиваем из списка "некрофилию" и "изнасилование")

- мужчинам важны физические проявления любви

- ответная любовь или безответная - она в любом случае счастливая, потому что даже если объект любви тебе не принадлежит, ты живёшь полной жизнью просто потому что любишь (вычёркиваем "потерю").

Этап второй. Мне 15 лет. У меня взаимная любовь с мальчиком из выпускного класса. Я его не переделываю, люблю таким, какой он есть. У нас офигенный секс. Отношения длятся почти пять лет. У меня с мальчиком кардинально разные взгляды на жизнь. Мальчик на протяжении почти пяти лет переделывает меня, потому что я не соответствую идеальной картинке, нарисованной в его голове, я стараюсь загнать себя в рамки его представлений об идеальной спутнице жизни. Мальчик контролирует каждый мой шаг и ревнует к каждому столбу. В итоге назревает внутренний протест и мальчика я бросаю.

Выводы из полученного опыта и сделанных ошибок:

- секс является хорошим стержнем для отношений, но на одном офигенном сексе далеко не уедешь

- нельзя позволять переламывать себя и позволять издеваться над собственной психикой, отношения должны быть комфортными, строиться на взаимном уважении и сходстве взглядов на жизнь и интересов (вычёркиваем "тюрьму"и "бизнес")

- в отношениях должна быть определённая степень свободы и доверие к партнёру

Этап третий.

Мне 19 лет. Я люблю мужчину намного старше себя. Я - первые его серьёзные отношения. Мы живём вместе в течение двух с половиной лет. Мне с ним комфортно, у нас сходные взгляды на жизнь, мы не ссоримся и не переделываем друг друга. Я - его смысл жизни, он меня любит до потери пульса, без меня ему скучно, у него нет никаких интересов, кроме как быть со мной. У нас разница в темпераментах. Мне надо секса больше, чем ему. После бесплодных попыток раскрутить его на регулярный секс я начинаю ему регулярно изменять. Попадаюсь на измене. Следует тяжёлый разрыв.

Выводы из полученного опыта и сделанных ошибок.

- какими бы ни были комфортными отношения, без секса ни фига не получится

- измена в отношениях - это боль и унижение для одного партнёра, бесконечное чувство вины для другого

- когда объект твоей любви и любовь к нему становятся смыслом твоей жизни, ты становишься для него неинтересным

Этап четвёртый. Мне 26 лет. Я замужем. Я обожаю собственного мужа. Мы вместе почти пять лет. У нас с ним схожий опыт предыдущих отношений. У нас похожие взгляды на жизнь, общие интересы, мы не душим друг друга своей любовью, мы любим друг друга такими, какие мы есть, мы доверяем друг другу, измен мы оба уже нахлебались - мы храним друг другу физическую верность, у нас офигенный секс, мы не ограничиваем свободу друг друга. Нам хорошо и поодиночке, так как у каждого своя жизнь со своими интересами, но вместе нам ещё интереснее. Если возникают проблемы - мы садимся и обсуждаем их, находим компромисс, никто никаких условий не ставит. Самой большой удачей в своей жизни мы считаем то, что мы встретили друг друга.

Полученный каждым из нас в предыдущих отношениях опыт помог нам избежать схемы твоей "романтической любви".

У нас есть несколько знакомых пар, которые живут по такому же принципу - вне твоей схемы. Благодаря предыдущему опыту.

По 2. Но если они существуют, значит они оставляют какие-то следы? Хоть где-то? Укажи на на следы их существования Или у них у всех шапки-невидимки?

Я здесь Думаю, что у Кошарель тоже всё в порядке

Большинство участников проекта, которые являются тренерами, живут вне рамок предложенной тобой схемы.

[Antipickuper 1]

Слушай мужик ты споришь ..... а о чем ты споришь ? или просто для самого спора ? Большинство тех кто просмотрел эту тему до конца не нашли для себя никакой полезной информации, кроме твоей демагогии и нападок на других участников форума.

Товарищч, суть спора изложена в сообщении #40.

Большинство - это ты?

Извлечение пользы зависит не столько от информации, сколько от умения того, кто с нею работает.

Если тебя что-то не устраивает, это твои проблемы - работай над собой

[cosharel 23]

Antipickuper, а мы так надеялись получить доказательства какие - либо более существенные чем выборка с форума. А тебя не смущает, что в разделе "Соблазнение" большинство топиков о том как же получить от девочки секс? Так давай сделаем вывод, что 99,9% не получают секса от девочек.

Практически все, правильные, аругменты Лора уже привела. Только одно, не пишут "у меня все отлично" т.к. обсуждать нечего. Обращаются только те у кого возникла проблема. А сколько остается за кадром тех у кого все в порядке Я, Лора, тренера проекта, саппорты, многие мои знакомые и друзья. Заметь, все они несколько старше 19ти лет

На форуме нерепрезентативная выборка. И нет никакого смысла оспаривать это. Иначе тебе прийдется доказывать, что все, кто проводит соответствующие исследования - дураки т.к. делают огромную выборку людей разных слоев населения, с разным достатком, образованием и т.п.

Результатом спора явилось: Антипикапер - умный, все остальный (весь мир) - дураки. Чтож, каждый останется при своем мнении.

З.Ы. Antipickuper , на личности действительно переходить нельзя. Особенно с пользователями в отношении которых действует "презумпция пионерства". Это - предупреждение.

[Antipickuper 1]

З.Ы. Antipickuper , на личности действительно переходить нельзя. Особенно с пользователями в отношении которых действует "презумпция пионерства". Это - предупреждение.

Прежде чем продолжать дискуссию давайте договоримся о правилах.

1. О шпильках

Ставить шпильки с переходом на личности в данном топике первой начала Lora Lu, которая имеет статус "Привилегированный пользователь".

Сообщение #10: "Ага, все идиоты, один ты умный. "

Сообщение #14 : "Ты промахнулся, Акелла. Я не защищала посетителей форума, я нападала на тебя.

Меня бесит позиция "я умный, вокруг одни идиоты, а истина открылась лишь мне".

Если по утрам кофе в постель тебе приносит не Архангел Гавриил, а ключи от твоей квартиры хранит не апостол Пётр, то ты абсолютно точно не истина в последней инстанции. "

Ее же перу принадлежит и последний "перл":

Сообщение #59:Тогда я скажу, что ты самовлюблённая зануда, страдающая смертным грехом под названием "гордыня".

Я лично к таким вещам отношусь спокойно - "шпильки" оживляют спор, не дают ему прейди в скучный академизм.

Поэтому я тоже сделал несколько забавных замечаний.

