О профессионализме

[Panic_party 1]

Часто вижу профайлы - саппорт, тренер, консультант по стилю.

Интересно, а можно ли назвать людей - профессионалами, если это не подтверждено ничем, кроме их собственной веры в то, что они профи? Ведь никаких дипломов в этом деле быть не может. Ну, за исключением, диплома психолога или дизайнера.

Как-то боязно отдавать деньги непонятно кому и не понятно за что...

[Romkaf 117]

В наших клиниках работают врачи .. Настоящие профессионалы. Закончившие соответствующие высшие учебные заведения. И тем не менее к некоторым из них обращаться стремно. Просто страшно. Думаю сейчас большое значение имеет репутация, рекомендации тех, кто уже пользовался услугами того или иного профи.

[Panic_party 1]

В наших клиниках работают врачи .. Настоящие профессионалы. Закончившие соответствующие высшие учебные заведения. И тем не менее к некоторым из них обращаться стремно. Просто страшно. Думаю сейчас большое значение имеет репутация, рекомендации тех, кто уже пользовался услугами того или иного профи.

По мне, так надо искать врача с дипломом, но с рекомендацией. К талантливому шарлатану не пойду ни зачто.

[Boromir 0]

Часто вижу профайлы - саппорт, тренер, консультант по стилю.

Интересно, а можно ли назвать людей - профессионалами, если это не подтверждено ничем, кроме их собственной веры в то, что они профи? Ведь никаких дипломов в этом деле быть не может. Ну, за исключением, диплома психолога или дизайнера.

Как-то боязно отдавать деньги непонятно кому и не понятно за что...

Не отдавай .

[DDO 22]

Если ты девушка, зачем тебе вдруг понадобилось проверять профессионализм тренеров и саппортов пикап.ру? Но тем не менее ты вполне можешь проверить его на практике.

[User #4603 894]

Тему надо было создать минимум в тренингах. Максимум отписать в личку тем, у кого ты хотела спросить.

[Panic_party 1]

Тему надо было создать минимум в тренингах. Максимум отписать в личку тем, у кого ты хотела спросить.

Сади! Ну ё-к-л-м-н!

Смысл у тренера спрашивать, профессионал ли он?

Ты еще у менялы спроси, не фальшивые ли деньги он тебе предлагает поменять по очень выгодному курсу...

П.С. Я не писала про конкретно этот сайт, я не писала про конкретно здешних тренеров, вообще-то.

Меня вот какой вопрос волнует. Ну допустим, я заплатила деньги. По словах меня прокосультировали и одели, допустим. Где гарантия, что этот человек - стилист-профессионал?

Чего проще, найти общий язык с нужным человеком, сказать, что работал, мол, в фирме. Потом попросить пропиарить кого-то из "весомых" обитателей сообщества. И вот ты уже "консультант по стилю", со своей электронной визиткой. При этом, консультант, ты может быть, и никакой. Зато деньги - реальные.

Пост, если кто не понял, про отсутствие ответственности услуг.

[usb 12]

Panic_party, разве бумажка (диплом или свидетельство) могут служить 100%-ыми показателями профессионализма? Всеобщее признание умений человека - вот настоящий гарант. По делам надо людей судить, а не по бумажкам. Есть отзывы участников о работе тех или иных тренеров на тренинге. Их можно посмотреть. Разве это не доказательство? Бумажка тебе этого не заменит.

[User #4603 894]

Panic_party

А, ну тогда это очень просто, записываешься на тренинг, и калибруешь!

[Meh 1]

Если человек любит свою работу,делает ее умело и качественно,разве важно,еть ли у него какое бы то ни было удостоверение?

[Panic_party 1]

Panic_party, разве бумажка (диплом или свидетельство) могут служить 100%-ыми показателями профессионализма? Всеобщее признание умений человека - вот настоящий гарант. По делам надо людей судить, а не по бумажкам. Есть отзывы участников о работе тех или иных тренеров на тренинге. Их можно посмотреть. Разве это не доказательство? Бумажка тебе этого не заменит.

Бумажки просто так никому не дают (Их еще заслужить надо, а для этого попахать 5-ть лет в институте. Покупные дипломы и пр. не в счет.

Я готова простить ГЕНИЮ, отсутствие бумажки. Но только ему. И то, не во всех областях. Допустим, к врачу без медобразования не пойду. К психологу тоже.

usb, а вот ты бы пошел к юристу-самоучке?

