Перейти к публикации
пикап.Форум

Задача о самолёте


Strip

Рекомендованные сообщения

Опубликовано:

Много неопределенности.

Нужны дополнительные данные:

Зависимость силы сопротивления движению колеса от скорости вращения.

  • Ответы 124
  • Создано
  • Последний ответ
Опубликовано:

http://forum.pickup.ru/index.php?showtopic...st&p=833779

все в викпедии.

Некорректность в постановке задачи.

Задача по сути является разжигателем спора на форуме, так как каждый видит свое решение.

Еще интересно что многие не слушают друг друга, уперлись в свое толкование и все. Еще в начале темы сказали - гуглите) патом ссылу на викпедию уже дали, а спор продолжается.

Истина по где-то середине :) Интересно какой нлпист придумла задачу эту?

По идее следует рассматривать отдельный самолет и его характеристики: силу тяги, массу и другие характеристики. Тогда можно будет говорить о решении задачи на конкретном примере.

Опубликовано:
Интересно какой нлпист придумла задачу эту?

Не НЛПист, а какой-нить препод по авиа-херзнаетчё... У нас в универе завкафедрой машин и аппаратов тоде на занятках любил давать задачки на креативное мышление, где надо было абстрагироваться от стандартного образа мышления... Споры затягивались на всю пару...

Опубликовано:
♂Агльга♂

Ты прав - реактивный самолет отталкивается от собственной же струи газов, выпускаемой двигателями. Я просто обобщил. В любом случае самолет взлетит.

Для всех кто никак не может понять:

САМОЛЕТ РАЗГОНЯЕТСЯ НЕ КОЛЕСАМИ ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЛОТНА ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНОЙ ПОЛОСЫ, А ДВИГАТЕЛЯМИ ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУШНОЙ МАССЫ.

и колеса не взорвутся от перенагрузги. Они просто не успеют. Запас прочности огромный. Вы просто не представляете, какие нагрузки испытывают колеса того же Боинг 777 при посадке.

Приведу все же еще 1 пример. Если уж все так зациклились на сравнении с машиной:

Все видели как машина крутит колесами на роликах на тестах? Обороты колес увеличиваются и обороты роликов тоже. Четко как в условиях нашей задачи.

Машина стоит на месте за счет небольшого углубления между роликами. Толкните ее сильно в кузов и машина вылетит с роликов в противоположное толчку направление. Это реактивная сила. Двигатель самолета действует по такому же принципу.

Вопрос очень интерсный.

Мое мнение, что здесь важно так же учитывать точку, от которой происходит взлет. Ведь если полоса движется навстречу с такой же скоростью, то самолету фактически не от чего оттолкнуться, даже учитывая, что он реактивный и даже учитывая, что есть самолеты с вертикальным взлетом.

Даже если мы оставим в покое и не будем рассматривать подъёмную силу, которая поднимает самолет (разность давлений под крыльями и над ними). Даже тогда остается одно 'но'!

Возьмем реактивный самолет вертикального взлета, поставим его на полосу постоянно движущуюся, заведём его и не будем разгонять по дорожке. Как ты говоришь, "САМОЛЕТ РАЗГОНЯЕТСЯ НЕ КОЛЕСАМИ ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЛОТНА ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНОЙ ПОЛОСЫ, А ДВИГАТЕЛЯМИ ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУШНОЙ МАССЫ." , но ведь воздушная масса будет постоянно ускользать и самолету не от чего будет оттолкнуться?

То же самое и движущимся самолетом по движущейся напротив дорожке.

Опубликовано:
Некорректность в постановке задачи.

...

По идее следует рассматривать отдельный самолет и его характеристики: силу тяги, массу и другие характеристики. Тогда можно будет говорить о решении задачи на конкретном примере.

Абсолютно верно!

Опубликовано:

Да всё правильно. ♂Агльга♂, Зануда правы.

Там в реактивном двигле сила тяги в ~10 тонн! Какие нафик конвейеры. Пусть хоть этот конвейер в 10 раз быстрее идет, пофик.