Сообщение #56: "Лора, ты воспитывалась в институте благородных девиц? Там привыкла, что окружающие всегда следуют твоей логике аргументации? По-другому нечестно? Шпильки недопустимы?

Боже, сколько требований, чтоб быть тебе интересным".

Сообщение #58:Ну какое отношение твои построения имеют к науке? Чё это за понты?

"Лора, ты умная девушка, но ты обычная девушка, даже не кандидат наук, и логика у тебя самая обычная - житейская, обывательская.

И ум у тебя обычный, не глубокий - возможно это временно, и ты изменишься, но я это говорю на основании того, что ты демострируешь сейчас."

Далее я специально обосновал допустимость фиксировать личностные моменты в ходе спора.

Сообщение #58: "конструктивная дискуссия всегда включает обсуждение как предмета, так и позиций спорящий. А позиции спорящих могут иметь как социо-культруные основания, так и чисто личностные. Поэтому затрагивание личностных элементов может иногда быть очень важным для существа спора.

И потому в результате хорошего спора претерпевает изменение не только предмет, но и сами спорящие."

2. О пионерах

Выдержка из правил форума:

На форуме в отношении к группе "Пользователь" действует "ПРЕЗУМПЦИЯ ПИОНЕРСТВА".

Это значит, что если Вы:

а) ставите под сомнение мнение или правдивость сообщений членов групп "Участник проекта", "Привилегированный пользователь", "Саппорт", "VIP" (в статусе "Настоящий Пикапер" или "пикап.Мастер");

б) при этом Вы на нашем форуме Никто и звать Вас Никак,

то Вы получите РИДОНЛИ или БАН, длительностью от месяца и более на усмотрение администрации форума. Чтобы избежать подобной судьбы, нужно предварительно доказать свою компетентность дельными сообщениями и филдрепортами.

Lora Lu имеет статус "привилегированный пользователь". Antipickuper имеет статус Пользователь. Это значит что ее мнение всегда правильное? и его нельзя усомневать? Но тогда зачем она вообще участвует в дискуссионном топике?

Дискуссия с человеком, мнение которого запрещено ставить под сомнение - бессмысленна.

3. Резюмирующие вопросы

а) "Привилегированный пользователь" может "шпилить" обычного пользователя, обычный пользовать в ответ этого делать не имеет права.

б) Ни "Привилегированный пользователь", ни "Пользователь" не имееют права "шпилить" других пользоватей с любыми статусами.

в) Все пользователи могут "шпилить" друг друга.

"Шпилить" - означает мягко подкалывать оппонента, если он дает к тому основания. Грубые злобные оскорбления - не являются "шпильками"(И естесственно запрещены).

г) "Привилегированный пользователь" участвуя в дискуссионном топе автоматически "побеждает", в силу ПРЕЗУМПЦИИ ПИОНЕРСТВА.

д) В дискуссионном топе ПРЕЗУМПЦИЯ ПИОНЕРСТВА не действует.

е) Привилегированный пользователь участвуя в дискуссионном топе может добровольно отказаться от ПРЕЗУМПЦИИ ПИОНЕРСТВА, чтобы дискуссия имела смысл.

Какие из пунктов а) б) в )г) д) е) будут иметь силу?

Меня бы устроили любые комбинации из пунктов а-б-в-д-е.

Если же действует пункт г), то "Ом мани падме хум" - тому кто это придумал - великий человек.

[Lora Lu 2 108]

Слушай, всё это очень мило, но к предмету дискуссии не имеет никакого отношения.

Я привела тебе свои аргументы в защиту своей позиции. Где ответ?

[Antipickuper 1]

Слушай, всё это очень мило, но к предмету дискуссии не имеет никакого отношения.

Я привела тебе свои аргументы в защиту своей позиции. Где ответ?

За аргументы спасибо. Они заслуживают обсуждения.

Но пока не договоримся о правилах - ответа по предмету дискурса не будет

[Lora Lu 2 108]

За аргументы спасибо. Они заслуживают обсуждения.

Но пока не договоримся о правилах - ответа по предмету дискурса не будет

Ну.. если ты будешь с модератором раздела, каковым в данном разделе является Кошарель, договариваться о правилах прямо в теме, а не в предназначенной для этого личке, то дискуссии не будет, будет бан.

[Antipickuper 1]

За аргументы спасибо. Они заслуживают обсуждения.

Но пока не договоримся о правилах - ответа по предмету дискурса не будет

Ну.. если ты будешь с модератором раздела, каковым в данном разделе является Кошарель, договариваться о правилах прямо в теме, а не в предназначенной для этого личке, то дискуссии не будет, будет бан.

Ок. Давай с тобой договоримся о правилах дискуссии, так как мы основные оппоненты.

Определи какие пункты из а-б-в-г-д-е для тебя приемлемы. Готова ли ты добровольно отказаться от ПРЕЗУМЦИИ ПИОНЕРСТВА в данном топе.

Остальное я в личке с модератором Кошарель попробую обсудить

[special 1 244]

Вся теория - бред. Это мое личное мнение.

На всякий случай напоминаю, что демократии на этом форуме НЕТ! Последнее слово всегда за модераторами и администрацией. И да, они правы по определению. Не нравится - ищите правду в другом месте.

[DesignDesign 2]

Теория, согласен = бред, даже начало читать противно. так плюнул бы, да монитор жалко...

з.ы. причем практически бесполезный = даже в качестве БГ не используешь ;-))

з.з.ы. и не трогай нашу Loru, мы сами справимся. ;-)

[Lora Lu 2 108]

Определи какие пункты из а-б-в-г-д-е для тебя приемлемы. Готова ли ты добровольно отказаться от ПРЕЗУМЦИИ ПИОНЕРСТВА в данном топе.

Мне по барабану - какие хочешь, такие и выбирай.

А от призумпции пионерства я отказалась в том посте, в котором тебя занудой назвала.

Мне интересно поспорить. Я жду твоих аргументов

[DesignDesign 2]

"Мне по барабану - какие хочешь, такие и выбирай.

А от призумции пионерства я отказалась в том посте, в котором тебя занудой назвала.

Я жду твоих аргументов "

А смелости то сколько!

Это после special или меня? ;-)

[Lora Lu 2 108]

А смелости то сколько!

Это после special или меня? ;-)

Это вне зависмости от вас

[DesignDesign 2]

"Это вне зависмости от вас "

правильно, с нами интересней! ;-)

пора тему закрывать, автор сдулся.