2Meh

Если человек любит свою работу,делает ее умело и качественно,разве важно,еть ли у него какое бы то ни было удостоверение?

Если эта работа связана с результатом, не требующим обучения и консультирования других - кассир, секретарь, писатель, художник и т.д. - то ради бога. Все, что касается взаимоотношений с людьми - будь добр, предоставь доказательство того, что ты имеешь право консультировать, обучать, тренеровать.

Рискнули бы вы учиться водить машину у тренера, у которого много учеников, который ездит аккуратно, но не знает правил дорожного движения?

[usb 12]

Бумажки просто так никому не даюь. Их еще заслужить надо, а для этого попахать 5-т в институте.

Я готова простить ГЕНИЮ, отсутствие бумажки. Но только ему. И то, не во всех областях. Допустим, к врачу без медобразования не пойду. К психологу тоже.

usb, а вот ты бы пошел к юристу-самоучке?

К юристу не пошел бы. У нас лицензию на такое дело без образования не получишь.

Мы же о других вещах говорим. О тех, где в принципе дипломов не дают. За умение соблазнять разве дают дипломы? (государственного образца)

Ну, вот, вообще возьмем абстрактную ситуацию - есть два специалиста. У одного нет диплома, но он самоучка и умеет делать свое дело в принципе хорошо, у другого диплом (он его купил, или его просто протащили в институте, взятки давал и т.д.). К кому пойти?

Если б само наличие диплома 100% говорило о квалифицированности, я б согласился. Вместе с тем нельзя не согласиться с тем, что самоучки все же тоже кое-что умеют.

[Andre_as 9]

usb, а вот ты бы пошел к юристу-самоучке?

Юрист - специалист по конкретным вопросам. Ему достаточно заучить большой обьем информации.

Стилист - человек творческий. Самоучка может оказаться куда большим профессионалом, нежели человек с бумажкой, т.к. тут много зависит от самого человека, его личного чувства стиля и предпочтений.

К неизвестному стилисту я бы тоже не пошел. Только по рекомендациям

[Panic_party 1]

К неизвестному стилисту я бы тоже не пошел. Только по рекомендациям

Серьёзно можешь кого-нибудь порекомендовать? Творчество за деньги - это уже бизнес.

[Romkaf 117]

Творчество за деньги - это уже бизнес.

Слово "профессионал" предполагает занятие делом, которое тебя кормит.. Иначе любитель .. Если ты создала топ о профи, то здесь мы разбираем именно бизнес.

[SunHero 31]

головоморочка

[Alex_dp 0]

Тема ни о чём... перед тем как платить деньги - подпишите договор, контракт, возьмите чек ))) ггг .... если Вас обманули - обращайтесь в общество защиты прав потребителей, милицию, районникам ))

P.S. "Как подумаю какой из меня инженер, так боюсь в поликлинику идти." (с) не помню кто

[Panic_party 1]

Тема ни о чём... перед тем как платить деньги - подпишите договор, контракт, возьмите чек ))) ггг .... если Вас обманули - обращайтесь в общество защиты прав потребителей, милицию, районникам ))

P.S. "Как подумаю какой из меня инженер, так боюсь в поликлинику идти." (с) не помню кто

Ну попробуй заключить договор с Манкубусом или с Барсиком. И попробуй взять чек.

[Alex_dp 0]

Ну попробуй заключить договор с Манкубусом или с Барсиком. И попробуй взять чек.

1) А кто это?

2) Если они покупают/продают металлопрокат - могу попробовать.

3) Что мне за это будет?

[Panic_party 1]

Просто мысли вслух...

Сидели мы тут как-то с моей подругой и ее друзьями в баре. Болтали. Разговор зашел о лохотронах нового поколения. Оба друга занимаются бизнесом, а хобби у них, как раз, сайты с подобной тематикой. Смысл в том, что бы была:

1) Хорошая посещаемость

2) Одна общая проблема (так как людям без проблемы и тусоваться не нужно в этом месте)

3) Соответствующая репутация у администрации (говорить мало, наводить порядок переодически, ну и делиться наваром)

ВСЕ! Больше не нужно ничего. Статьи - пишут сами участники, литературы - вагон, помещение снять - не проблема.

