Гармоничные отношения

[Jaguar__D 0]

Решился-таки написать о собственных сложностях при построении ЛТР.

FAQ от Da_V читал, но нуждаюсь в личных советах.

Есть вопросы, начну с самых актуальных.

Соблазнение подробно и интересно (так говорят :-)) описано тут:

http://forum.pickup.ru/t37069-st50.html ("Модель Ягуара", ситуация V)

Кратко: мне 24, ей 26, секс на 5-м свидании (на 11-й день).

В дополнение могу написать еще, если надо. Я - интроверт, она - экстраверт.

Прошло 1,5 месяца, почти идиллических отношений. БЗ - в норме, она начала вкладываться, быстро находили понимание и шли на компромиссы.

И тут началась "притирка". Попробую описать: спад интереса, разногласия по мелочам, она говорит, что мы очень разные, хоть поначалу так не казалось...

Это ведь обычный период, только не нашел его описания. А главное -

Вопрос 1-й. КАК ПРОХОДИТЬ ПЕРИОД "ПРИТИРКИ"?

Искать компромиссы, стоять на своем, уверять в своей правоте или почаще прислушиваться и соглашаться с ее позицией? Перетерпеть этот период?

Понимаю, вопрос общий, но хочу узнать кто как проходил.

[cosharel 22]

КАК ПРОХОДИТЬ ПЕРИОД "ПРИТИРКИ"?

Компромиссы. По другому - никак. С четким понимание, что рядом человек, которые не делает ничего специально, не делает ничего правильно или неправильно. Он по другому думает, он другой. И нужно найти приемлимые для обоих варианты, а не обижаться или устраивать скандала или стучать кулаком по столу Одновременно с этим нужно научиться разбирать разногласия на две части "мелко бытовая ерунда" и "принципиально разные взгляды и ценности". С последним сложнее и, как правило, либо один из партнеров меняют эти убеждения или же пара рано или поздно разбегается.

[Аэша 6]

Вы вместе живете или раздельно?

[Sage4 143]

Без ссор (выяснений) ПРИТИРОК не бывает.

Вот как это происходит при становлении любого коллектива.

Думаю, что это годиться и для ЛТР.

4 стадии становления отношений в коллективе:

1. Каждый показывает себя с внешней лучшей стороны - идеалы

2. Накапливаются недовольста противной стороной, но подавляется желание высказать об этом - накопление негатива внутри

3. Взрыв - ссора, выяснение отношений по неприятным действиям противных сторон. Каждая сторона обозначает принциальные свои позиции от которой она не может отойти.

4. Конструктивное развитие - дальнейшее построение отношений с учетом интересов другой стороны (то что выявлено на 3-ем этапе)

после 4-х стадий коллектив готов к решению действительно сложных задач с хорошей отдачей и учетом интересов каждого.

[zmey 7]

ВСЁ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ИМХО

Ягуар, как я тебе вчера и говорил, обрати внимание на ресурсообмен.

НЕ БЫВАЕТ РАВЕНСТВА В ОТНОШЕНИЯХ.

1. гипотетическая ситуация: ты ведущий.

Нормально. Ты более популярен. Она менее. Заглядывает тебе в рот. Ты более уверен в себе. Она менее. Черпает от тебя уверенность. Ты делишься этим бескорыстно. Взаимное наслаждение друг другом.

Ты чувствуешь себя достаточно уверенно, чтобы менять её под свои ценности. Ты стал лидер, который дает меньше, а она больше.??? Твои ресурсы ты считаешь более ценными, чем её - поэтому ты считаешь себя вправе распределять их так, как тебе заблагорассудится. Если она не согласится - она знает - ты найдешь другою.

2. гипотетическая ситуация: ты ведомый.

Нормально.Она более популярна.Ты менее. Ты заглядываешь ей в рот.Она более уверена в себе.Ты менее.Черпаешь от неё уверенность??? Она делится этим безкорыстно?? Взаимное наслаждение? друг другом. Она чувствует себя достаточно уверенно, чтобы менять тебя под свои ценности.Она стала лидером,который даёт меньше, а ты больше. Свои ресурсы она считает более ценными, чем твои - поэтому она считает себя вправе распределять их так, как ей заблагорассудится. Если ты не согласишься - ты знаешь - она найдёт другого.

Опустит этику отношений, а рассмотри только ресурсообмен. В первом случае идёт обмен. Во втором случае, обмена НЕ будет, вместо уверенности, ты будешь получать НЕУВЕРЕННОСТЬ.

Проблемы первого и второго случа я выделил.

когда ты ведущий, основная проблема, это изменение сознания у девушки, в том, что ты даёшь ей слишком мало ресурса.

самый банальный пример,- секс, - любая женщина в отношениях считает это своим ресурсом. А если переспать с диойбиланом, то это уже ЕГО ресурс.

в итоге ты даёшь ей секс.

когда ты ведомый, то основная проблема в том, что ты не получаешь ресурса вообще.+ у девушки складывается впечатление, что она даёт тебе ресурс, а ты только занудствуешь... И девушки не торопятся его дать.

Следовательно, когда ты ведущий, ты можешь, выстроить отношения так, что будет создаваться впечатление, что ты вкладываешь много ресурса, и это подсёгивает девушки на отдачу.

откуда брать самому ресурс??? - всё просто, на примере секса. Ты же тоже получаешь ресурс, но выставить ты это можешь как угодно. И для этого не нужно играть роли, это вполне естественно.

Вернёмся к началу, РАВЕНСТВА В ОТНОШЕНИЯХ НЕ БЫВАЕТ. а нах оно нам надо???

позже дальше напишу. Если нужны примеры ресурса кроме секса, пиши.

Компромиссы. По другому - никак.

не согласен, читай выше.

Изменено 3 октября 2007 пользователем zmey (история изменений)

[cosharel 22]

не согласен, читай выше.

Не согласен и не согласен, твое право.

Каждый сам строит свои отношения, а эффективность того или иного подхода может рассудить только время в течении которого в отношениях все хорошо

РАВЕНСТВА В ОТНОШЕНИЯХ НЕ БЫВАЕТ

Нет конечно не бывает. Но сильный дисбаланс в любую сторону отношения разрушает.

[Аэша 6]

zmey описал свои модели отношений. С ним происходит так. К чему приводит, желающие могут прочесть множество захватывающих и душераздирающих топиков авторства zmey.