[ret1 6]

Уважаемый академик ) ты не приводишь аргументов в споре, которые бы имели силу, а споришь используя уловки. Поэтому это не спор, а способ доказать какой ты умный. Давай посмотрим какие уловки именно:

1. Начнем с твоего поста номер 38:

Цитата(ret1 @ Nov 22 2006, 9:28)

Автор, если ты себя считаешь некрофилом, который насилует объект влюбленности ради бизнеса то пожалуйста, но не говори за других. Лично мне тебя жалко. Большинство некрофилов, ты большинству это скажи. И не путай понятия влюбленности и любви.

А какой метод самый умный? Если ты из ошибок делаешь тупые выводы, то это не значит что этот метод туп, правда?

Ты наверное волшебник, что всегда можешь подняться на высоту птичьего полета.

Незачот.

Цитата(уна @ Nov 22 2006, 12:18)

Antipickuper, то что ты описал в начале называется любить любовь, а не любить кого-то.

... зрелые же любят избранника, в том числе благодаря тому что он может их удивлять, сотрясать их внутренний мир.

да, многие не становятся зрелыми личностями и в 40 лет и в 50, наверное потому что с самого детства никто не любил их безусловно, вот и не научились.

Незачот.

Тут автор использует простое отрицание не приводя аргументов. Ты не прав, я прав.

2. Переход на личности. Думаю не надо говорить где они в тексте.

Уловок бесчисленное множество. Есть очень грубые, есть тонкие. Примером грубой уловки является неправильный выход из спора. Иногда приходится "бросить спор"(что поначалу сделали большинство участников нашего спора), потому что, например, противник переходит на личности, позволяет себе грубые выражения(что начал делать ты) и т.п. Это, конечно, будет правильным "выходом из спора", по серьезным мотивам. Но бывает и так, что спорщику приходится трудно(тебе трудно приходится), потому что оппонент сильнее его вообще или в данном вопросе. Поэтому спорщик чувствует, что одолеть противника ему не по силам, и старается всячески "улизнуть из спора", "притушить спор", "прикончит спор". В средствах тут не стесняются и нередко прибегают к грубейшим уловкам.

Ты пытался сделать так чтобы оппоненты являющиеся сильнее тебя в данном вопросе бросили спор и начал потихоньку переходить на личности, игнорируя аргументы. Едем дальше.

3. Ссылка на авторитеты.

Товарищч, ну ладно девчонки , ну ты -то чего на грабли снова лезешь?

Открой хотя бы викепедию, чтоли

Для тебя и других (у кого "Незачот" по пользованию поиском)- источник Викепедия:

бла бла бла

Эти ссылки действуют на иных, как таран, пробивающий стену недоверия. Заметим, что данный прием есть не что иное, как применение правило статуса. Убедительность аргументов прямо зависит от положения того, кто их поддерживает.

Сомневаюсь что твои авторитеты поддерживают мысль что метод "проб и ошибок" - туп.

4. Выведение из равновесия.

Товарищч, не надо так выпячивать свою низкую образованность.

Всякого уважающего себя человека можно уязвить, проявив к нему пренебрежительное отношение. Перепутать его имя, упоминать его фамилию без предваряющих общепринятых сваний "замечание Сидорова" вместо "замечание профессора Сидорова". Обыграть его фамилию, внешность, возраст или другое неотъемлемое качество: "Ваш возраст предполагает более щрелые суждения..." Эти приемы нужно знать, чтобы не поддаться на провокацию, встретить их достойно и хладнокровно.

Тут ты пытаешься вывести из равновесия доводом что твой опонент не достаточно образован.

5. Высмеивание и "смирение со своим поражением"

Ну хорошо, я - кичливый, переначитанный/недоначитынный, бестолковый, не шарю, неадекватный- кароче, полный атстой.

Ты - весь в золотых сияющих латах. Ты победил!

Тут расписывать не буду и так все очевидно.

6. Палочные доводы

Прежде чем продолжать дискуссию давайте договоримся о правилах. бла бла бла

На форуме в отношении к группе "Пользователь" действует "ПРЕЗУМПЦИЯ ПИОНЕРСТВА".

бла бла бла и все в таком духе

"Призыв к городовому" имеет целью только прекратить разговор. Многие этим не довольствуются, а применяют подобные же средства, чтобы "убедить" противника, вернее, заставить его по крайней мере на словах согласиться. Тогда подобные доводы получают название "палочных доводов". Конечно, в наше время употребляются "палочные доводы" в буквальном смысле слова. Насилие во всех видах очень часто "убеждает" многих и разрешает споры хотя бы на время. Не случайно распространены высказывания типа "Тот прав у кого много прав"

В данном случае ты делал наоборот. Не сумев ответить на аргументы наш уважаемый академик начал разговор о богах форума и о том что какие бы доводы он не приводил они будут неверными т.к. он - автор всего лишь обычный смертный на форуме, а спорящие с ним оппоненты привилегированные.

[Da_V 7 735]

Короче, товарищч, - Незачот тебе.

Ты от мании величия лечиться не пробовал? Я слышал, что сегодня от всего лечат. Плюс к тому в больничке есть шанс быть приголубленным милосердной медсестричкой. А после хорошего секса, все проблемы несчастной любви отойдут на второй план.

Теперь по теме:

Теперь рефлексия (в хорошем смысле сosharel) нашей дискусии. Цель рефлексии – зафиксировать основные позиции, содержание и основания конфликта.

Итак, с одной стороны Antipickuper, утверждающий что имеет место "Романтическая любовь", как некий повторяющийся глобальный сценарий (замкнутый круг), делающий человека несчастным.

С другой стороны сosharel, Lora Lu (может еще кого забыл – извините), которые соглашаются с этим.

Различие позиций заключается в том, что Antipickuper утверждает что в этом круге находятся 99,9% людей. сosharel, Lora Lu же неустраивает такой процент - шанс на удачу 0,1%. Они хотят расширить лазейку, говоря что ум/опыт/возраст/правильные выводы/метод проб и ошибок – позволяют выбраться из замкнутого круга.

Antipickuper же всячески препятствует расширению лазейки, усомневая ум/опыт/возраст/правильные выводы/метод проб и ошибок – как «средства» выхода.

Таким образом, позиции и содержание конфликта обозначены.

Теперь самое интересное – основания. Для этого надо спросить, почему Antipickuper столь «пессиместичен», и почему сosharel, Lora Lu напротив, столь «оптимистичны».

Это идиотизм делать выводы на основании того, что пишут на форуме "отношений". Тут потому и пишут, что есть проблемы и им надо помочь найти из них выход.

Сделай статистику среди олимпийской сборной - поймешь что все люди здоровые.