Никаких чеков, никаких дипломов, деньги чисто в карман. Конечно, не одни они такие умные, теперь этих тренингов развелось как собак. Нужно начинать что-то новое. И вуаля - появились уже женские тренинги. Но продвигаться они будут хуже, сразу могу сказать.

Один из друзей, кстати, сказал: "Главная задача этих тренингов убедить человека в том, что ему реально помогли. И суммы тренингов должны быть освежающее высоки, чтобы у заплатившего не оставалось мысли, что деньги он отдал за качественную и выгодную вещь. Это все из-за страха и лени, боятся люди сами себя к лучшему изменить, все пинка ждут. Вот это и есть тот самый пинок, правда, ощутимо дорогой".

[alekx 3]

Смешно, Паник, неужели ты, умная девка, нифига не разбираешься в людях?

Я видел как получают дипломы, с нашего курса реальные знания были у двух-трех и то... не факт.

А в данной сфере...

Представил картину : ДИПЛОМ РАБОТНИКА "Камеди Клаба", чувак выходит и все сразу начинают смеяться, он же с дипломом.. конечно...

ЕСТЬ ТЕМЫ, где дипломы не значат НИЧЕГО!!! А значат реальные знания и умения.

Даже больше скажу, любой серьезной фирме, в любой сфере, будут важны знания и умения человека, а не его дипломы.

[Romkaf 117]

2Panic_party : Дураков учить надо. Относись к этому философски ...

[Panic_party 1]

Представил картину : ДИПЛОМ РАБОТНИКА "Камеди Клаба", чувак выходит и все сразу начинают смеяться, он же с дипломом.. конечно...

Есть такие дипломы, выдаются они по профессии "Актерское мастерство". Что касается шуток в КВН и "Камеди Клаб". Там шутки пишут для участников.

ЕСТЬ ТЕМЫ, где дипломы не значат НИЧЕГО!!! А значат реальные знания и умения.

Даже больше скажу, любой серьезной фирме, в любой сфере, будут важны знания и умения человека, а не его дипломы.

На серьезную должность, тебя без диплома не возьмут. И ты не сможешь продемонстрировать свои знания и умения.

[alekx 3]

Представил картину : ДИПЛОМ РАБОТНИКА "Камеди Клаба", чувак выходит и все сразу начинают смеяться, он же с дипломом.. конечно...

Есть такие дипломы, выдаются они по профессии "Актерское мастерство".

Актерское мастерство - супер, но видал я актеров с дипломами... Зря время теряли.

Потом, в "камеди клабе" насколько мне известно таких нет (с дипломами), ну или почти...

ВАЖНЫ ЗНАНИЯ, а диплом - это лишь бумажка, правда подтверждающая их, но ее легко подделать, получить не имея этих знаний, купить ... Все это - гораздо легче, чем научиться чему-либо качественно.

По поводу должностей... Знаешь, есть очень состоятельные люди, не имеющие бумажек, а имеющие собственный бизнес, которые смотрят на бумажки выбирая работников ... Вот ведь парадокс, да ?

На серьезную должность, тебя без диплома не возьмут. И ты не сможешь продемонстрировать свои знания и умения.

А если я СНАЧАЛА покажу свои "Знания и умения", а потом и докажу состоятельность свою как работника?

[Panic_party 1]

Актерское мастерство - супер, но видал я актеров с дипломами... Зря время теряли.

А я знаю многих известных актеров с дипломами, которые добились успеха.

Потом, в "камеди клабе" насколько мне известно таких нет (с дипломами), ну или почти...

И чего КК - это что, очень смешно что ли?

ВАЖНЫ ЗНАНИЯ, а диплом - это лишь бумажка, правда подтверждающая их, но ее легко подделать, получить не имея этих знаний, купить ... Все это - гораздо легче, чем научиться чему-либо качественно.

По поводу должностей... Знаешь, есть очень состоятельные люди, не имеющие бумажек, а имеющие собственный бизнес, которые смотрят на бумажки выбирая работников ... Вот ведь парадокс, да ?

Приведи пример хотя бы двух состоятельных?

А если я СНАЧАЛА покажу свои "Знания и умения", а потом и докажу состоятельность свою как работника?

Состоятельность - это и есть знания и умения. Каким образом ты это докажешь, если тебя, изначально, отсеят, как человека без необходимой бумажки? Тебе просто не дадут шанса себя реализовать.