Есть другая модель отношений, например, партнерские. В таких отношениях и поиск компромиссов происходит, и равенство возможно. (То, что люди равны в отношениях не означает, что они одинаковы. См. бизнес-партнерство, например.)

Изменено 3 октября 2007 пользователем Аэша (история изменений)

[cosharel 22]

Аэша,

[уна 6]

я знаю беспроигрышный способ пройти этот этап, но он конечно не каждому подходит.

есть 2 обязательных условия:

1. ты хочешь отдаться ей

2. ты точно знаешь, что она хочет отдаться тебе

если эти условия соблюдены, можно спокойно ссориться, иногда долго и серьезно, иногда вспыхивая гневом и угасая, но особого вpеда от ссор не будет, т. к. ни один из вас не причинит другому настоящую боль.

а ведь самая большая проблема в ссорах в том, что из-за страха перед человеком, которому ты почти доверяешь и планируешь раскрыться, ты думаешь: "вдруг он возьмет и в душу нагадит?! нет, уж лучше я первый так сделаю..."

когда этого страха нет благодаря нашим двум условиям, период притирок пройдет быстрее и легче и ссоры не будут восприниматься так болезненно.

все имхо

[zmey 7]

zmey описал свои модели отношений. С ним происходит так. К чему приводит, желающие могут прочесть множество захватывающих и душераздирающих топиков авторства zmey.

Есть другая модель отношений, например, партнерские. В таких отношениях и поиск компромиссов происходит, и равенство возможно. (То, что люди равны в отношениях не означает, что они одинаковы. См. бизнес-партнерство, например.)

я не против, желающие могут прочитать. Только нужно учитывать то, что содержимое всех топиков, это мои внутренние переживания. А на практике, я спокоен, и рассудителен. Есть только тотальное доминирование.

Аэша, у тебя есть свой бизнес??? не смеши меня! если есть возможность уменьшить влиятельность партнёра, то это нужно сделать!

так же и в отношениях, и волки сыты и овцы целки.

cosharel,

[cosharel 22]

Есть только тотальное доминирование.

Вот именно.

Давайте тогда писать советы как - то так:

"Если ты хочешь построить отношения в которых ты будешь тотально доминировать, то...."

"Если ты хочешь построить отношения в котрорых она будет ведущей, то...."

"Если ты хочешь построить отношения приближенные к балансу значимости, с небольшим уклоном в твою сторону, то..."

И сразу все "я не согласен" исчезнут. И мы и Автор будем понимать какие методы к каким результатам приведут.

[Аэша 6]

zmey,

Аэша, у тебя есть свой бизнес???

Да нет у меня бизнеса. Но сдается мне, что и у тебя нет, а представления а-ля новый русский. Лучше всего партнера, конечно, кинуть. Очень соответствует идеологии тотального доминирования. Со всеми вытекающими, конечно, стрелки-разборки. Как в средневековье.

[zmey 7]

С четким понимание, что рядом человек, которые не делает ничего специально, не делает ничего правильно или неправильно.

может тебе и нравиться жить в стаде овец, а меня от таких амёб тошнит.

Вот именно.

Давайте тогда писать советы как - то так:

"Если ты хочешь построить отношения в которых ты будешь тотально доминировать, то...."

"Если ты хочешь построить отношения в котрорых она будет ведущей, то...."

"Если ты хочешь построить отношения приближенные к балансу значимости, с небольшим уклоном в твою сторону, то..."

И сразу все "я не согласен" исчезнут. И мы и Автор будем понимать какие методы к каким результатам приведут.

топик как называется???? гармоничные отношения!!!!!

я пишу как получить гармонию в отношениях, где ты ведущий.

я пишу, что получить гармонию в отношениях, где ты ведомый, НЕВОЗМОЖНО.

я пишу, что РАВНЫХ ОТНОШЕНИЙ НЕ БЫВАЕТ, приближение к равенству, это постоянная работа, и ВРЕМЕННЫЙ результат.

2 уна.

1. ты хочешь отдаться ей

2. ты точно знаешь, что она хочет отдаться тебе

1. она тебе нужна.

2. ты точно знаешь, что она хочет отдаться тебе

в остальном +1

[cosharel 22]

может тебе и нравиться жить в стаде овец, а меня от таких амёб тошнит.

Причем тут амебность? Карта - не территория. Фильтры у всех разные. Поэтому и на выходе действия, ценности, чувства, понятия разные. И судить их по своей карте - бесполезно и ошибочно.

я пишу как получить гармонию в отношениях, где ты ведущий.

Между "Ведущий" и "Тотальный контроль" есть колоссальная разница.

я пишу, что получить гармонию в отношениях, где ты ведомый, НЕВОЗМОЖНО.

Ты не изучал психологию. Это возможно. С определенным типом мужчины.

я пишу, что РАВНЫХ ОТНОШЕНИЙ НЕ БЫВАЕТ, приближение к равенству, это постоянная работа, и ВРЕМЕННЫЙ результат.

Равных отношений не бывает.

Бывает партнерство, при этом роль ведущего все равно выполняет мужчина и его значимость выше. Именно это дает долгосрочный результат с безусловной постоянно работой.

З.Ы. Дальнейший спор, в очередной раз, бессмысленен. Теоретики это хорошо, но их много, на практике же пока мы видим твои результаты...

[zmey 7]

Причем тут амебность? Карта - не территория. Фильтры у всех разные. Поэтому и на выходе действия, ценности, чувства, понятия разные. И судить их по своей карте - бесполезно и ошибочно.

С четким понимание, что рядом человек, которые не делает ничего специально, не делает ничего правильно или неправильно

человек всегда делает что-либо специально. И в большинстве случаев правильно или не правильно видно сразу, а не потом.

Между "Ведущий" и "Тотальный контроль" есть колоссальная разница.

между "тотальный контроль" и "тотальное доминирование" тоже ооочень большая разница.

Ты не изучал психологию. Это возможно. С определенным типом мужчины.

ты имеешь в виду, отношения где женщина - ведущий, а мужчина - ведомый??? я правильно понял??? может ты и психологию изучала, но видимо таких мужчин не встречала. Их из далека видно, так же как и женщин мечтающих доминировать. Отношения у них, это отдельная тема.

Равных отношений не бывает.