Сделай статистику среди пациентов больницы - поймешь что все люди больные.

Сделай статистику в академии наук - поймешь что все люди умные

Сделай статистику в психушке - поймешь что все люди тупые.

А самое лучшее - займись сексом. Секс в мозг не считается.

НЕЗАЧЕТ.

[cosharel 23]

У меня статус "Пользователь". Я создал дискуссионый топик и заявил в нем свою позицию.

В обсуждение включается "Привилегированный пользователь" и высказыает оппозиционное мнение.

Я начинаю его оспаривать - получаю предупреждение от модератора с ссылкой на "ПРЕЗУМПЦИЮ ПИОНЕРСТВА". Это сразу делает дискусcию бессмысленной.

Некрасиво искажать факты. Или тебе было что - то непонятно во фразе

Antipickuper , на личности действительно переходить нельзя

Хорошо. Обьясняю. НЕ ПЕРЕХОДИ НА ЛИЧНОСТИ кого бы то ни было на форуме. Конструктивное обсуждение вопроса на форуме/в данном топике приветствуется.

Но пока не договоримся о правилах - ответа по предмету дискурса не будет

Твое право. Делай как считаешь нужным.

Остальное я в личке с модератором Кошарель попробую обсудить

Нет.

З.Ы. обсуждение данного вопроса, как неотносящегося к исходной теме топика, закрыто.

[Antipickuper 1]

Хорошо. Обьясняю. НЕ ПЕРЕХОДИ НА ЛИЧНОСТИ кого бы то ни было на форуме. Конструктивное обсуждение вопроса на форуме/в данном топике приветствуется.

ОК. Далее двигаюсь в академической манере. Посты с переходом на личности буду игнорировать ( например соощения #76, #77) , даже если в них содержаться здравые соображения.

Мнения в постах от статусных пользователей (саппортов, Випов, и т.д.) считаются правильными, не подлежащими сомнению. Если, конечно, они сами не захотят отказаться от привилегии непогрешимости.

Не согласна. Средний возраст посетителей форума - 19 лет. К этому возрасту они проходят дай Бог свои первые серьёзные ЛТР. Если возраст человека 22-25 лет, то у него в анамнезе как минимум два ЛТР длиной хотя бы по году, причём хотя бы одно из них не в формате "встречались", а в формате "жили вместе". Те ошибки, которые делают посетители форума, которые являются сутью их проблемы и которые запускают отношения по предложенной тобой схеме, такой человек уже совершал, осознал это как ошибки, и больше их не повторяет.

Моя оценка возрастной категории форума не сильно отличается от твоей. Я сказал 14-25 лет. Среднее будет 14+25/2=18,5.

Не думаю что "ошибки запускают отношения по предложенной схеме". Ошибки не есть первопричина, они скорее следствие нахождения внутри схемы. Человек может перестать делать одни ошибки, будет делать другие. Ошибок не делает мертвый.

Я тебе могу предложить как минимум две классификации перехода отношений на другой уровень.

1. С точки зрения формата отношений:

- отношения в формате "встречаемся пару раз в неделю, ходим в кафе, кино, держимся за руку"

- отношения в формате "встречаемся, кроме конфетно-букетных отношений имеем совместный секс"

- отношения в формате живём вместе

- отношения в формате "поженились, имеем детей"

Классификация годится. Только речь у меня шла о следующем после схемы РЛ (Роментической любви) уровне. Все же эти форматы легко вписываются в схему РЛ.

Я тебе могу предложить как минимум две классификации перехода отношений на другой уровень.

2. Пример перехода на новые уровни отношений, позволяющий вырваться из твоего круга:

Этап первый. Мне 13 лет...

Этап второй. Мне 15 лет....

Этап третий.Мне 19 лет. ...

Этап четвёртый. Мне 26 лет....

Полученный каждым из нас в предыдущих отношениях опыт помог нам избежать схемы твоей "романтической любви".

Это скорее не классификация в точном смысле, а этапы твоей личной истории, которая, конечно же, может служить хорошим примером.

С первого по третий этап это очевидно находится в схеме РЛ.

А вот четвертый этап требует прояснения. Поэтому я задам тебе несколько вопросов.

Поэтому, обсуждение самого вывода, что "полученый опыт помог избежать схемы РЛ" я пока отложу.

Итак вопросы.

Представь.

1.Твой муж полюбил др. женщину/мужчину, при этом не преставая любить тебя. Последствия?

2.Ты полюбила др. женщину/мужчину, при этом не преставая любить мужа. Последствия?

3.Твой муж изменил тебе (физический секс) с др. женщиной/мужчиной. Последствия?

4.Ты изменила мужу(физический секс) с др. женщиной/мужчиной. Последствия?

5.Сексуальная потенция твоего мужа сильно изменилась(на очень долгий срок) выросла/снизилась. Последствия?

6.Твоя сексуальная потенция сильно изменилась(на очень долгий срок) выросла/снизилась. Последствия?

Если ты хочешь ответишь что этого ( 1. - 6.) просто не может быть, потому что с вами этого не может быть никогда, то этот ответ я уже учел. Поэтому постарайся ответить иначе -

отнесись к этим ситуациям как умозрительным, только воображаемым.

Большинство участников проекта, которые являются тренерами, живут вне рамок предложенной тобой схемы.

Не подкрепленное пока утверждение. Это пока тока твое мнение, которое ты позволила не считать априори правильным.

[Lora Lu 2 108]

Это скорее не классификация в точном смысле, а этапы твоей личной истории, которая, конечно же, может служить хорошим примером.

С первого по третий этап это очевидно находится в схеме РЛ.

Абсолютно верно. Но я тебе пыталась расписать как с переходом с этапа на этап признавались ошибочными и вычёркивались те самые постулаты, на которых эта схема держится. Прохождение этих этапов и вычёркивание ошибок привело к тому, что сейчас мои отношения находятся вне схемы, предложенной тобой.

1.Твой муж полюбил др. женщину/мужчину, при этом не преставая любить тебя. Последствия?

2.Ты полюбила др. женщину/мужчину, при этом не преставая любить мужа. Последствия?

3.Твой муж изменил тебе (физический секс) с др. женщиной/мужчиной. Последствия?

4.Ты изменила мужу(физический секс) с др. женщиной/мужчиной. Последствия?

5.Сексуальная потенция твоего мужа сильно изменилась(на очень долгий срок) выросла/снизилась. Последствия?

6.Твоя сексуальная потенция сильно изменилась(на очень долгий срок) выросла/снизилась. Последствия?

А где вариант "На землю упал метеорит. Началась ядерная зима. Вы - в числе выживших. Последствия?"