[Romkaf 117]

Приведи пример хотя бы двух состоятельных?

Билл Гейтс вроде начинал свою империю бросив университет ..

[Panic_party 1]

Приведи пример хотя бы двух состоятельных?

Билл Гейтс вроде начинал свою империю бросив университет ..

Ничего подобного! В 13 лет, он создал первую компьютерную программу. В колледже Билл Гейтс организовал компанию Traf-O-Data, в которой работали одноклассники будущего магната. Они разрабатывали компьютерные программы для местных властей, рассчитывали графики движения городского транспорта.

Ему было 15 лет, когда он написал программу для регулирования уличного движения и заработал на этом проекте 20 000 долларов. А в 17 он получил предложение по написанию программного пакета по распределению энергии Бонневильской плотины.

В 1979 году Билл Гейтс был отчислен из университета за прогулы и неуспеваемость, но этот факт не сильно расстроил горе-студента, поскольку ему поступило предложение от IBM создать операционную систему для первого в мире персонального компьютера.

В итоге, он вложил один миллиард долларов в стипендии, которые Microsoft предоставляет талантливым, но необеспеченным студентам.

Как видишь, самый богатый человек в мире ПОДДЕРЖИВАЕТ идею обучения своими деньгами.

Второй пример, плиз?

[cosharel 23]

К стилисту без бумажки, но с рекомендациями - пошла бы легко.

К дизайнеру с дипломом, но без рекомендаций, как минимум - портфолио.

На тренинг на кот. , при наличии у меня желания, не могут дать чек/контракт также не пошла бы.

К тренеру пошла бы по отзывам, бумажка не обязательна.

К психологу по диплому и личным ощущениям при встрече с ним + рекомендации.

[Romkaf 117]

Второй пример, плиз?

Я не понял, чьи примеры тебе нужны .. Богатых без образования?

[alekx 3]

Каким образом ты это докажешь, если тебя, изначально, отсеят, как человека без необходимой бумажки? Тебе просто не дадут шанса себя реализовать.

Это единственный достойный твой аргумент. НО у меня была масса случаев, когда мне предлагали работу только потому, что видели, как я это делаю , без дипломов

Romkaf

Спасибо

Она видать не понимает разницы между "богатыми" и "знаменитыми"

[AlexYo 0]

...

[Panic_party 1]

Это единственный достойный твой аргумент. НО у меня была масса случаев, когда мне предлагали работу только потому, что видели, как я это делаю , без дипломов

Какая у тебя профессия? Кем ты сейчас работаешь?

И каковы результаты твоего успеха?

[alekx 3]

Это единственный достойный твой аргумент. НО у меня была масса случаев, когда мне предлагали работу только потому, что видели, как я это делаю , без дипломов

Какая у тебя профессия? Кем ты сейчас работаешь?

И каковы результаты твоего успеха?

Поверь мне, "результаты моего успеха" зависят только от моего опыта, знания, обучения... но никак не от бумажек

[Romkaf 117]

Какая у тебя профессия? Кем ты сейчас работаешь?

И каковы результаты твоего успеха?

Отвечу за себя. Так как ко мне тема имеет непосредственное отношение.

У меня нет диплома о высшем образовании. У меня техникумовский диплом. Специальность по диплому - техник-электроник по ремонту и обслуживанию средств вычислительной техники. Сейчас я работаю разработчиком в среде Navision (ERP-система), проще говоря программист, в крупном российском холдинге.

При приеме на работу со мной беседовали. Претензий к отсутствию диплома о высшем образовании высказано вербально не было. Интересовались опытом работы на предыдущих местах.

Результат успеха .. Хм. Зп видимо. Обратная связь от руководящего состава. Задачи, которые я решаю. Которые мне доверяют решать.

[Panic_party 1]

Поверь мне, "результаты моего успеха" зависят только от моего опыта, знания, обучения... но никак не от бумажек

Ты не ответил на мои вопросы.

Какая у тебя профессия?

Кем ты сейчас работаешь?

И каковы результаты твоего успеха?

2AlexYo

С такими темпами скоро уже станут дипломы пикап-мастера в переходах продавать...Даже париться не надо будет- подходишь к девочке, показываешь диплом и никаких траблов- она твоя...)))