Бывает партнерство, при этом роль ведущего все равно выполняет мужчина и его значимость выше. Именно это дает долгосрочный результат с безусловной постоянно работой.

мы живём не на плоскости, и отношения развиваются, не как графики значимости, это 4-х мерное пространство, шаг в сторону меняет соотношение сил, так что гнуть свою и чужую значимость - глупо.

З.Ы. Дальнейший спор, в очередной раз, бессмысленен. Теоретики это хорошо, но их много, на практике же пока мы видим твои результаты...

cosharel, хватит уже переходить на личности. ЙУХ у меня всё равно длинее.

Аэша, если у тебя нет, своего бизнеса, то больше не приводи таких примеров.

[Аэша 6]

Аэша, если у тебя нет, своего бизнеса, то больше не приводи таких примеров.

Каких примеров?..

А у тебя какой бизнес, что ты позволяешь себе судить, лишая этого права других?

Бизнес - это общение между людьми, как ты знаешь. Общаться можно, конечно, по-разному. Но лучше не с позиции тотального доминирования, я тя уверяю. А то тебя все инвесторы пошлют хором в пешее эротическое.

[zmey 7]

А у тебя какой бизнес, что ты позволяешь себе судить, лишая этого права других?

Бизнес - это общение между людьми, как ты знаешь. Общаться можно, конечно, по-разному. Но лучше не с позиции тотального доминирования, я тя уверяю. А то тебя все инвесторы пошлют хором в пешее эротическое.

гы-гы-гы.

1.значимость инвесторов для тебя высокая, твоя для них низкая. Инвесторы - ведущие, ты ведомый.

2.твоя значимость высокая, значимость инвесторов низкая. Ты ведущий, инвесторы - ведомые.

Если ты скажешь, что второй случай не возможен, то мы сразу же закончим разговор. Для инвесторов второй случай менее привлекателен, и они используют политику доминирования, чтобы не дать развиться до второго случая.

но хотя с твоими взглядами, нужно писать законы о антимонопольной политики, о развитии малого бизнеса, о свободной конкуренции. Только придётся забыть про фаст мани, и сверхприбыли.

[Jaguar__D 0]

2 cosharel: спасибо. Четко, грамотно, в твоем стиле.

И нужно найти приемлимые для обоих варианты, а не обижаться или устраивать скандала или стучать кулаком по столу

Например, она: "Врунишка! А говорил... <стеб>", я - резкое Дальше, объяснение, почему не надо называть меня так и того, что стеб основан на мнимых выводах. Надо было, видимо, ответить стебом, а потом уже объясниться - чтобы не называла меня так. Мелочь, но разруливать такие моменты хотелось бы научиться с "наименьшими потерями".

Одновременно с этим нужно научиться разбирать разногласия на две части "мелко бытовая ерунда" и "принципиально разные взгляды и ценности". С последним сложнее и, как правило, либо один из партнеров меняют эти убеждения или же пара рано или поздно разбегается.

Это важно. Вот есть такое утверждение: у мужчины должны быть непоколебимые принципы. И если она изменит мой взгляд на важные для меня вещи, это будет неправильно? Пробовать менять ее, не получиться - разбежимся?

2 Sage4: Хорошее описание. Самое сложное - осуществить переход от п.3 к п.4.

"Учет интересов каждого"...

2 zmey: перечитал много раз. Про гипотетические ситуации более понятно - быть ведущим лучше. Может, я сейчас теряю часть лидерства - и потому мне некомфортно.

позже дальше напишу. Если нужны примеры ресурса кроме секса, пиши.

Даже про "банальный" ресурс секс не все понял, поэтому напиши .

2 Аэша: живем отдельно, у каждого свои домочадцы. Ни причин (рано), ни возможности (не куда) съезжаться нет.

У Змея в поведении есть то, чего мне порой очень не хватает, поэтому его советы особенно ценны. Поступать как он в точности у меня может просто не получиться, но что-то из его модели мне надо подчерпнуть.

2 уна: радуешь . Действительно, не каждому, но вариант отличный. Просто есть некоторые сложности, с решением которых надо будет определиться - опишу потом в других вопросах, видимо.

[уна 6]

2 уна.

1. ты хочешь отдаться ей

2. ты точно знаешь, что она хочет отдаться тебе

1. она тебе нужна.

2. ты точно знаешь, что она хочет отдаться тебе

в остальном +1

не согласна, без моего варианта первого условия получится твое тотальное доминирование, постоянное напряжение для его поддержания, сон с одним открытым глазом и подавлене мелких бунтов.

какой бы ресурс автор не получал от девушки, это не покроет отсутствие открытости и покоя.

люди так устроены, что им нужно кому-то отдаться, тепло нежность и ласка в них предназначены для этого. борьба и отрицание этой потребности противоестественны и идут в ущерб тому, кто всего лишь не хотел продешевить.

опять же имхо.

Jaguar__D

она: "Врунишка!

ты: "лгунишка!"

женщинам нравится полушутя наезжать на мужчин, чтобы определить насколько они сильны и уравновешанны.

всякого рода табу и нельзя в отношении СЛОВ- вред! измеряй уважение и преданность по поступкам.

Изменено 3 октября 2007 пользователем уна (история изменений)

[cosharel 22]

Вот есть такое утверждение: у мужчины должны быть непоколебимые принципы. И если она изменит мой взгляд на важные для меня вещи, это будет неправильно? Пробовать менять ее, не получиться - разбежимся?

Я не знаю у кого и что должно быть. Но точно знаю, что и у мужчин и у женщин есть принципы и ценности попытка убрать/поменять которые в относительно короткие сроки (несколько лет) приводит к разрыву отношений.

Нет смысла рассматривать это в общем, есть конкретные вопросы и проблемы. В общем - это база с одной стороны, но демагогия с другой

Например, она: "Врунишка! А говорил... <стеб>", я - резкое Дальше, объяснение, почему не надо называть меня так и того, что стеб основан на мнимых выводах.

Если рассматривать это как дрессировку, то дальше (кнут) в данном случае должен быть адекватен проступку. Было ли твое резкое дальше адекватно ее шутливому "Врунишка.." ? Если да, то все в норме (но судя по всему нет). Если нет, то из - за достаточно глупо - безобидного слова может разгореться скандал или развиться чувство, что ее не понимают и на нее давят.