Я не понимаю, какое отношение эти вопросы имеют к обсуждаемой нами теме.

Или ты ведёшь к тому, что столкнувшись с серьёзным кризисом, всё вернётся в рамки твоей схемы?

Я понятия не имею, какие последствия могут быть в предложенных тобой вариантах. Реакции людей непредсказуемы. Я только могу предположить, исходя из того, какие наши отношения сейчас, как они развивались, и из того, что я знаю о себе и о своём муже:

1й и 2й пункты: Я различаю понятия "любовь" и "влюблённость". Для того, чтобы именно полюбить, надо прожить с человеком года два, врасти в него душой, пройти с ним ряд ситуаций и жизненных испытаний. Так что варианты полюбил(-ла) я не рассматриваю. Рассматриваю вариант яркой влюблённости и сильного сексуального влечения. Влюблённость на стороне оживит наши чувства друг к другу, потому что состояние влюблённости - это всплеск эмоций. Скорее всего это внесёт новые ощущения, а потом пройдёт, как и все влюблённости.

3-й и 4-й пункты - вряд ли кто-то из нас рискнёт нашими отношениями ради перепиха на стороне. Если уж кому-то из нас приспичит - организуем секс втроём, что безусловно меня порадует. Либо, если уж действительно произойдёт именно измена, мы побьём тарелки, покричим, простим и забудем. Это всего лишь секс.

А вот 5-й и 6-й пункт мы с ним за пять лет отношений уже проходили. Причём все четыре предложенных тобой варианта. Последствия оцениваю как исключетельно положительные. Резкие подъёмы темперамента одного из партнёров вносит новые развлечения в сексуальную жизнь, а спады укрепляют дружеские отношения.

Не подкрепленное пока утверждение. Это пока тока твое мнение, которое ты позволила не считать априори правильным.

Просто в отличие от тебя я знакома с некоторыми из этих людей в реальной жизни.

[Antipickuper 1]

Прохождение этих этапов и вычёркивание ошибок привело к тому, что сейчас мои отношения находятся вне схемы, предложенной тобой.

(выделение курсивом мое)

Предполагая, что именно этот момент и будет одним из основных в дальнейшем обсуждении, я и задавал тебе уточняющие вопросы.

Благодарю за ответы.

Во-первых,они помогли мне прояснить ситуацию 4 этапа твоей личной истории.

Во-вторых, они позволяют произвести умощнение понятийного поля дискуссии.

Поэтому с моей стороны прежде чем давать какие-то квалификации и делать выводы, будет правильно ввести некоторые понятийные различения.

1й и 2й пункты: Я различаю понятия "любовь" и "влюблённость".

Считаю нужным различать "Влюбленнось","Любовь", "Привязанность".

Для этого введу схему №1.

Красные линии - это поле любви. Оно тотально пронизывает все. Любовь это очень тонкое "неземное" состояние в которое попадает человек, когда его "пробивает на любовь". Часто это просходит во время секса, но может происходить и без него.

Черные перпендикулярные линии внутри сферы "Романтическая любовь" - это Привязанность.

Привязанность - это ошибочное полагание, что состояние любви связано с конкретным объектом. Человек привязывает свое состояние к объекту, ошибочно полагая, что объект является источником этого состояния. При этом объект в той или иной степени идеализируется. Человек становится заложником следующего бессознательного умозаключения: "Ведь не может же "обычный" объект вызывать столь прекрасное состояние - значит он/она единственный/ая, уникальный/ая, божественный/ая."

Результирующим вектором, слагаемым из Любви и Привязанности, является Влюбленность. Фиолетовая стрелка на схеме. Здесть уже Любовь, будучи связанной с предметом становится чувством. (Изначально Любовь -не чувство, а состояние).

С течение времени составляющая Любви сходит на ноль (на то есть причины, которые могут быть обсуждены далее). Влюбленность "схлопывается" в чистую Привязанность.

Таким образом в силу введенных различений, я могу квалифицировать это - "Для того, чтобы именно полюбить, надо прожить с человеком года два, врасти в него душой, пройти с ним ряд ситуаций и жизненных испытаний. - как Влюбленность (если вектор Любви еще остался) или Привязанность.

Но никак не Любовь. Любовь не подвластна времени, и не зависит от него.

Вопросы 1. и 2. задавались именно про Любовь. Имелось ввиду что ты, или твой муж, встретите человека, находясь рядом с которым, сможете пребывать в любви.

Но ты поняла его так как поняла, и это характеризует твою ситуацию.

Далее на схеме 1. изображены два человечка. Один фиолетовый - внутри сферы РЛ, другой красный вне этой сферы.

Отличия красного человечка от фиолетового в том (как это видно их схемы), что он не подвержен Привязанности. Соответствено он не может Влюбляться. Он способен только любить. Т.е. пребывать в состоянии любви.

3-й и 4-й пункты - вряд ли кто-то из нас рискнёт нашими отношениями ради перепиха на стороне. Если уж кому-то из нас приспичит - организуем секс втроём, что безусловно меня порадует. Либо, если уж действительно произойдёт именно измена, мы побьём тарелки, покричим, простим и забудем. Это всего лишь секс.

Здесь ясно видно, что вы связываете друг друга определенными ожиданиями. Ваши отношения превратились в высокую ценность, и ты ожидаешь, что партнер не будет ими рисковать. Если же он это сделает, то он во-первых не оправдает ожиданий и во-вторых нарушит "договоренность"( ведь венчание - это есть договоренность?). Соответственно и естественно ты будешь зла - "побьём тарелки, покричим". Насчет того, что "простим и забудем. Это всего лишь секс. - может да, а может и нет. Ведь у тебя не было опыта прощения измены. Поэтому ты не можешь знать наверняка как ты поступишь (хотя это и не важно для квалификации отношений).

Таким образом и в этом аспеткте ваши отношения попадают под сферу РЛ. Ключевым здесь является наличие ожиданий и требований, пусть и не многочисленных и не обеременительных(на текущий момент). Да, конечно вы не душите "друг друга своей любовью"(хотя любовью душить впринципе невозможно), и это делает ваши отношения на несколько порядков "выше", чем то, что происходит в основной массе.

А вот 5-й и 6-й пункт мы с ним за пять лет отношений уже проходили... а спады укрепляют дружеские отношения.

Отсюда следует, что в случает серьезного дисбаланса в сексуальной потенции (тьфу,тьфу,тьфу -через левое плечо, по дереву постучал) ваши отношения превратятся в дружеские. Что кстати весьма достойно.