Тем-более, во второй версии задачи, уточнение, что силой трения "шасси-конвейер" можно пренебречь, идеальные условия.

Опубликовано:
Возьмем реактивный самолет вертикального взлета, поставим его на полосу постоянно движущуюся, заведём его и не будем разгонять по дорожке. Как ты говоришь, "САМОЛЕТ РАЗГОНЯЕТСЯ НЕ КОЛЕСАМИ ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЛОТНА ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНОЙ ПОЛОСЫ, А ДВИГАТЕЛЯМИ ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУШНОЙ МАССЫ." , но ведь воздушная масса будет постоянно ускользать и самолету не от чего будет оттолкнуться?

То же самое и движущимся самолетом по движущейся напротив дорожке.

Можно узнать куда будет ускользать воздушная масса? Ты же дорожное покрытие двигаешь а не воздушную массу. Воздух то стоит на месте. а именно от него самолет отталкивается двигателями. Реактивная турбина ваааааще отталкивается от своего же выхлопа.))))))))

Поставь машину на нейтралку на склоне. Она покатится. Представь, что покрытие под колесами бесконечно увеличивает свою скорость. Как думаешь сколько времени потребуется, чтобы сила трения подшипников колес пересилила силу тяжести и остановила машину? Сила тяжести в данном случае сторонняя векторная сила действующая на машину. Двигатели самолета точно так же создают векторную силу, которая никак не зависит от поверхности земли.

О самолетах с вертикальным взлетом. Принцип таков. Поток газов от турбины элеронами крыла направляется вниз и отталкивает самолет от земли. Когда самолет зависает в воздухе, элероны возвращаются в исходное положение и поток перенаправляется параллельно фюзеляжу. О-па!!!!! Самолет полетел вперед. Не может быть!!! Ведь колеса же не участвовали абсолютно в его взлете.)))))))))))))))))))))))) Так причем тут колеса вообще? Да ни причем. Колеса лишь позволяют самолету не елозить брюхом по полю. Это их единственная функция.

Возьмем самое главное условие задачи:

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

оно не корректно. движение полотна относительно чего? Если относительно колес, то оно и так равно их движению. Они равно-движимы друг относительно друга. Следовательно полотно будет просто стоять и самолет будет взлетать по обычной программе. Если же относительно других неподвижных объектов расположенных вокруг него, то условие задачи физически невыполнимо. Ибо как только скорость колес станет отличной от нуля, то покрытие, подстроившись под них, увеличит их вращение вдвое, прибавив к ним свою такую же скорость. А так как скорость колес удвоилась, покрытие, подстроившись под них снова увеличивает их скорость вдвое. Получается моментальная математическая прогрессия.

Отсюда выводы:

1. не существует материалов, способных выдержать подобные нагрузки.

1а. самолет взлетит, если первым сломается транспортер. )))))))

1б. самолет не взлетит, если первым сломается шасси.))))))))))))

2. не существует систем, способных на такие моментальные ускорения.

2а. Поэтому ускорение полотна будет поступательным и достаточно медленным. А скорость полотна никогда не успеет подстроиться под скорость движения колес самолета. И сила сопротивления подшипников колес не успеет стать настолько сильной, чтобы помешать тяге двигателей, существенно замедляя движение самолета. Самолет взлетит.

3. Возьмем идеальные условия: Существуют системы, способные на такие ускорения. Существуют материалы, способные выдержать подобные нагрузки.

3а. Это вообще не работает. Ибо, только сила трения в подшипниках колес способна противостоять силе тяги двигателей и не дать взлететь самолету. И только отсутствие этого самого трения даст возможность материалам выдерживать такие нагрузки. Понятия взаимоисключающие.Убираем трение для увеличения стойкости к нагрузкам и самолету вообще ничего не мешает взлететь. Самолет взлетит.

Исходя из реалий сегодняшнего дня, наиболее верно утверждение №2. Итак самолет взлетит.