Стоит понимать, что у нее не было намерения тебя обидеть или уколоть. Она не видит в этом слове ничего плохого. Ты видишь. Но пытаешься ее наказать за незнание тонких фибр твоей души. Адекватно в данном случае было бы спокойным, серьезным и прохладным тоном сказать (только если тебе это действительно важно ) "Никогда не называй меня Врунишкой, мне это не нравится". После чего она делает ближе и ты на него также отвечаешь ближе. Теперь она предупреждена, что так делать не нужно и если это повторяется, делаешь уже более жесткое дальше.

З.ы. если напомнишь я тебе дам завтра книжку про дрессировку...

[Аэша 6]

но хотя с твоими взглядами, нужно писать законы о антимонопольной политики, о развитии малого бизнеса, о свободной конкуренции. Только придётся забыть про фаст мани, и сверхприбыли.

Это не мои взгляды, а современного мирового сообщества. Разговор лучше завершить, т.к. автор появился.

Аэша: живем отдельно, у каждого свои домочадцы. Ни причин (рано), ни возможности (не куда) съезжаться нет.

Ясно. Для меня это было важно уточнить, т.к. притирка происходит на разных уровнях. Одно дело жить вместе, другое - раздельно.

Твой пример со стебом довольно показателен. То есть вы пока выясняете ранг и статус друг друга, стараясь его понизить у другого. Так это выглядит.

[zmey 7]

не согласна, без моего варианта первого условия получится твое тотальное доминирование, постоянное напряжение для его поддержания, сон с одним открытым глазом и подавлене мелких бунтов.

уна, от чего могут возникнуть бунт у подчинённого??? из-за того, что вдруг девушке покажется, что её разлюбили, что ей дают намного меньше ресурсов, чем она даёт(при том, даже если ресурсообмен равен. т.к. подчинённому всегда так кажется)

какой бы ресурс автор не получал от девушки, это не покроет отсутствие открытости и покоя.

так в этом и вся фишка. сейчас попробую описать изменение в получении ресурса.

Ягуар, обрати внимание, разбираю пример "секс".

Чтобы мужчине получить секс, ему нужно соблазнить женщину, чтобы женщине получить секс, ей нужно выбрать достойного. Возьмём случай, что на 10 мужчин, приходится 20 женщин. Что будет??? правильно, мужики расхватают баб, а те сопративляться не будут, и опомниться не успеют, что с ними произошло. Возьмём случай, что на 20 мужчин приходится 10 женщин. Что будет???? правильно, мужики передерутся, а бабы будут до последнего выбирать. А та, которая выберет в момент "драки" потом об этом пожалеет. а теперь случай, если на 1 женщину, 50 мужиков, что будет??? правильно, будет ждать до последнего. Продолжи сам: что будет, если на 1 мужчину, будет 50 женщин???

Если ты начинаешь давать ресурс, не от его недостатка, а от его избытка. То это действует как наркотик! как мой пример про димубилана, думаешь, у него есть потребность в сексе??? да, как у любого нормального человека, но истоки где??? в недостатке??? НЕТ, в избытке.Думаешь, сексом он занимается в стиле, я тут полежу, а ты попрыгай на мне???, сомневаюсь... ОН сам выбирает!!!, и получает от этого ресурс.

Подумай над этим, а я пока подумаю, как описать механику процесса( не секса ), а комфортного и понятного существования в этом статусе( на деле просто, а словами описать - жесть, как невербалка )

всякого рода табу и нельзя в отношении СЛОВ- вред! измеряй уважение и преданность по поступкам.

+1, уна, ты вообще молодец,совсем маленького пендаля не хватает, чтобы ты начала правильно думать

но хотя с твоими взглядами, нужно писать законы о антимонопольной политики, о развитии малого бизнеса, о свободной конкуренции. Только придётся забыть про фаст мани, и сверхприбыли.

Это не мои взгляды, а современного мирового сообщества. Разговор лучше завершить, т.к. автор появился.

хорошо, что ты написала "сообщества". То что происходит в стаде, меня не интересует. Я тебя понял. ты меня поняла, спасибо что напомнила ху из ху.

[zmey 7]

люди так устроены, что им нужно кому-то отдаться, тепло нежность и ласка в них предназначены для этого. борьба и отрицание этой потребности противоестественны и идут в ущерб тому, кто всего лишь не хотел продешевить.

опять же имхо.

и с какого это момента, слово женщина, и слово люди, у нас синонимы???

[Sage4 143]

У меня небольшое дополнение.

Профессиональный консультатнт (из Германии) объяснял, что для скорейшего приведения вновь собранного коллектива в рабочее состояние он специально провоцировал (когда его приглашали как эксперта) скорейшее развитие конфликта (п.3), что позволяло быстрее пройти все этапы.

У автора - может опять психология женская - попытка "прогнуть" (проверить) тебя.

К тому же (как ты ранее писал) она лидер по жизни и не может смириться с предложенной ей ролью?

Изменено 3 октября 2007 пользователем Sage4 (история изменений)

[zmey 7]

кстати, Ягуар, пробежался по твоим постам и сложилось впечатление, что ты интуитивно логический интроверт.

Da_V писал слабые стороны, обрати внимание:

ИЛИ, СЛИ - этика эмоций - всплески эмоций, обиды, навязывание своих переживаний

[Da_V 7 710]

2 zmey

То что ты описываешь верно.

Но есть еще один сценарий и нередкий:

ОН. Сильный. Уверенный в себе. Интересный. Классный любовник. Его ресурс общение и секс, который он дает, достаточно ценный. Если его пытаются игнорить и забивать на него, даже если он любит безумно, он может встать и уйти и на следующий-же день иметь других женщин.

ОНА. Красивая. Популярная, куча поклонников. Умная. Страстная. Ее ресурс общение и секс, который она дает, тоже очень ценный. Она гордая. Если попытаться в открытую ею манипулировать и превращать в подчиненную, то пошлет и на следующий-же день может уже быть с другим, если захочет.

Сценарий 1. Он превращается в подчиненного. Нам не подходит, это прямой путь в ДОД.

Сценарий 2. Она превращается в подчиненную. Потеря интереса к ней, охлаждение. Это даже не зависит от того знает он о ЗБЗ или нет. Любой кто был когда-нибудь ведущим, это подтвердит.

Сценарий 3. Поиск компромиса. Тот путь, который пытается сейчас нащупать Ягуар.

