Управление бюджетом в браке или в ЛТРБ

[Джонсон 7]

Это смотря кто и как оценивает чудо рождения нового человека, и продолжение своего рода. Кроме того, домашняя работа тоже ценится дорого. Это я к тому, что женщина может вообще денежный вклад вносить нерегулярно или не вносить вообще. У нее другой вклад.

Я так и думал что от женщин пойдут такие аргументы. Извини, но полная чушь. Ребенка по сути воспитывают вместе, но Принадлежит он женщине. А "работа по дому" это вообще притча загрузить в посудомойку посуду да нажать кнопку на стиралке .. даже комментировать не буду.

[Джонсон 7]

Но рассуждая "и ребенка забрала и оттяпала ползарплаты мужа и еще полхаты, заработанной непосильным трудом, теперь как сыр в масле" не надо далеко уходить от реальности.

Да нормально там все с реальностью. Усугубляет дело еще и то, что под схему, описанную мной, подпадают самые лучшие слои нашего общества, средний класс. Общество деградирует к состоянию, когда эти схемы перестают работать (не от улучшения ситуации в семье, а, наоборот от ее усугубления - у бича нет квартиры и зарплаты, чтобы ее отнять, и ребенок ему тоже не нужен)

[Джонсон 7]

Сдается мне что если вам дать полную независимость , то вы сами и других потопите в долгах, и будете опять же зависимы, от финансовых учреждений и мужчин которые потенциально смогут решить ваши проблемы.

В точку. Когда я ушел от второй жены, она через месяц на радостях взяла три кредита через пол-года меня доставали банки с вопросами где она и почему не отдает, были очень расстроены..

[Джонсон 7]

Мой вопрос Джонсону совсем о другом. Для ожп получать в несколько раз меньше мужа, либо не работать вовсе (рожать детей), или иным каким образом впадать в материальную зависимость от мужа - справедливо и правильно. Но делиться с ней при разводе имуществом и платить алименты дитю в размере АЖ в четверть официальной зарплаты - несправедливо и неправильно. Почему? На мой взгляд, тут есть как минимум противоречие)

Отступление: кстати, не работать - обычно желание женщины, а не мужчины, хотя мужчины и не препятствуют работе.

По сути вопроса - при одинаковом заработке (не зарплате) все справедливо. При неодинаковом -пропорционально нет, но это и не нужно, в общем случае мужики не против делить имущество пополам. И шубы жены тоже это что касается имущества.

Что касается алиментов - а почему четверть, а почему жене? Справедливо было бы пусть четверть, но ребенку only.

А материальная зависимость в нормальной семье это благо

[Magua 5]

Опишу про себя.

1. Когда начинали жить вместе, обговорили с ОЖП что всю ЗП будем складывать в общий котёл (моя ЗП выше ЗП ОЖП в три раза).

Через какой-то срок я озаботился тем что деньги куда-то исчезают и нам их не то что-бы не хватает но чувствуется что отложить не представляется возможным при том что суммарный уровень наших доходов довольно приличный для нашего города. Жили тогда на съёмной квартире. Я решил что так дело не пойдёт и как-то само собой получилось что от "кубышки" мы отказались, т.е. за съём квартиры платили 50/50, глобальную закупку продуктов осуществлял я, отдых- когда как (от того что всё за мой счёт, и до того что всё за счёт ОЖП, чаще конечно я), обслуживание машины я, покупка шмоток и мне и ей в основном я (но было и наоброт). На ней были небольшие покупки по пути с работы домой, вклад в какие-то совместные наши приобретения и.т.п. короче с деньгами был не упорядоченный и сумбурный коктейль. При том что ссор не возникало никогда по этому поводу и мы друг другу помогали финансово и было это абсолютно не в напряг. Когда я угодил на месяц в больницу вообще отдал её свою ЗП карточку.