Тебе совет - Если ты не в теме о каких дипломах речь, сиди тихо, ок?

[AlexYo 0]

Нет.

[Panic_party 1]

Какая у тебя профессия? Кем ты сейчас работаешь?

И каковы результаты твоего успеха?

Отвечу за себя. Так как ко мне тема имеет непосредственное отношение.

У меня нет диплома о высшем образовании. У меня техникумовский диплом. Специальность по диплому - техник-электроник по ремонту и обслуживанию средств вычислительной техники. Сейчас я работаю разработчиком в среде Navision (ERP-система), проще говоря программист, в крупном российском холдинге.

При приеме на работу со мной беседовали. Претензий к отсутствию диплома о высшем образовании высказано вербально не было. Интересовались опытом работы на предыдущих местах.

Результат успеха .. Хм. Зп видимо. Обратная связь от руководящего состава. Задачи, которые я решаю. Которые мне доверяют решать.

Не считается, у тебя есть бумажка из техникума.

Взяли бы тебя программистом, если бы у тебя не было тех. образования?

П.С. Мягко говоря, странные, у тебя представления об успехе.

[Romkaf 117]

Взяли бы тебя программистом, если бы у тебя не было тех. образования?

Взяли бы. Здесь считают, что научить кодить в навижене легче, чем переучить.

П.С. Мягко говоря, странные, у тебя представления об успехе.

Хочу услышать твои критерии успешности человека, работающего на дядю, а не на себя.

[Panic_party 1]

Взяли бы. Здесь считают, что научить кодить в навижене легче, чем переучить.

То есть, с этим может справиться даже блондинка?

Хочу услышать твои критерии успешности человека, работающего на дядю, а не на себя.

Приведу недавний пример. На рождество были опубликованы данные об одном весьма крупном и известном банке. Так вот, премии по итогам года (ТОП-состав) выплачивались в порядке 300 000 евро на человека. Неплохо, я думаю?

Что касается, наших реалий, работая на дядю, много не получишь, зато стабильность и без головной боли. Свой бизнес - риск, но и денег побольше.

[Romkaf 117]

Приведу недавний пример. На рождество были опубликованы данные об одном весьма крупном и известном банке. Так вот, премии по итогам года (ТОП-состав) выплачивались в порядке 300 000 евро на человека. Неплохо, я думаю?

Тогда не понимаю, почему тебя удивили мои представления об успехе, его количественная оценка. Ведь я назвал ЗП как показатель... Надо было разложить ее по видам начислений, включив сюда и такую статью как Премия?? 300000 евро мне и не снились в качестве премии. Если банк таким образом отмывает деньги - это его дело. У меня премии несколько ниже. Но дело не в этом. Я так понял, что ты была удивлена тем, что зп бала приведена как оценка успешности... Хм.

[Panic_party 1]

Тогда не понимаю, почему тебя удивили мои представления об успехе, его количественная оценка. Ведь я назвал ЗП как показатель... Надо было разложить ее по видам начислений, включив сюда и такую статью как Премия?? 300000 евро мне и не снились в качестве премии. Если банк таким образом отмывает деньги - это его дело. У меня премии несколько ниже. Но дело не в этом. Я так понял, что ты была удивлена тем, что зп бала приведена как оценка успешности... Хм.

Ты не озвучал свою зарплату. Я не спрашиваю из деликатности. Но, довольно смело могу предположить, что без диплома вышки, тебе платят в районе 20 000 тысяч в месяц.

Инженеру-программисту (диплом вышки обязателен) уже платят от 55 000 тысяч.

Разница существенная.

Банк зарубежный и очень известный. Не будут они своей репутаций жертвовать ради отмывки денег, да еще и озвучивать это в прессе. Это не Россия, здесь по другим меркам люди живут.

[cosharel 23]

Но, довольно смело могу предположить, что без диплома вышки, тебе платят в районе 20 000 тысяч в месяц.

Ерунда.

У меня подруга с общим средним образованием - получает 40 000т.р. в 24 года.

У меня бывшая сотрудница с высшим филологическим открыла год назад пару магазинов и неплохо себя чувствует.

Хороший знакомый начинал продавцом на рынке в Олимпийском, а сейчас владелец крупной светотехнической фирмы.

[suka_nafig 0]

паник, спустись на досуге в переход.