Сценарий 4. Борьба кто кого победит, кто станет ведущим или подчиненным. Наиболее вероятный результат - расставание и Т10Д с обоих сторон.

[уна 6]

уна, от чего могут возникнуть бунт у подчинённого??? из-за того, что вдруг девушке покажется, что её разлюбили, что ей дают намного меньше ресурсов, чем она даёт(при том, даже если ресурсообмен равен. т.к. подчинённому всегда так кажется)

нет, бунты случаются из-за недостатка личной свободы, когда тот кто у власти забирает всю свободу себе и ничего не оставляет подвластному.

а делает он это по причине паранояльного образа мышления он боится доверить подчиненному свободу.

+1, уна, ты вообще молодец,совсем маленького пендаля не хватает, чтобы ты начала правильно думать

...

и с какого это момента, слово женщина, и слово люди, у нас синонимы???

zmey, думать что раз ты все логически понимаешь и даже можешь посмотреть на многие вещи с чужой точки зрения, это означает что ты защищен от нежелательных проявлений своей личности и полностью себя контролируешь- страшная ошибка!!

получается что ты строишь крепкую и надежную плотину, но сам стоишь с той стороны где вода прибывает, ты сухой и прочный снаружи но мокрый и захлебывающийся внутри.

что значит самореализоваться? реализовать свои способности с наибольшей пользой, в том числе и свой потенциал отдать и доверить нечто дорогое и сокровеноое другим людям, почувствовать себя нужным.

возможно те кто в твоем понимании являются настоящими мужчинами всегда решают этот потенциал не реализовывать, но мой опыт говорит об обратном.

[zmey 7]

Сценарий 1. Он превращается в подчиненного. Нам не подходит, это прямой путь в ДОД.

Сценарий 2. Она превращается в подчиненную. Потеря интереса к ней, охлаждение. Это даже не зависит от того знает он о ЗБЗ или нет. Любой кто был когда-нибудь ведущим, это подтвердит.

Сценарий 3. Поиск компромиса. Тот путь, который пытается сейчас нащупать Ягуар.

Сценарий 4. Борьба кто кого победит, кто станет ведущим или подчиненным. Наиболее вероятный результат - расставание и Т10Д с обоих сторон.

1. да

2. думаешь??? я не подтвержу. ЗБЗ - жесть, если его исправлять,по значимости, это ещё большая жесть. Но как я уже и написал, мы живём в 4-х мерном пространстве, и графики в плоскости работают до шага в другой плоскости. Дисбаланс значимости, это этап, такой же как и притирка. Его нужно пройти, и это Level Up. Это самый длительный этап, намного длинее чем притирки, борьба за лидерство и т.п. Это не конец. Дисбаланс значимости принимает новые формы, в которых изменяется ресурсообмен(на примере секса написал уже). Ты получаешь ресурс не от недостатка, а от избытка(а где больше всего избытка??? - в дисбалансе).

3. ну затягивание периода компромисов... кому это надо??? всё равно кто-либо победит. Дальше либо развитие ДЗ(оооочень долгое, из-за компромисов), либо сам понимаешь, ДОД.

4. Тю.... а ты не берешь в расчёт подсознательное желание женщины быть подчинённой??? ну если война затянулась, значит слабый парень.

[Da_V 7 710]

2. думаешь??? я не подтвержу. ЗБЗ - жесть, если его исправлять,по значимости, это ещё большая жесть. Но как я уже и написал, мы живём в 4-х мерном пространстве, и графики в плоскости работают до шага в другой плоскости. Дисбаланс значимости, это этап, такой же как и притирка. Его нужно пройти, и это Level Up. Это самый длительный этап, намного длинее чем притирки, борьба за лидерство и т.п. Это не конец. Дисбаланс значимости принимает новые формы, в которых изменяется ресурсообмен(на примере секса написал уже). Ты получаешь ресурс не от недостатка, а от избытка(а где больше всего избытка??? - в дисбалансе).

Вот этот момент освети поконкретнее пожалуста. Он меня очень интересует. Каким образом можно быть ведущим (с большим дисбалансом) и при этом не потерять интерес к девушке и вообще к любому ресурсу, который она может дать? В моей практике такого еще не было, да и в твоей, судя по твоим темам, тоже не было. Тогда как?

[zmey 7]

нет, бунты случаются из-за недостатка личной свободы, когда тот кто у власти забирает всю свободу себе и ничего не оставляет подвластному.

а делает он это по причине паранояльного образа мышления он боится доверить подчиненному свободу.

уна, ты бы переспала с Юрой Шатуновым??? -нет??? кто это??? А когда он прыгал по сцене и слёзно пел: "Белые розы, белые розы.........."??? вспомнила

не воспринимай это буквально, лишь посмотри на ситуацию, что жизнь человека, и его отношения не идут по осям Х и Y, есть ещё Z и T, и во всех есть взаимосвязь.

О какой свободе ты говоришь??? по осям(ситуациям) которые соприкасаются???? нет, не дам свободу. Если моя женщина гладит мне рубашки, то я не позволю ей гладить рубашки другому мужику. Больше мне ни кто рубашки не гладит!!!(ресурс) Буду ли я запрешать общение с другими??? - нет, мы не соприкасаемся в ситуации "общение с другими". если я с ней занимаюсь сексом, то я не позволю секс с другим. Т.к. Я её выбрал для этой роли, и получаю от этого ресурс. Буду ли я запрещать флирт с другими??? - нет, ведь в "флирте с другими" мы не соприкасаемся. Буду ли я запрещать флирт с другими в моём присутствии??? - такой ситуации не будет, если моя значимость рядом со станцией МИР (кстати, она ещё летает?? )

zmey, думать что раз ты все логически понимаешь и даже можешь посмотреть на многие вещи с чужой точки зрения, это означает что ты защищен от нежелательных проявлений своей личности и полностью себя контролируешь- страшная ошибка!!

получается что ты строишь крепкую и надежную плотину, но сам стоишь с той стороны где вода прибывает, ты сухой и прочный снаружи но мокрый и захлебывающийся внутри.

не о сторонах надо думать, а о основании.

что значит самореализоваться? реализовать свои способности с наибольшей пользой, в том числе и свой потенциал отдать и доверить нечто дорогое и сокровеноое другим людям, почувствовать себя нужным.