2. Т.к. у меня была квартира мы решили сваливать со съёмной квартиры на дачу к моим родителям)))) (к слову сказать собираемся это сделать и этим летом поскольку оба хотим жить на свежем воздухе) и сделать в квартире мало-мальский ремонт за это время, бюджетирование осуществлялось тем-же образом + на мне была ещё закупка материалов для ремонта (в основном по мелочи) + некоторым образом живя с родителями это всё как-то разбавлялось, в общем ушербно себя никто не чувствовал.

3. Ближе к концу лета переехали в квартиру сделав ремонт в гостиной и кухне. Первое время опять решили скидываться в кубышку, потом опять как-то плавно это кануло в лету. Далее решили делать серьёзный ремонт в ванне и туалете- в основном разумеется за мой счёт, всё остальное как придёться- кроме оплаты за квартиру у услуги ЖКХ- договорились что это на ней, правда один раз я уже точно деньги ОЖП на это давал))))

Как видите определённой стратегии нет и не было никогда, ссор на этой почве тоже не было, НО! у меня есть ощущение того, что эту политику можно улучшить но не сейчас- в период больших трат связанных с обустройством.

Чего я хочу:

Я был-бы рад если-бы ОЖП не работала а была хозяйкой в доме т.е. что-бы дом был чист и убран, и после работы ОЖП встречала меня вкусной едой и лаской))) (для меня такого рода вещи чрезвычайно важны). Бюджет тогда выглядел бы так- 90% моей ЗП складывалась-бы в общий котёл, а 10% я оставлял бы себе (что называется на чёрный день). На мой взгляд такой формат бюджетирования максимально прозрачный и верный поскольку один готов обеспечивать семью в материальном плане а на другом лежит ответственность другого плана.

Но для того что-бы иметь право обсудить с ОЖП вопрос о её работе (точнее о не работе) нужно официально оформить отношения, к чему мы и идём совместно.

Изменено 4 апреля 2012 пользователем Magua (история изменений)

[тов. Сухов 6 460]

Magua ты женись с начало а потом уже строй планы все может после этого ой как здорово поменяться.

[Scarecrow 98]

"По официальной статистике Федеральной службы судебных приставов, уклонялись от уплаты алиментов примерно 70% отцов. Те мужчины, что платят алименты, в реальности отдают своим детям копейки. Так средний размер алиментов по стране составляет 1600 рублей, а в

Угу, средняя температура по больнице 36.6

Если кто-то имеет белую большую зп, то он: а) не откосит б) будет отдавать жене (а не ребенку) гораздо больше необходимого ребенку, читай содержать ее. Если кто-то имеет официальную зп 3-5 тысяч (а таких огромное количество) или вообще ее не имеет - соответственно отдавать не будет. За путина вон тоже 60% проголосовало

Если у кого-то зарплата столь огромна, что 1\4 часть составляет больше необходимого ребенку и происходит тн капитализация алиментов в пользу бывщшей жены, он может обратиться в суд, чтобы тот установил алименты в твердой сумме, достаточной для содержания ребенка, а не в процентах от дохода. Другое дело, что твое понимание "гораздо больше необходимого" и объективное понимание того же параметра могут разниться: так, например, приведенная, кажется, тобой цифра зарплаты в 150 тысяч (условно), приведет к возникновению алиментов в размере 150 000 - 13% подоходного налога *25% = 32625 рублей - такая сумма как "гораздо больше необходимого" расценена не будет)) Но Михаил прохоров может быть спокоен, что 1/4 его дохода в качестве алиментов платить не придется, ограничится меньшей суммой)))

Изменено 4 апреля 2012 пользователем Scarecrow (история изменений)

[Scarecrow 98]

Этта, простите.. вот я зарабатываю 150 тысяч (например), жена 30 тысяч. А сейчас (допустим) сидит в декрете вообще. 3 года.

Зашибись справедливость.

Это смотря кто и как оценивает чудо рождения нового человека, и продолжение своего рода. Кроме того, домашняя работа тоже ценится дорого. Это я к тому, что женщина может вообще денежный вклад вносить нерегулярно или не вносить вообще. У нее другой вклад.