я за вполне небольшую сумму денег могу быть кем угодно примерно за неделю и при этом я даже окажусть в базе нужного института (с базой конечно будет подороже). так что в наше время диплом мало что решает.... тк нельзя быть на 100% уверенным, что диплом - не есть липа!....

[Panic_party 1]

Ерунда.

У меня подруга с общим средним образованием - получает 40 000т.р. в 24 года.

У меня бывшая сотрудница с высшим филологическим открыла год назад пару магазинов и неплохо себя чувствует.

Хороший знакомый начинал продавцом на рынке в Олимпийском, а сейчас владелец крупной светотехнической фирмы.

Последние два примера - это свой бизнес.

Повезло подруге с 40 000 в месяц, сама устраивалась?

Могли бы ей платить больше, если бы был диплом?

паник, спустись на досуге в переход.

я за вполне небольшую сумму денег могу быть кем угодно примерно за неделю и при этом я даже окажусть в базе нужного института (с базой конечно будет подороже). так что в наше время диплом мало что решает.... тк нельзя быть на 100% уверенным, что диплом - не есть липа!....

Для этого, в каждой компании существует начальник безопасности и кадровик. На тебя, при оформлении на работу, всегда заводят личное дело и вносят туда данные. Потом делают запрос в институт насчет твоего диплома. Если он фальшивый, тебе же будет хуже. За это не только уволят, но еще и посадить могут.

[cosharel 23]

Ерунда.

У меня подруга с общим средним образованием - получает 40 000т.р. в 24 года.

У меня бывшая сотрудница с высшим филологическим открыла год назад пару магазинов и неплохо себя чувствует.

Хороший знакомый начинал продавцом на рынке в Олимпийском, а сейчас владелец крупной светотехнической фирмы.

Последние два примера - это свой бизнес.

Повезло подруге с 40 000 в месяц, сама устраивалась?

Могли бы ей платить больше, если бы был диплом?

Сама устраивалась.

Нет, наличие диплома никак ей не помогло бы.

Безусловно во многих областях без наличия спец. образования - никуда. Но тут уж все от головы зависит, можно с дипломом ничего не иметь, а можно и без него неплохо жить.

Хотя вложения в себя, в том числе в образование - это хорошие вложения.

[Panic_party 1]

Сама устраивалась.

Нет, наличие диплома никак ей не помогло бы.

А кем работает, если не секрет?

[cosharel 23]

Сама устраивалась.

Нет, наличие диплома никак ей не помогло бы.

А кем работает, если не секрет?

Сейчас менеджер по работе с клиентами. Через некоторое время - зам. нач отдела, потом начальник отдела.

[Panic_party 1]

Сейчас менеджер по работе с клиентами. Через некоторое время - зам. нач отдела, потом начальник отдела.

Кошарель, передай, при случае подруге, что существует такая вещь, как должностная инструкция - обязательный документ для ЛЮБОЙ организации. Так вот, оформляется он с соответствии с нормами закона.

Вот выжимка -

Должностная инструкция менеджера по персоналу

I. Общие положения

Менеджер по персоналу относится к категории руководителей.

На должность менеджера назначается лицо, имеющее высшее профессиональное образование (по специальности менеджмент) или высшее профессиональное образование и дополнительную подготовку в области менеджмента, стаж работы по специальности не менее 2 лет.

Назначение на должность менеджера по персоналу и освобождение от нее производится приказом директора организации по представлению.

Проверящий аудитор имеет полное право задать резонный вопрос руководству, а почему вы посадили на должность сотрудника, у которого нет соотетствующего образования для этой должности?

Для зам. начальника и начальника отдела - отдельные должностые. Там еще круче. Я прсто все это прошла и наблатыкалась с этими документами.

Так что, подруга сидит на "пороховой бочке". Если что, уволят.

[Землянин 0]

Часто вижу профайлы - саппорт, тренер, консультант по стилю.Интересно, а можно ли назвать людей - профессионалами, если это не подтверждено ничем,

Специально для этого на форуме есть раздел отзовы. Читай и делай выводы. ОБщайся с теми кто обучался у данного тренера.

Где гарантия, что этот человек - стилист-профессионал?

Так тебе шашачки или ехать Посмотри на его "работу", т.е. на людей которых он консультировал и оцени их стиль до и после. Это лучше любого диплома.

[Nemiroff 1]

по теме:

НЕТ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ!!!