возможно те кто в твоем понимании являются настоящими мужчинами всегда решают этот потенциал не реализовывать, но мой опыт говорит об обратном.

1. нужным. в доминировании, та же ревизия, один учит, другой учится.

2. потенциал - ,основа, правильный выбор.

3. реализация, понимаешь, ведь, что я напишу мы мужчины, по своей природе-созидатели.

Изменено 3 октября 2007 пользователем zmey (история изменений)

[Аэша 6]

Ум за разум зашел окончательно. Стройность мысли ораторов потрясает. Вопрос о ГАРМОНИЧНЫХ отношениях, но советы идут пока исключительно об УДОБНЫХ отношениях для мужчины.

Подумала с горя, что гармоничные отношения видимо возможны между гармоничными людьми. Когда же нет внутренней гармонии, то что можно построить?... Ну видимо такое монстроидальное сооружение, как предлагает Змей.

[Da_V 7 710]

zmey

То что ты описываешь это отношения ревизии по соционике.

Мужчина(ревизор) дает ресурс с избытка (по сильным, 4-х мерным функциям)

Женщина(подревизная) дает ресурс тоже по своим сильным функциям, но они попадают на его 3-х мерные функции и он этот ресурс считает "дешевым"

Это ты называешь гармоничными отношениями?

[Sage4 143]

О какой свободе ты говоришь??? по осям(ситуациям) которые соприкасаются???? нет, не дам свободу. Если моя женщина гладит мне рубашки, то я не позволю ей гладить рубашки другому мужику. Больше мне ни кто рубашки не гладит!!!(ресурс) Буду ли я запрешать общение с другими??? - нет, мы не соприкасаемся в ситуации "общение с другими". если я с ней занимаюсь сексом, то я не позволю секс с другим. Т.к. Я её выбрал для этой роли, и получаю от этого ресурс. Буду ли я запрещать флирт с другими??? - нет, ведь в "флирте с другими" мы не соприкасаемся. Буду ли я запрещать флирт с другими в моём присутствии??? - такой ситуации не будет, если моя значимость рядом со станцией МИР

zmey - тебя занесло.

Она гладит твои рубашки (и делает все остальное) потому что ей это хочеться это делать для тебя (и для себя).

Она не чувствует принуждения с твоей стороны.

Что было бы если бы ты ей приказал ей гладить твои рубашки и все остальное напрямую в категоричной форме (иначе разрыв отношений)?

Если она нормальный человек - тебя бы послали очень далеко.

Конечно, ты в какой то степени подчинил ее себе, но это на скрытом уровне.

[zmey 7]

Вот этот момент освети поконкретнее пожалуста. Он меня очень интересует. Каким образом можно быть ведущим (с большим дисбалансом) и при этом не потерять интерес к девушке и вообще к любому ресурсу, который она может дать? В моей практике такого еще не было, да и в твоей, судя по твоим темам, тоже не было. Тогда как?

если бы в моей практике не было, не писал бы

словами пока тяжело описывается, но откуда ноги растут я уже понял.

Давай без конкретных примеров,ты наверное знаешь, на сколько способен прогнуться ведомый. Пик прогиба, это обычно конец, а можно в этот момент подтолкнуть свою значимость вверх, вроде выше некуда, а вот оказывается есть. Вот к примеру секс без обязательств, ресурс-ресурс=0. А и в этом случае, ты просто начинаешь зеркалить её ресурс, за счёт твоей значимости, она начинает воспринемать свой ресурс как твой. А ты начинаешь наслаждаться получаемым ресурсом и отдаваемым, думая до этого, что ты на такой объём (выхода "зеркало") не способен.

Вообщем. ситуация сложная, не понятная, пока пишу только то, что понял на 100%.

[Аэша 6]

zmey, прошу прощения за личный вопрос. Длительность твоих гармоничных отношений какая была максимальна? То, что ты считаешь гармонией, конечно. Ну и раз отношения были, значит закончились, гармония ушла. Бывает. Так вот сколько длилась гармония? Не отношения в целом, а та часть.

Я просто ума не приложу, как можно описать путь к гармонии для Автора... Он то что считает гармонией?

А у тебя прямо от зубов отскакивает. Сижу отекаю и челюсть подбираю с пола.

[zmey 7]

zmey

То что ты описываешь это отношения ревизии по соционике.

Мужчина(ревизор) дает ресурс с избытка (по сильным, 4-х мерным функциям)

Женщина(подревизная) дает ресурс тоже по своим сильным функциям, но они попадают на его 3-х мерные функции и он этот ресурс считает "дешевым"

Это ты называешь гармоничными отношениями?

Da_V, отношения ревизии я затронул пару постов назад. В отношении "нужности".

В гармоничных отношениях присутствуют все интертиные отношения. и хз, нужны ли там дуальные.....

ну не буду же я здесь учебники по соционики разжёвывать, на конкретных примерах, всё уже сделано до нас. И тем более это не аксиома, а всего лишь теорема)).

А то, что в конкретных примерах прослеживается связь с отношениями ревизии, то сам понимаешь, мне так проще объяснить свои умазаключения.

[zmey 7]

zmey - тебя занесло.

Она гладит твои рубашки (и делает все остальное) потому что ей это хочеться это делать для тебя (и для себя).

Она не чувствует принуждения с твоей стороны.

Что было бы если бы ты ей приказал ей гладить твои рубашки и все остальное напрямую в категоричной форме (иначе разрыв отношений)?

Если она нормальный человек - тебя бы послали очень далеко.

Конечно, ты в какой то степени подчинил ее себе, но это на скрытом уровне.

правильный выбор, ни чего больше. Под свои ценности нужно выбирать, а не под обще принятые.

zmey, прошу прощения за личный вопрос. Длительность твоих гармоничных отношений какая была максимальна? То, что ты считаешь гармонией, конечно. Ну и раз отношения были, значит закончились, гармония ушла. Бывает. Так вот сколько длилась гармония? Не отношения в целом, а та часть.

Я просто ума не приложу, как можно описать путь к гармонии для Автора... Он то что считает гармонией?