Но это опять же характерно для сферы РЛ. Привязанность - может служить хорошей основой для дружбы.

Чтобы завершить квалификацию, мне потребуется ввести еще одну схему.

Схема 2.

На схеме РЛ представлена как сфера.

При этом "плотность" в ценре очень велика, у повехности сферы мала.

"Плотность" - это мера количества и силы ожиданий, требований.

Человек №1, находящийся в самом центре сферы, испытывает максимальные страдания. Здесь очень сильная деформация себя, сильная ревность, ложь, страх, неуверенность, боль и пр.

Человек №2, находящийся у самой поверхности, почти не испытывает страданий. Здесь очень небольшая деформация себя, ревность минимальна, лжи почти нет, неуверенность редка, боль легко переносима.

Соответсвенно между положениями Человека№1 и Человека№2 можно выделить несколько промежуточных положений, назвав их разными уровнями отношений.

Человек №3, находится вне сферы. Деформация себя, ревность, ложь, неуверенность, боль - все это отсутсвует. Отношения так же отсутствуют.

Человек №1 предпринимая усилия по самосовершенствованию (рефлексия, анализ собственного опыта, поиск ситуаций для приобретения нового опыта, тренинги и т.п.) может стать Человеком №2.

Но чтобы окончательно выйти за пределы сферы - нужен некий квантовый скачок.

Упрощенно это можно проиллюстрировать на примере из области космонавтики.

Чтобы навсегда вырваться из поля тяготения Земли нужен импульс определенной силы, чтобы тело набрало вторую космическую скорость. Если скорость меньше - рано или поздно возврат гарантирован. Чтобы развить необходимую скорость нужно иметь хороший аппарат, достаточно большое количество топлива, выбрать подходящее время, место и направление движения.

Примерно подобным образом дело обстоит в области отношений. Чтобы навсегда выйти из сферы РЛ, нужно иметь хороший аппарат "тело-душа", достаточно большое количество энергии (имеется ввиду сексуальная энергия), ну и наконец выбрать подходящее время, место и направление.

Человек №2 таким образом обладает значительно лучшими шансами чем Человек №1 осуществить выход, т.к. его аппарат "тело-душа" в гораздо лучшем состоянии, он может легче накопить необходимую энергию (так как не тратит ее на борьбу с "ветрянными мельницами" и "тараканами"), он лучше чувствует направление, он может найти подходящее место, и умеет ждать.

Но он также может и не воспользоваться преимуществами своего положения. И тогда с течением времени он может спустится на более "низкие орбиты".

Стрелка указывающая движение от Человека №1 к Человеку №2 – личностный рост.

Обратное движение (пунктирная стрелка) – это деградация.

Итак, подводя итог, твой текущий этап можно квалифицировать как высший уровень отношений в сфере РЛ. Это соответсвует Человеку №2. Конечно для тех, кто находится в положении Человека №1, коих большинство на этом форуме, ты представляешься на недосягаемой вершине, практически богиня. И естественно для них ты прекрасный образец, на который надо равняться и у которого стоит учиться.

Но и тебе есть куда двигаться.

ЗЫ. если для тебя все еще принципиально процентное соотношение, которое послужило отправной точкой дисскусии, то я его могу пересмотреть

[ret1 6]

Первое. Ты математическими и логическими методами хочешь доказать теорию, которая относится к области психологической. И это никогда не получится, т.к. законы математики и логики не применимы к психологии. Таким же успехом доказали что крокодил более длинный, чем широкий:

"Доказательство проведем в два этапа.

Вначале докажем, что крокодил более длинный, чем зеленый. Длинный крокодил и сверху, и снизу, и зеленый - только сверху. Следовательно, крокодил более длинный, чем зеленый.

Далее докажем, что крокодил более зеленый, чем широкий. Зеленый крокодил и вдоль, и поперек, а широкий - только поперек. Следовательно, крокодил более зеленый, чем широкий.

Так как крокодил более длинный чем зеленый, а зеленый в большей степени чем широкий, следовательно, крокодил более длинный чем широкий. Что и требовалось доказать. "

Второе у каждого человека разное понятие "любовь" И у вас с Лорой они тоже расходятся. Например, на сколько я понял ты допускаешь что может возникнуть любовь внезапно, Лора же предполагает что в таком случае это влюбленность. Поэтому, спор в дальнейшем не имеет смысла.

[Lora Lu 2 108]

Привязанность - это ошибочное полагание, что состояние любви связано с конкретным объектом. Человек привязывает свое состояние к объекту, ошибочно полагая, что объект является источником этого состояния.

Конкретно данный постулат делает наш дальнейший спор бессмысленным.

Так как я не считаю, что любовь может существовать вне объекта. Точнее, может, но это что-то из серии любви к Богу, любви к жизни и т.п. К отношениям в паре это не имеет никакого отношения, прошу прощения за тафтологию.

Для меня в соответствии с твоей второй схемой человек №1находится внутри схемы РЛ, человек №2 вне её, а человек №3 - это некая абстракция, не существующая в реальной жизни, этакий просветлённый гуру, вне времени, вне пространства. Хотя, конечно, история человечества знавала примеры людей, которые соответствуют человеку №3 в твоей схеме - это Будда и Иисус.

Здесь ясно видно, что вы связываете друг друга определенными ожиданиями. Ваши отношения превратились в высокую ценность, и ты ожидаешь, что партнер не будет ими рисковать. Если же он это сделает, то он во-первых не оправдает ожиданий и во-вторых нарушит "договоренность"( ведь венчание - это есть договоренность?). Соответственно и естественно ты будешь зла - "побьём тарелки, покричим". Насчет того, что "простим и забудем. Это всего лишь секс. - может да, а может и нет. Ведь у тебя не было опыта прощения измены. Поэтому ты не можешь знать наверняка как ты поступишь (хотя это и не важно для квалификации отношений).

Таким образом и в этом аспеткте ваши отношения попадают под сферу РЛ. Ключевым здесь является наличие ожиданий и требований, пусть и не многочисленных и не обеременительных(на текущий момент). Да, конечно вы не душите "друг друга своей любовью"(хотя любовью душить впринципе невозможно), и это делает ваши отношения на несколько порядков "выше", чем то, что происходит в основной массе.

В твоей первоначальной схеме наличие ожиданий и условий находится вне сферы договорённостей. Человек просто идеализирует объект любви и ожидает соответствие объекта тому образу, который существует у него в голове.