Но чаще всего женщины все таки работают. И работают не от хорошей жизни. А потому что кое-кто очень любит попрекать рублем.

Некоторые работают, чтобы не "отдыхать" дома, ага)) Потому что для современной девушки декрет и домашний труд гораздо трудозатратнее работы)) Гораздо выгоднее работать - мозг работает, круг общения, финансовая независимость, возможность распоряжаться деньгами без оглядки на... и угрызений совести, статус работающей женщины; а декрет и быт - мужчины в большинстве считают, что ты отдыхаешь дома, при том, что неквалифицированный домашний труд приносит меньше удовлетворения, чем квалифицированный на работе, меньше ценится, при этом муж тебя "содержит", в глазах многих мужчин ты будешь бездельница и содержанка, ну нафиг))))

[Justagirl 175]

Джонсон,

По-разному у женщин с желанием работать, не работать или заниматься иной общественно полезной деятельностью. Часто желание не работать у женщины - это что-то из разряда аналогичных мечт у мужчин: хотел бы я быть миллиардером и лежать на острове под пальмой. То есть мечта о некоем нечто, что (или кто) решит все твои повседневные проблемы. В абсолютном большинстве случаев работа для всех нас это не выбор, а необходимость.

Если у женщины все же есть выбор - работать или жить за счет мужа - она должна сто раз подумать, выбирая второй вариант. Домашний труд самый неблагодарный - это раз, и люди по природе своей редко умеют быть благородными к тем, кто от них зависит - это два. Поэтому ничего хорошего в зависимости - любой, вне привязки к полу и пр. - лично я не вижу.

Про алименты - мужчина платит их не жене, а ребенку. Да, можно "оптимизировать расходы", чтобы жене не перепало ни копейки: самостоятельно оплачивать детсад/школу, ездить с ребенком, покупая ему вещи, самостоятельно организовывать его отдых... Но мало кто из отцов к этому готов: дела, нет времени, новая семья и новые дети... Мне в этом ключе нравится вот это вот демонстративное недовольство отцов: "она отбирает ребенка". Среди моих знакомых есть три (!) случая, когда сын оставался с папой, по договоренности с мамой. Во всех этих случаях папы продержались от месяца до 8-ми. После чего дети были возвращены матерям. Папы, кстати, оч.хорошие люди, детям своим помогать продолжают. Просто такова жизнь - папе с дитем почему-то намного тяжелее именно на повседневном, бытовом уровне. Разумеется, есть исключения.

[Витек 874]

Витек а что тебя подвигло в конце концов в будущем перейти на второй тип по твоей же классификации а не на третий? Третий самый честный, есть у каждого свой запас денег, но в отличии от второй категории вторая половина о нем знает. И если есть нужда этот запас может пойти на благо семьи. Так как я думаю что все кто ратует за общий котел все равно припрятывают деньги для себя лично

Общего котла как такового не было, ибо все оговоренные закупки делал я, а "денег в коробочке" не было, чтобы их могла взять жена и потратить на что-то нужное для себя. Бывали случаи, когда она делала закупки питания и я ей давал сколько нужно. Жена знала сколько я получаю, при этом понимала, что у меня свои интересы, которые требуют денег. Я же знал сколько зарабатывает жена и что ей катастрофически не хватает денег на шмотки и косметику.

А общий котел в моем понимании - это каждый сбрасывает свою зарплату в коробочку/конверт и кому сколько нужно, тот и тянет, но при этом говорит (если сумму крупную взял) на что.

Не вижу смысла в общем котле.

Кто-то говорил, что после родов жена сидит дома в декрете и не работает, а деньги требует больше дозволенного.

Мое видение этого вопроса. (беременной жены у меня не было и пока это хорошо).

Жене ежемесячно я бы выплачивал ее зп (если ее работа не выплачивает, обычно гос конторы выплачивают, но может работать на фирме), которую она получала на работе. Но четко оговорил бы, что так она может просидеть 1 год (или сколько я бы захотел, чтобы она уделяла внимания ребенку). За ребенка какой-то большой подарок, вполне возможно крупную сумму денег, чтобы она потратила ее как посчитала нужным.