А у тебя прямо от зубов отскакивает. Сижу отекаю и челюсть подбираю с пола

когда отношения закончатся, я тебе сообщу длительность. Я не говорю, что я знаю как построить гармоничные отношения. Мы здесь в разделе "развитие и удержание" во многом опираемся на книгу "Парадокс страсти, Она его любит, а Он её нет", так вот там за гармоничные отношения, приняты отношения между равными по значимостью. В соционике, гармоничными, счетаются дуальные отношения. А я описываю, другую модель, которая основывается на Альфа факторе. Просто она гораздо сложнее, и нет чёткого описания по фукциям, и видимых соотношений.

[Da_V 7 710]

это не аксиома, а всего лишь теорема)).

Даже в точных науках нет абсолюных истин. В неевклидовой геометрии например параллельные линии пересекаются. Чего-уж тут говорить о психологии

Поэтому мы тут обсуждаем, а не даем сслыку на какой-то параграф из работ Фрейда или Юнга.

[Аэша 6]

zmey,

А я описываю, другую модель, которая основывается на Альфа факторе. Просто она гораздо сложнее, и нет чёткого описания по фукциям, и видимых соотношений.

Из всего, что ты описал в своей модели, так и неясно, а гармония то где?.. Да, модель, возможно работает. Что б ей не работать - невротичек дофигища живет на свете. Но что полезного может извлечь Автор, кроме как присесть перед тобой и восхититься некой альфовостью? (лично мне сомнительной, т.к. оказывается все дело в правильном выборе невротички)

Есть девушки, которым нравится быть принужденными. Ищут себе таких вот Настоящих Мужчин. У Автора по-моему, другой случай.

[cosharel 22]

Под свои ценности нужно выбирать, а не под обще принятые.

То немногое с чем я согласна

Если изначально правильно выбрать человека с подходящими тебе ценностями, принципами, желаниями, то период притирки будет минимальным по времени, легким и ведущим к комфорту и гармонии в отношениях.

Достаточно глупо взять меня и попытаться заставить гладить по утрам рубашки. А некоторые мои знакомые с удовольствием гладят все подряд включая носки, встают утром на часок пораньше, чтобы приготовить завтрак и мечтают родить 3х детей

А я описываю, другую модель, которая основывается на Альфа факторе. Просто она гораздо сложнее, и нет чёткого описания по фукциям, и видимых соотношений.

Модель как модель. Альфа самец и прогнутая до критической точки самка, которая тем не менее, получает от отношений удовольствие. Наверняка есть девочки и мальчики для которых эта модель будет подходящей и с их точки зрения гармоничной

[Аэша 6]

cosharel, zmey, вы правы на все 100 в том, что правильный выбор решает львиную долю проблем. Собственно мой опыт говорит о том же. Я представить себе не могу, как это ссориться по мелочам, не представляю, что такое притирка, вообще практически могу расписаться в некомпетентности по данному вопросу - не знаю как строить! Все просто сложилось само.

Но Автору то что делать? Из-за дурацких мелких проблем решить, что все, гармонии не видать, поэтому адье?.. Может быть к этому все и сведется в конце концов, но задачу то мы не решим...

[Da_V 7 710]

А я описываю, другую модель, которая основывается на Альфа факторе. Просто она гораздо сложнее, и нет чёткого описания по фукциям, и видимых соотношений.

Вообще-то это описание дуальных отношений во 2-й квадре по соционике. Все прямо как по учебнику

Только вот как это поможет Ягуару? Он ведь явно не СЛЭ и не ЛСИ, а ее тип мы не знаем даже приблизительно

[cosharel 22]

Но Автору то что делать?

Никого не слушать

Нет правда. Змей строит свою модель отношений считая ее гармоничной. У тебя все само сложилось. Я уверенна в другой модели отношений. Что из этого получит Автор топика? Головоломку.

Слушать нужно себя. Даже если эти отношения разваляться т.к. он сделает какие - то неправильные шаги, он сделает собственные выводы и получит свой опыт. И именно на нем в последствии не будет делать косяков.

Есть и еще вариант. Послушать всех, выбрать наиболее подходящую и близкую модель и советоваться с этим, конкретным человеком. В надежде что он, этот человек, сможет таки ему помочь разрулить ситуацию

Есть и еще вариант. Послушать всех, сделать выводы и действовать по ним

Вот например, одни верят в астрологию. При этом эти люди могут быть и опытными и успешными в отношениях. А выводы и модели поведения строят именно на астрологии. Попробуй с ними поспорь на тему "Астрология фигня"

Змей и Da_V с упоением находят ответы на свои вопросы в соционике. Спорить на эту тему с ними тоже бесполезно.

Кто - то считает спасением НЛП.

В результате каждый идет своей дорогой, а кто был прав покажет время

[zmey 7]

Вообще-то это описание дуальных отношений во 2-й квадре по соционике. Все прямо как по учебнику

Только вот как это поможет Ягуару? Он ведь явно не СЛЭ и не ЛСИ, а ее тип мы не знаем даже приблизительно

но в учебниках не написано, как это трансформировать из ревизии

ИЭЭ+ЭСИ.

2 cosharel & Аэша.

Видимо, я вас запутал своими сообщениями. Посмотрите на первое сообщение, гармония там))) я даже выделил те моменты, которые мешают отношениям ведущий-подчинённый, в обоих случаях, если у кого-нибудь есть что добавить, то буду рад выслушать.

Но Автору то что делать?

строить собирательную модель поведения.

[Jaguar__D 0]

Равных отношений не бывает.

Бывает партнерство, при этом роль ведущего все равно выполняет мужчина и его значимость выше. Именно это дает долгосрочный результат с безусловной постоянно работой.

Вероятно, это и есть путь, близкий к желаемому.

ты имеешь в виду, отношения где женщина - ведущий, а мужчина - ведомый??? я правильно понял??? может ты и психологию изучала, но видимо таких мужчин не встречала. Их из далека видно, так же как и женщин мечтающих доминировать. Отношения у них, это отдельная тема.

Кстати, в предыдущих отношениях (4 года, год его из армии ждала), она вела.

Вообще не понимаю, что ее держало: он был меньше ее ростом; только учился, в то время, когда она еще и работала (они ровесники); трусливый (ночью, к примеру, не гуляли по улице); в компаниях она смотрела, чтобы его "не обижали"; бегал за ней, в л*бви признавался.

женщинам нравится полушутя наезжать на мужчин, чтобы определить насколько они сильны и уравновешанны.

всякого рода табу и нельзя в отношении СЛОВ- вред! измеряй уважение и преданность по поступкам.