Это если отбросить все остальные влияющие факторы: наклон поля, масса самолета, встречный(или попутный) ветер и тому подобные гадости.

Опубликовано:

Зануда, ты всё красиво расписал, но все же... ты прям Америку открыл как вертикальной взлет переходит в параллельный. ))) Ты еще добавь твоё любимое : 'Элементарная физика'- © ! )))

И заодно расписал бы о подьемной силе и за счет чего. ))) Короче, я тебе не о том:

*Можно узнать куда будет ускользать воздушная масса? *

Не правильно я себя обьяснила, не поставим самолет, а скажем подвесим его над полосой движущейся на него. Воздушная масса будет ускользать из под самолета в этом случае. Если бы дорожка не двигалась, то воздужные массы не рассеивались бы с той же скоростью и их бы хватило на толчок.

То же самое происходит, когда дорожка бежит на самолет и самолет движется навстречу ей.

Не куда, а откуда, из под самолета, в том случае, если дорожка бежит против движения самолета относительно земли в точке касания с колесом.

Точка касания и отталкивания разве не должна быть фиксированной (?), не важно за счет чего происходит отталкивание. Вот обьясни мне это.

А то, что условие задачи некорректно уже сказали.

Опубликовано:

пока не посмотрел википедию, скажу...

посмотрим логически. Самолёт летит быстро. Если поверхность тормозит скорость, создаваемую колёсами, то самолёт, по идее, стоит на месте. Значит, как только происходит момент взлёта или отрыва колёс от поверхности, самолёт должен дёрнуться с места, как бешеный суслик?

не верится... короче, не взлетит.

Опубликовано:
Не правильно я себя обьяснила, не поставим самолет, а скажем подвесим его над полосой движущейся на него. Воздушная масса будет ускользать из под самолета в этом случае. Если бы дорожка не двигалась, то воздужные массы не рассеивались бы с той же скоростью и их бы хватило на толчок.

То же самое происходит, когда дорожка бежит на самолет и самолет движется навстречу ей.

Не куда, а откуда, из под самолета, в том случае, если дорожка бежит против движения самолета относительно земли в точке касания с колесом.

Точка касания и отталкивания разве не должна быть фиксированной (?), не важно за счет чего происходит отталкивание. Вот обьясни мне это.

Блин! Ну нельзя же так.

1. каким образом транспортер будет увлекать за собой воздушные массы? Тебя что эскалатор в метро сбивает с ног воздушным потоком?))))))))))))))))))))))

2. При чем тут вообще дорожки и воздух!? В космосе нет воздуха, а ракеты двигаются. Ракета отталкивается от собственных же выбрасываемых газов. Ни воздух ни колеса ей не нужны.

3. 10тый раз повторяю - колеса нужны самолету только чтобы не елозить пузом по полу. Единственная сила, мешающая самолету двигаться вперед по покрытию, это сила трения подшипников колес. Но она ничтожно мала, чтобы уравновесить силу тяги двигателей.

4. Точка отталкивания находится там где образуется струя газа в турбине самолета, а никак не на колесах. И точка эта фиксирована всегда, как бы не двигался самолет. Двигатель отталкивается от струи им же выбрасываемого газа и толкает самолет, ибо жестко к нему прикреплен. Колеса абсолютно в этом процессе не участвуют. Если бы привод был за счет колес, то как бы самолет летал. Ведь в воздухе нет для них опоры. )))

5. Не видела никогда как улетают машины, случайно оказавшиеся сзади самолета при продувке турбин? )))) А там сопротивление много больше, чем простое кручение колес в режиме нейтралки(сдвинуть машину вбок на несколько порядков труднее чем вперед).

Если поверхность тормозит скорость, создаваемую колёсами

Скорость не создается колесами. ))))

У меня по физике тройка и учебник я видел последний раз 15 лет назад. Что же тогда у вас, если такие элементарные процессы не понимаете.

Опубликовано:

Зануда, лично у меня остался один вопрос, а зачем тогда самолеты вообще разгоняются перед взлетом????