Если захотел детей, то умение зарабатывать деньги должно быть отточено до совершенства.

Изменено 4 апреля 2012 пользователем Витек (история изменений)

[Джонсон 7]

вариант. Домашний труд самый неблагодарный - это раз, и люди по природе своей редко умеют быть благородными к тем, кто от них зависит - это два. Поэтому ничего хорошего в зависимости - любой, вне привязки к полу и пр. - лично я не вижу.

Вне привязки к полу я этот вопрос и не рассматриваю

Рабство давно отменили

Увы для тебя, в традиционных семьях именно такие отношения, основанные на зависимости (в том числе материальной), и именно это называлось институтом семьи, именно это было источником нормальной демографической ситуации и здоровья общества. Никто из женщин позапрошлого века не жаловался на судьбинушку, никто не имел стиральных машинок, а имел по пять здоровых детей. Сейчас одни лесби и геи вокруг.. И феминистки с твои словами. И по полтора ребенка на семью в самом лучшем случае.

[Scarecrow 98]

Витек а что тебя подвигло в конце концов в будущем перейти на второй тип по твоей же классификации а не на третий? Третий самый честный, есть у каждого свой запас денег, но в отличии от второй категории вторая половина о нем знает. И если есть нужда этот запас может пойти на благо семьи. Так как я думаю что все кто ратует за общий котел все равно припрятывают деньги для себя лично

Общего котла как такового не было, ибо все оговоренные закупки делал я, а "денег в коробочке" не было, чтобы их могла взять жена и потратить на что-то нужное для себя. Бывали случаи, когда она делала закупки питания и я ей давал сколько нужно. Жена знала сколько я получаю, при этом понимала, что у меня свои интересы, которые требуют денег. Я же знал сколько зарабатывает жена и что ей катастрофически не хватает денег на шмотки и косметику.

А общий котел в моем понимании - это каждый сбрасывает свою зарплату в коробочку/конверт и кому сколько нужно, тот и тянет, но при этом говорит (если сумму крупную взял) на что.

Не вижу смысла в общем котле.

Кто-то говорил, что после родов жена сидит дома в декрете и не работает, а деньги требует больше дозволенного.

Мое видение этого вопроса. (беременной жены у меня не было и пока это хорошо).

Жене ежемесячно я бы выплачивал ее зп (если ее работа не выплачивает, обычно гос конторы выплачивают, но может работать на фирме), которую она получала на работе. Но четко оговорил бы, что так она может просидеть 1 год (или сколько я бы захотел, чтобы она уделяла внимания ребенку). За ребенка какой-то большой подарок, вполне возможно крупную сумму денег, чтобы она потратила ее как посчитала нужным.

Если захотел детей, то умение зарабатывать деньги должно быть отточено до совершенства.

Прикольно) Но для этого ты должен зарабатывать раза в 4 больше жены)))

[Джонсон 7]

Про алименты - мужчина платит их не жене, а ребенку. Да, можно "оптимизировать расходы", чтобы жене не перепало ни

Чушь какая. Проконтролировать нереально. А в случае с фиксированной суммой - женщина легко ограничит своего ребенка, если ей самой не хватает денег.

Уж лучше в семье, да. Только вот семья с такими принципами как у тебя - недолговечна либо ущербна (когда доминирует женщина).

[Витек 874]

Прикольно) Но для этого ты должен зарабатывать раза в 4 больше жены)))

Я привел пример из личного опыта, при этом сложно такое применить, если жена больше зарабатывает чем муж и если их зарплаты равны.

Ну как минимум половину зп можно дать.. уж что поделаешь, но жена будет больше тратить на ребенка, чем на себя.

Про алименты - мужчина платит их не жене, а ребенку. Да, можно "оптимизировать расходы", чтобы жене не перепало ни

Алименты мужчина платит прокурору , а ребенку может и сам что-то купить. Рассчитывать, что экс жена будет грамотно расходовать алименты на ребенка не стоит.