У меня принципиально иная ситуация. Мы друг от друга ничего не ожидаем отвлечённо от реальной жизненнной ситуации. Мы конкретно сели и договорились, что на сегодняшний день наши отноешния будут строиться так то и так то, потому что это удобно нам обоим. Если кто-то из нас захочет нарушить/нарушит эти договорённости, то это не принесёт ни боли, ни разочарования, ни разрыва отношений. Мы просто сядем и договоримся по новой, в соответствии с новыми вводными и желаниями.

Отсюда следует, что в случает серьезного дисбаланса в сексуальной потенции (тьфу,тьфу,тьфу -через левое плечо, по дереву постучал) ваши отношения превратятся в дружеские. Что кстати весьма достойно.

Но это опять же характерно для сферы РЛ. Привязанность - может служить хорошей основой для дружбы.

Я так не считаю.

Я считаю, что наличие настоящей дружбы между партнёрами как раз исключает схему РЛ.

Так как вся первоначально изложенная схема строится на условиях, ожиданиях и т.п.

А друзья - это единственные люди, которые соответствуют двум принципиальным критериям - мы выбираем их сами и воспринимаем их такими, какие они есть, не стремясь ни построить идеальный образ в голове, ни переделать. Так что как раз наличие дружбы между сексуальными партнёрами, делает их отношения настоящей любовью, причём находящейся вне схемы РЛ.

Итак, подводя итог, твой текущий этап можно квалифицировать как высший уровень отношений в сфере РЛ.

Если считать, что любовь вне РЛ - это некое абстрактное состояние, не связанное с объектом, то да.

Но я уже выразила своё мнение по поводу этого постулата.

ЗЫ. если для тебя все еще принципиально процентное соотношение, которое послужило отправной точкой дисскусии, то я его могу пересмотреть

Да, приципиально. Поэтому и спорила. Пересматривай

[cosharel 23]

Так как я не считаю, что любовь может существовать вне объекта. Точнее, может, но это что-то из серии любви к Богу, любви к жизни и т.п. К отношениям в паре это не имеет никакого отношения, прошу прощения за тафтологию.

Для меня в соответствии с твоей второй схемой человек №1находится внутри схемы РЛ, человек №2 вне её, а человек №3 - это некая абстракция, не существующая в реальной жизни, этакий просветлённый гуру, вне времени, вне пространства.

Итак, подводя итог, твой текущий этап можно квалифицировать как высший уровень отношений в сфере РЛ.

Если считать, что любовь вне РЛ - это некое абстрактное состояние, не связанное с объектом, то да.

Но я уже выразила своё мнение по поводу этого постулата.

Согласна. Человеком №2 могут стать многие. Человек №3 - абстрактная фигура, даже допустив наличие которой в реальном мире, пропадает какой либо смысл говорить о серьзных отношениях (семья). И тут снова возникает вопрос о процентном соотношении людей №2.

[Antipickuper 1]

Первое. Ты математическими и логическими методами хочешь доказать теорию, которая относится к области психологической. И это никогда не получится, т.к. законы математики и логики не применимы к психологии.

???

Второе у каждого человека разное понятие "любовь".

Именно потому что многие слова в обыденном языке многозначны, конструктивная коммуникация часто затруднена. Поэтому в специальных ситуациях ( где это важно - например в ситуациях разработки и трансляции технологий) разрабатываются специальные понятия, этакие модели, которые могут выполнить онтологичекую, а главное - организацонно-деятельностную функцию.

Поэтому я и ввел схемы, чтобы дискуссия шла на одном общем смысловом поле.

Конечно участники дискуссии могут (и это мной приветствуется) вводить свои схемы и понятийные различения, или модифицировать схемы других участников, достраивая или перестраивая таким образом общее смысловое поле.

И у вас с Лорой они тоже расходятся. Например, на сколько я понял ты допускаешь что может возникнуть любовь внезапно, Лора же предполагает что в таком случае это влюбленность. Поэтому, спор в дальнейшем не имеет смысла.

На самом деле противоречия здесь нет.

Вначале (момент То) человека "пробивает" на любовь. Это чистый импульс, который переживается как особое состояние, вызванное движением энергии в области грудной клетки. Это может происходить во время секса с партнером, или во время путешествия в горах, или пребывания в лесу, во время церковной службы и т.д. В следующий момент (Т1) происходит привязывание этого состояния к какому-то объекту. К партнеру, к горам, к лесу, к Богу и т.д. И состояние превращается в чувство. Возникает влюбленность в...(в партнера, в горы, в лес, в Бога...).

Это подобно механизму импритинга (мгновенного запечатлевания), известного в биологии и психологии. Так, например, новорожденный детенеш утки считает своей матерью любой объект подходящего размера, который был поблизости после вылупления из яйца. Это может быть даже футбольный мячик. Он будет за ним следовать как за матерью. Такие механизмы работают "тупо", но очень эффективно с точки зрения выживания вида.

Это происходит на подсознательном уровне, промежуток между То и Т1 небольшой, и человеку кажется что он "сразу" влюбился в...

Естественно привязанность вначале и привязанность через 2 года совместной жизни очень сильно отличаются. Состояние влюбленности характеризуется двумя компонентами: энергетичекой (от любви) и инерционной (от привязанности). Так вот в момент Т1, как правило, энергетическая компонента велика, а инерционная еще мала. Через два года соотношение компонент существенно меняется - главным образом за счет роста инерционной компоненты. Энергетическая же зачастую резко снижается (но не обязательно).

В такой ситуации люди часто говорят, что чуства утратили свежесть, остроту, что они поблекли. И флирт на стороне помогает такой паре освежить отношения, вдохнуть в них новую энергию.

Как ты Лора писала:"Влюблённость на стороне оживит наши чувства друг к другу, потому что состояние влюблённости - это всплеск эмоций. Скорее всего это внесёт новые ощущения, а потом пройдёт, как и все влюблённости." Здесь как раз используется механизм переноса энергетической компоненты из ситуации с малой инерционностью, в ситуацию с большой инерционностью. Т.е. энергетическая компонента ( любовь) может быть "оторвана" от одного объекта и перенесена на другой.

Явление "переноса", таким образом, служит еще одним доказательством того, что энергетическая компонента (любовь) имеет самостоятельное существование (вне объекта).

Конкретно данный постулат делает наш дальнейший спор бессмысленным.

Так как я не считаю, что любовь может существовать вне объекта. Точнее, может, но это что-то из серии любви к Богу, любви к жизни и т.п. К отношениям в паре это не имеет никакого отношения, прошу прощения за тафтологию.

Я тоже не считаю что любовь в отношениях может существовать вне объекта. Она всегда существует в связанной форме как чувство влюбленности (см. выше ответ ret1у) . В сфере РЛ (где ты пока находишься) только так и может быть.