Мой ответ полетит но плохо и не далеко :)

Опубликовано:
Если поверхность тормозит скорость, создаваемую колёсами

Скорость не создается колесами. ))))

Уже в курсе) Википедия помогла)

Опубликовано:
1. каким образом транспортер будет увлекать за собой воздушные массы? Тебя что эскалатор в метро сбивает с ног воздушным потоком?))))))))))))))))))))))

Нет, но я не нахожусь в подвешенном состоянни над экскалатором. А стоять и иметь фиксированную точку опоры не одно и тоже что быть подвешанным над движущимся полем. Движущееся поле рассеивает воздушный поток создаваемый над ним, в какой мере рассеивает это уже другой вопрос.

У меня по физике тройка и учебник я видел последний раз 15 лет назад. Что же тогда у вас, если такие элементарные процессы не понимаете.

У меня по физике была пятерка :) И чесное слово, она была не за красивые глаза:)))

Опубликовано:

Логика АлииБерезовской просто убила :lol: Пацталом.. (женскайа).

Еще раз для Алероя - полотно не может тормозить самолет, ибо он на колесиках. ;) Оно может ТОЛЬКО скольугодно быстро раскрутить ему эти колесики. Но ему на это плевать, т.к. он отталкивается двигателями, ане колесиками.

Опубликовано:
Логика АлииБерезовской просто убила :lol: Пацталом.. (женскайа).

Очень аргументированно! ;)

Опубликовано:

я вам ссылку дал, почитайте там!)

оттуда:

ПЛЯ ! Не поленился! ПРочитал ВСЁ!!

Ёпт.Ксариен

Баран блять, ты думай что говоришь - какой нах дельтоплан? Это ты так всё прочитал? Читай хотябы последние 5 страниц - там всё есть. У человека источник движущей силы - транспортир, естественно он не взлетит, а если тебе, дельтапланерист хренов, вставить в жопу пропеллер, то он тебя будет толкать вперёд не зависимо от скорости транспортёра, ты только ногами будешь быстрее перебирать.

Представляем себе человека с дельтопланом. Он бежит по беговой дорожке толкая её полотно ногами. То есть одрожка движется в обратную сторону с той же скоростью. Взлетит ли человек на дельтоплане???? Ах да.... простите у самолёта же есть винты которые могут поднять его без разгона самого самолёта??????!!!!!

Ну тогда доплоним условие тем, что человек "подпёрдывает" при беге и дует на крыло!

Ксариен

Баран блять, ты думай что говоришь - какой нах дельтоплан? Это ты так всё прочитал? Читай хотябы последние 5 страниц - там всё есть. У человека источник движущей силы - транспортир, естественно он не взлетит, а если тебе, дельтапланерист хренов, вставить в жопу пропеллер, то он тебя будет толкать вперёд не зависимо от скорости транспортёра, ты только ногами будешь быстрее перебирать.

Опубликовано:
Зануда, лично у меня остался один вопрос, а зачем тогда самолеты вообще разгоняются перед взлетом????

чтобы создать эффект набегания на воздушные массы. Если самолет (допустим Боинг 747) будет стоять, но ему в нос будет дуть ветер с постоянной скоростью порядка 600-700 км/ч, то он взлетит на месте. Но его снесет назад, если двигатели не будут толкать его вперед.))))

Мой ответ полетит но плохо и не далеко

Он полетит как обычно. Достаточно лишь оторвать колеса от земли. )))

Нет, но я не нахожусь в подвешенном состоянни над экскалатором. А стоять и иметь фиксированную точку опоры не одно и тоже что быть подвешанным над движущимся полем. Движущееся поле рассеивает воздушный поток создаваемый над ним, в какой мере рассеивает это уже другой вопрос.

Оно не рассеивает. Оно в состоянии увлекать за собой воздушные массы, создавая как бы ветер. Только эффект этот мизерный. Для хорошего эффекта надо иметь хорошую парусность. Поле, как бы врезающееся как нож в воздушный поток, парусности этой не имеет. И даже, если бы оно создавало это ветер, то он был бы лишь помощью для взлета, ибо бьет как раз в крыло, создавая эффект набегания.