[Scarecrow 98]

Про алименты - мужчина платит их не жене, а ребенку. Да, можно "оптимизировать расходы", чтобы жене не перепало ни

Чушь какая. Проконтролировать нереально. А в случае с фиксированной суммой - женщина легко ограничит своего ребенка, если ей самой не хватает денег.

Не пора ли тщательнее выбирать женщин? Или это лучшее из доступного?))

Вызывает сильное удивление озвученная тобой выборка представлений о женщинах...

А, ну да... Ты же, наверное, тоже выбирал по баллам?))

Изменено 4 апреля 2012 пользователем Scarecrow (история изменений)

[Джонсон 7]

А, ну да... Ты же, наверное, тоже выбирал по баллам?))

Женский прием беседы номер два - переход на личности

Уж выбрал как выбрал - по крайней мере не пресмыкаюсь перед ней и в доме хозяин.

[тов. Сухов 6 460]

например, приведенная, кажется, тобой цифра зарплаты в 150 тысяч (условно), приведет к возникновению алиментов в размере 150 000 - 13% подоходного налога *25% = 32625 рублей - такая сумма как "гораздо больше необходимого" расценена не будет))

Если не снимать квартиру а жить в своей то на эти деньги можно спокойно жить мамаше с ребенком и обоим одеваться даже еще и на гулянки останется А если за мкадом то вообще можно ей даже и не работать если нет желания до 18 летия ребенка А на ребенка будет тратиться не более 10 - 15 тыр и все.

а декрет и быт - мужчины в большинстве считают, что ты отдыхаешь дома, при том, что неквалифицированный домашний труд приносит меньше удовлетворения, чем квалифицированный на работе, меньше ценится, при этом муж тебя "содержит", в глазах многих мужчин ты будешь бездельница и содержанка, ну нафиг))))

Если думать в плане того как на тебя посмотрят другие мужчины и что они о тебе будут думать о такой независимой и свободной (от мужчин) женщине, то да, это плохо. А если думать в том плане что у тебя должна быть большая семья, должны быть здоровые и накормленные дети, счастливый муж и все хозяйство в порядке то думая так, такую семью не построишь.

[Scarecrow 98]

А, ну да... Ты же, наверное, тоже выбирал по баллам?))

Женский прием беседы номер два - переход на личности

Уж выбрал как выбрал - по крайней мере не пресмыкаюсь перед ней и в доме хозяин.

Ну жаль, что твоя женщина легко ограничит своего ребенка, если ей самой не хватает денег. Это же ты написал,исходя из своего опыта, как я понимаю. Или ты обо всех, кроме своей?

[Олег_ 76]

Не пора ли тщательнее выбирать женщин? Или это лучшее из доступного?))

Кстати, для бюджета - это самое главное условие.

[Scarecrow 98]

например, приведенная, кажется, тобой цифра зарплаты в 150 тысяч (условно), приведет к возникновению алиментов в размере 150 000 - 13% подоходного налога *25% = 32625 рублей - такая сумма как "гораздо больше необходимого" расценена не будет))

Если не снимать квартиру а жить в своей то на эти деньги можно спокойно жить мамаше с ребенком и обоим одеваться даже еще и на гулянки останется А если за мкадом то вообще можно ей даже и не работать если нет желания до 18 летия ребенка А на ребенка будет тратиться не более 10 - 15 тыр и все.

а декрет и быт - мужчины в большинстве считают, что ты отдыхаешь дома, при том, что неквалифицированный домашний труд приносит меньше удовлетворения, чем квалифицированный на работе, меньше ценится, при этом муж тебя "содержит", в глазах многих мужчин ты будешь бездельница и содержанка, ну нафиг))))

Если думать в плане того как на тебя посмотрят другие мужчины и что они о тебе будут думать о такой независимой и свободной (от мужчин) женщине, то да, это плохо. А если думать в том плане что у тебя должна быть большая семья, должны быть здоровые и накормленные дети, счастливый муж и все хозяйство в порядке то думая так, такую семью не построишь.