Кстати любовь к Богу среди верующих это в абсолютном большистве есть таже влюбленность, но только в Бога, как некий идеальный объект. С выстраиванием соответствующих отношений с Богом, с изменами (грехами), вымаливанием у него прощения (покаянием), и новыми изменами... Все таже романтика, только с Богом

Причем измены могут носить "обоюдный" характер. Часто человек думает что Бог ему изменяет: " Я в тебя так верил, я все делал как ты хотел, а ты... отнял у меня самое дорогое, мою жену, моих детей... какой же ты после этого...я отказываюсь от тебя..."

Никакой постулат не делает спор бессмысленным, ты всегда можешь трансформировать мою схему или предложить свой постулат, свою схему различений. Дальше мы посмотрим какая схема будет "мощнее", т.е. окажется более рабочей.

Для меня в соответствии с твоей второй схемой человек №1находится внутри схемы РЛ, человек №2 вне её, а человек №3 - это некая абстракция, не существующая в реальной жизни, этакий просветлённый гуру, вне времени, вне пространства. Хотя, конечно, история человечества знавала примеры людей, которые соответствуют человеку №3 в твоей схеме - это Будда и Иисус.

Смысл схемы 2. в том, что сфера РЛ неоднородна. Существуют уровни (и ты сама была недавно сторонницей идеи уровней в отношениях). Потому должен существовать Человек №1(на самом нижнем уровне) и Человек №2(на самом высшем уровне). Такова логика схемы, благодаря которой возможен личностный рост.

Насчет абстактности Человека №3. Дело в том, что абстрактны все - и Человек №1, и Человек №2.

Любой реальный человек не может быть полностью "схвачен" никакой схемой. Но его проявления, могут достаточно успешно описываться некоторыми схемами.

Я лично знаю некоторое количество людей, проявления которых описываются как Человек №3.

Можно ли прояления конкретных исторических личностей, коими были Гаутама Будда и Иисус Христос, квалифицировать как Человек №3? думаю что да. Хотя их проявления не описываются этим полностью.

В твоей первоначальной схеме наличие ожиданий и условий находится вне сферы договорённостей. Человек просто идеализирует объект любви и ожидает соответствие объекта тому образу, который существует у него в голове.

У меня принципиально иная ситуация. Мы друг от друга ничего не ожидаем отвлечённо от реальной жизненнной ситуации. Мы конкретно сели и договорились, что на сегодняшний день наши отноешния будут строиться так то и так то, потому что это удобно нам обоим. Если кто-то из нас захочет нарушить/нарушит эти договорённости, то это не принесёт ни боли, ни разочарования, ни разрыва отношений. Мы просто сядем и договоримся по новой, в соответствии с новыми вводными и желаниями.

Введение договоренностей не меняет сути первоначальной схемы (назовем схему в начале топа Схемой 0.) Не принципиально где фиксируются (существуют) ожидания - в голове, или брачном договоре. То что вы умеете обсуждать и договариваться - это выводит вас на более высокий уровень, но не за рамки схемы РЛ.

Нельзя договориться о том, чтобы не испытывать боли и разочарования.

Я считаю, что наличие настоящей дружбы между партнёрами как раз исключает схему РЛ.

Так как вся первоначально изложенная схема строится на условиях, ожиданиях и т.п.

А друзья - это единственные люди, которые соответствуют двум принципиальным критериям - мы выбираем их сами и воспринимаем их такими, какие они есть, не стремясь ни построить идеальный образ в голове, ни переделать. Так что как раз наличие дружбы между сексуальными партнёрами, делает их отношения настоящей любовью, причём находящейся вне схемы РЛ.

Звучит очень романтично. Но на самом деле никаких принципиальных отличий нет, поскольку мы остаемся теми же самыми. Есть неписанный "кодекс" дружбы. Настоящий друг должен то-то и то-то. Он должен придти на помошь в трудную минуту, он должен нас понимать, он должен быть на нашей стороне в случае конфликта с третьей силой и т.д. и т.п. И поэтому "настоящая" дружба ценится не менее чем "настоящая" любовь. Если же "настоящий" друг поступит нарушив "кодекс", он станет предателем. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Если считать, что любовь вне РЛ - это некое абстрактное состояние, не связанное с объектом, то да.

Но я уже выразила своё мнение по поводу этого постулата.

Не признавать существования любви как состояния не связанного с объектом, или считать это абстрактным состояния, - это характерный признак того, что человек находится внутри РЛ.

Между тем, это очень конкретное состояние, которое ни с чем другим не спутаешь.

Некоторые неопытные девушки оргазм считают абстракцией

Да, приципиально. Поэтому и спорила. Пересматривай

Ну пересмотр будет явно не в твою пользу

Количество челов №3/ количество челов в сфере РЛ (от №1 до №2)= что-то явно меньше 0.01%

Хотя если считать соотношение: Количество челов №2/ количество челов в сфере РЛ (от №1 до №2), то оно может доходить до 1-20%, в зависимомти от того, где проводится граница, отделяющая высший уровень в РЛ от нижележащих.

Человек №3 - абстрактная фигура, даже допустив наличие которой в реальном мире, пропадает какой либо смысл говорить о серьзных отношениях (семья). И тут снова возникает вопрос о процентном соотношении людей №2.

Они есть, знаю лично, такие люди просто живут, не строят серьезных отношений. Они любят. Они счастливы.

О процентах ответил выше

[cosharel 23]

Не признавать существования любви как состояния не связанного с объектом, или считать это абстрактным состояния, - это характерный признак того, что человек находится внутри РЛ.

Абсолютно пустое утверждение.

Цитата(cosharel @ Nov 27 2006, 12:32)

Человек №3 - абстрактная фигура, даже допустив наличие которой в реальном мире, пропадает какой либо смысл говорить о серьзных отношениях (семья). И тут снова возникает вопрос о процентном соотношении людей №2.

Они есть, знаю лично, такие люди просто живут, не строят серьезных отношений. Они любят. Они счастливы.

О процентах ответил выше

Верю. Ключевое - не строят серьезных отношений.

Количество челов №3/ количество челов в сфере РЛ (от №1 до №2)= что-то явно меньше 0.01%

Что не может не радовать.

Хотя если считать соотношение: Количество челов №2/ количество челов в сфере РЛ (от №1 до №2), то оно может доходить до 1-20%, в зависимомти от того, где проводится граница, отделяющая высший уровень в РЛ от нижележащих.

Снова пустое. Невозможно посчитать кол-во людей №1 или №2 в каком либо процентном составляющем. Да и не нужно. №2 - многие.