У меня по физике была пятерка И чесное слово, она была не за красивые глаза))

Ну, это у меня на выпускных тройка была. Или четверка (не помню уже):). Иногда и пятерки годовые получал.

Опубликовано:

есть постулат:

самолету чтоб взлететь нужно перемещаться по горизонтали со скоростью достаточной для того, что разница давления над крылом и под ним достигла отметки преодоления силы притяжения земли. если самолет не двигается он не взлетает. и точка

но я лично думаю что создать платформу и чтоб она вращалась со скоростью равной скорости боинга типа 800-900 км в час довольно проблематично. и мощности двигателя вполне хватит чтоб сорвать с любой платформы этот самолет.

Опубликовано:

Самолет взлетит, но для создания необходимой для взлета разницы разрежения воздуха понадобится больше времени, чем при разгоне самолета по ВПП.

Когда самолет находится на транспортере, необходимое для взлета разрежение воздуха создается винтами или турбиной, благодаря чему самолет отрывается от транспортера и взлетает. Но увеличение разрежения происходит медленно, т.к. отношение площади и силы вращения винтов к массе самолета слишком мало. Аналогично и с турбинами - их тяга достаточна для поддержания уже набранной инерции, но слишком мала для быстрого набора скорости с места (мощные современные истребители, как я понимаю, в этой задаче не рассматриваются).

На практике самолет разгоняется по ВПП для того, чтобы взлет был достаточно быстрым, что важно для оперативной работы аэропорта.

Присоединяюсь также ко всем доводам, высказанным здесь в пользу удачного взлета, кроме тех, где рассматривается взаимодействие колес и транспортера.

Счастливых всем полетов и чтобы на борту всегда предлагали горячие обеды и горячительные напитки!

Опубликовано:
Самолет взлетит, но набирать скорость и высоту будет медленно. При этом не должно быть никаких порывов ветра, особенно в начале взлета.

Если самолет уже оторвался, то полет стандартный независимо от того есть транспортер или его нет вообще.

Я хотел бы еще обратить внимание на такой момент.

По условиям задачи скорость транспортера равна скорости передвижения колес (вероятно относительно транспортера)

НО при любом сколь угодно малом начальном перемещении самолета - транспортер начнет мгновенно набирать скорость, чтобы скомпенсировать это движение.

Поскольку скомпенсировать не удастся - скорость транспортера будет устремляться к бесконечности.

Если сила сопротивления колес движению (вращения на оси + качения + деформации колеса + ....) будет возрастать с возрастанием скорости транспортера, то теоретически может наступить момент, когда эта сила уравновесит силу тяги двигателя самолета.

В таком случае скрость самолета относительно земли останется равной 0 (самолет не взлетит), а транспортер будет вращаться с установившейся скоростью, уравновешивая силу тяги двигателя через сопротивление бешенно вращающихся колес.

НО это только при выполнении условий:

1. колеса и транспортер не разрушаются при сколь угодно большой скорости вращения.

2. имеется сила сопротивления движению колес, увеличивающаяся с увеличением скорости вращения колес.

Опубликовано:

Если самолет уже оторвался, то полет стандартный независимо от того есть транспортер или его нет вообще.

Согласен. Так получилось, что я понял свою ошибку и отредактировал сообщение до того как обновил страницу и увидел твой ответ.

В остальном с тобой не согласен. Считаю, что роль взаимодействия колес и транспортера настолько ничтожна, что упоминать о ней - слишком много чести.

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
  • Новое

    1. 8

      Васек на горизонте.

    2. 142

      Измены жены с начальником. Ребенок. Возможно не от меня.

    3. 746

      КНИГИ - все обсуждение книг только сюда

    4. 860

      Оцените внешку

    5. 183

      Оцените внешку

×
×
  • Создать...