Спасибо, понимаю. С "врунишкой"-то ладно, это мой личный мини-бзик, но за некоторые грубые слова/выражения надо наказывать, но чтобы исключить подобное в будущем.

Знаю, что для некоторых взаимный жесткий стеб нормально воспринимается в рамках дружеского общения, но это не для меня.

В общем - это база с одной стороны, но демагогия с другой

Точно сказала , конкретика будет.

Ты очень хорошо все расписала про "врунишку", напоминаю "дать мне книжку" :-).

(Прям как в реале: "Завтра из дома принесу" :-))).

То есть вы пока выясняете ранг и статус друг друга, стараясь его понизить у другого. Так это выглядит.

Иногда возникает ощущение, что она пытается понизить мой ранг: "Ой, как мы себя л*бим!", и другие мелко-пакостные подколки с указанием, например, моего небольшого веса.

У автора - может опять психология женская - попытка "прогнуть" (проверить) тебя.

К тому же (как ты ранее писал) она лидер по жизни и не может смириться с предложенной ей ролью?

Может быть. Выше написал про ее бывшего. Подсказывайте.

Про ускорение - да, тоже похоже, это ведь переход на следующий этап отношений.

Подумай над этим, а я пока подумаю, как описать механику процесса( не секса ), а комфортного и понятного существования в этом статусе( на деле просто, а словами описать - жесть, как невербалка )

Проясняешь потихоньку.

Про секс могу сказать вот что. Поначалу часто получалось, что я беру от нее этот ресурс, сейчас вырулил так, что ОНА ХОЧЕТ (хоть и не говорит об ЭТОМ напрямую). Ее слова: "У меня похоже уже физическая потребность в ЭТОМ".

[Аэша 6]

Иногда возникает ощущение, что она пытается понизить мой ранг: "Ой, как мы себя л*бим!", и другие мелко-пакостные подколки с указанием, например, моего небольшого веса.

Конечно, пытается. Это обычный теткинский инстинкт работает. Ей же надо затестить, с кем она имеет дело. Пока ты очень фигово эти проверки проходишь, если честно. Как дите малое, "врунишка, на лбу шишка"

[zmey 7]

Ягуар, вопрос. А не происходит ли так, что когда вы наедине, то всё вроде ок, как только рядом появляется ещё кто-либо(компания,просто наблюдатели) начинаются взаимные "прожимы" ?????

[Jaguar__D 0]

сложилось впечатление, что ты интуитивно логический интроверт.

Что интроверт - это точно, дальше - не знаю .

Сценарий 1. Он превращается в подчиненного. Нам не подходит, это прямой путь в ДОД.

Сценарий 2. Она превращается в подчиненную. Потеря интереса к ней, охлаждение. Это даже не зависит от того знает он о ЗБЗ или нет. Любой кто был когда-нибудь ведущим, это подтвердит.

Сценарий 3. Поиск компромиса. Тот путь, который пытается сейчас нащупать Ягуар.

Сценарий 4. Борьба кто кого победит, кто станет ведущим или подчиненным. Наиболее вероятный результат - расставание и Т10Д с обоих сторон.

1. Не подходит. (Хотя ее бывший в ДОДе не оказался).

2. У меня будет охлаждение и походы налево.

3. Похоже. (Змей, да, затягивать не хотелось бы, но... по мелочам что-то будет возникать и потом).

4. Надеюсь, мы с ней разрешим основные спорные моменты.

Если изначально правильно выбрать человека с подходящими тебе ценностями, принципами, желаниями, то период притирки будет минимальным по времени, легким и ведущим к комфорту и гармонии в отношениях.

Правда, но где такую найти и для каждого ли она существует...

2 Аэша: это идеально, чтобы "все просто сложилось само". И такое бывает, только почти всегда в какой-то момент (раньше или позже) вылезают конфликтные ситуации. Надо пробовать решать.

Про инстинкт понял, можно сказать "Женщина всегда будет проверять мужчину". Хочу научится проходить и эти проверки.

Он ведь явно не СЛЭ и не ЛСИ, а ее тип мы не знаем даже приблизительно

Какие нужны данные?

Терминами соционики со Змеем оперируете, а хотелось бы еще и перевода на "русский".

Есть и еще вариант. Послушать всех, сделать выводы и действовать по ним

Послушаю всех. Подкорректирую свое поведение, в соответствии с советами, которые мне подойдут.

2 Змей: ответ на вопрос - нет. Эти разговоры происходят исключительно наедине.

С моей стороны подобных "прожимов" нет. Или не замечаю, или других уступок прошу/требую.

[Аэша 6]

2 Аэша: это идеально, чтобы "все просто сложилось само". И такое бывает, только почти всегда в какой-то момент (раньше или позже) вылезают конфликтные ситуации. Надо пробовать решать.

Конфликтные может быть, но не ваш детсад - врунишка - дай книжку. Вроде взрослые люди оба.

Вчера меня загрузили теорией построения гармоничных отношений. Ну я то в частности, а женщины так и вообще, отношений не строим. Строит мужчина, а женщина решает в каждый момент: нравится ей это или нет и соответственно остается она с мужчиной или нет.

Вспомнилось, как Рената Литвинова в "Настройщике" мужика изводила: "Ты молодец, я с тобой еще поживу".

Так же выяснилось, что я могу жить в гармоничных отношениях с т.з. усредненного пикапера практически с любым мужчиной, который мне понравится. Мужчины разные, отношения разные, но каждые гармоничны были (бы) по-своему. Как это делается? Да очень просто. Я принимаю мужчину целиком и никак не пытаюсь его переделывать. Если вдруг открываются какие-то неожиданные стороны его натуры, идет оценка и выносится решение: я могу с этим жить? Если да, живем. Нет - нет. Как я поняла, всего-то требуется не ругаться по мелочам, не пилить, не доставать, иметь и давать частное пространство в любом необходимом количестве. Ровное приветливое отношение, секс в большом (необходмом) количестве. Все. (Таким образом я ввела в глубокое заблуждение человека а-ля пикапер, как теперь понимаю.)

С мой личной т.з. для меня это все фундамент, а гармоничные отношения гораздо глубже и требовательнее, но так уж совсем никогда не бывает у усредненного пикапера.

[zmey 7]

Я принимаю мужчину целиком

Так це же целомудрие? откуда?