Прикольные расчеты, конечно) Но если у него зарплата 150 тысяч, то, я думаю, у него уровень жизни другой и запросы другие, вот и все. Я бы на эти деньги не оделась точно)

Вообще, я прям сейчас для тебя прикину:

Квартплата+электричество - 10 000 рублей ежемесячно (квартира не съемная).

Дешевый муниципальный сад - 900 рублей ежемесячно.

Тренировки по плаванию для ребенка - примерно 12 000 рублей ежемесячно.

Проездной на метро - что-то около 1800 рублей ежемесячно.

Итого - 32625 рублей - 25 000 рублей=7 625 рублей. И это мы еще ничего не ели, не покупали одежду, и можешь мне поверить, этого даже на нормальное питание не хватит.

И учти еще, что ребенку неплохо бы хорошее образование дать, что будет стоить гораздо больше денег)

А по второму пункту... Современным мужчинам это зачастую не нужно. Так как в этой теме есть примеры мнений, что женщина, сидя в декрете, ничего особо не делает, хозяйство=закинуть посуду в посудомойку, ребенка, оказывается, воспитывают оба на равных и т.д. Зачем мне это нужно? Я лучше буду работать, и тогда мой бытовой вклад будет цениться, я буду тратить деньги на что захочу, и муж не будет стенать - "моя жена добрая, заболивая, хозяйственная, но вот на работе у меня есть А., 6, стерва, и я к ней такие чувства испытываю, каких к жене отродясь не испытывал. хотя она 7, как удержать А. любой ценой? понимаю, что жена хорошая, но А. ноздрями пошевелит, и я на все готов. Жена это мой тыл, но от мысли, что она никуда не денется, мне как-то сексом с ней заниматься не хочется" )

Мало кто ценит усилия по сохранению очага, воспитанию детей. Все это проходит в разделе - "она нифиге не делает, целый день дома, так, обед приготовила и дите в сад отвела. Еще и на моей шее сидит."

Изменено 4 апреля 2012 пользователем Scarecrow (история изменений)

[Justagirl 175]

Джонсон,

Чушь-не чушь, но даже здесь на форуме от мужчин звучало: не давай ей деньги на ребенка в руки, все оплачивай и покупай лично. Я об этой схеме и говорю. То, что она на деле труднореализуема - я тоже об этом говорю. Что не отменяет необходимости поддерживать своего ребенка материально, не так ли?

Ваш взгляд в целом понятен. Не спорю, это просто разные карты. Единственный момент - про счастье женщин, имевших пять детей в традиционном браке - вы их лично спрашивали? А я спрашивала. Мои бабушки именно так жили (у меня азиатские корни, и представление о традиционном патриархальном браке не только из книжек есть). Такие категории, как семейное счастье, женское счастье и пр.набор - это было вне их картины мира. Была бесконечная и изнурительная пахота ради детей, еды и крыши над головой фактически.

А про меня лично выводы делать не стоит. В своих предположениях вы сильно ошибаетесь)

[Serdika 249]

Тренировки по плаванию для ребенка - примерно 12 000 рублей ежемесячно.

а студии творческие.. а материалы для рисования, лепки, другого художества.. а лечение, в конце концов, дети часто болеют..

Прикольные расчеты, конечно)

haworda бы в минфин взяли без вопросов! на проходную

[Scarecrow 98]

Тренировки по плаванию для ребенка - примерно 12 000 рублей ежемесячно.

а студии творческие.. а материалы для рисования, лепки, другого художества.. а лечение, в конце концов, дети часто болеют..

Прикольные расчеты, конечно)

haworda бы в минфин взяли без вопросов! на проходную

Ну я взяла по минимуму первое, что пришло в голову, даже игрушки забыла)))

[ОМЕН 403]

В целом примерно так: питание 30 на двоих в месяц минимум. Тусовки рестораны кино и т.д. ещё столько же. На ребёнка вот посчитали 25 + 15 еда. За квартиру не 10, кстати, а 5 вполне. Но в целом то сотня выходит. А ещё одеться надо, а каско, а бензин, а амортизация всякая разная, а отдых. Штук 150 это минимум для нормальной жизни.

[Scarecrow 98]

В целом примерно так: питание 30 на двоих в месяц минимум. Тусовки рестораны кино и т.д. ещё столько же. На ребёнка вот посчитали 25 + 15 еда. За квартиру не 10, кстати, а 5 вполне. Но в целом то сотня выходит. А ещё одеться надо, а каско, а бензин, а амортизация всякая разная, а отдых. Штук 150 это минимум для нормальной жизни.

Ну я о том же примерно) И в 5 квартира у меня лично не укладывается. Но это нюансы уже. Просто вот эти деньги, которые кажутся кому-то огромной щедростью, на которые БЖ может припеваючи жить, по факт такими не являются.

[SELECT*FROM 132]

Когда я ушел от второй жены, она через месяц на радостях взяла три кредита через пол-года меня доставали банки с вопросами где она и почему не отдает, были очень расстроены..

Теперь понятно откуда у тебя такой взгляд на способности женщин распоряжаться деньгами. Исходя из собственного неудачного опыта. Может тебе просто нравятся такие вот нерациональные девушки, выбираешь таких, а потом делаешь вывод что остальные тоже такие?)

например, приведенная, кажется, тобой цифра зарплаты в 150 тысяч (условно), приведет к возникновению алиментов в размере 150 000 - 13% подоходного налога *25% = 32625 рублей - такая сумма как "гораздо больше необходимого" расценена не будет))

Если не снимать квартиру а жить в своей то на эти деньги можно спокойно жить мамаше с ребенком и обоим одеваться даже еще и на гулянки останется А если за мкадом то вообще можно ей даже и не работать если нет желания до 18 летия ребенка А на ребенка будет тратиться не более 10 - 15 тыр и все.

Красота). Закон то в обе стороны работает, отец может воспитывать своего ребенка самостоятельно, получать от жены алименты и жить такой вот прекрасной жизнью и заниматься приятными и простыми домашними делами.

Мы ведь говорим об абстрактном мужчине/женщине. да? Надеюсь не имеется ввиду некий автор из другой темы)?

По статистике случаи обращений мужчин единицы, по примерам Justagirl папы максимум через 8 мес. возвращают детей мамам. Лично я знаю пару вдовцов с детьми, и там дети фактически живут с бабушками и дедушками.

Но поскольку статистике народ не доверяет, сколько из разведенных мужчин-форумчан сами воспитывают своих детей от предыдущих браков?

Хаворд, Джонсон вы же разведены, кто воспитывает детей (если есть) бывшие жены или вы?

А так разговоры о дороговизне алиментов для народа и сколько максимум надо на ребенка смахивает на балабольство.

[Джонсон 7]

Ну жаль, что твоя женщина легко ограничит своего ребенка, если ей самой не хватает денег. Это же ты написал,исходя из своего опыта, как я понимаю. Или ты обо всех, кроме своей?

Опять на личности? других аргументов нет? Это я написал, исходя из новоселова с протопоповым, они м наиболее симпатишны. Еще вопросы?

[тов. Сухов 6 460]

Давай разберем твой прикид

Квартплата+электричество - 10 000 рублей ежемесячно (квартира не съемная). Сердняя двушка в моем городе 2200 максимум.

Дешевый муниципальный сад - 900 рублей ежемесячно.

Тренировки по плаванию для ребенка - примерно 12 000 рублей ежемесячно. В обычный бассеин абонемент безлимитный около 3 тыр

Проездной на метро - что-то около 1800 рублей ежемесячно. Электротраспорт 700 р в месяц ВЗРОСЛЫЙ детский около 450 кажется и на ребенка муниципалитет деньги возвращает

Итого - 32625 рублей - 25 000 рублей=7 625 рублей.

Итого 32625 - 6550 = 26750

И это мы еще ничего не ели, не покупали одежду, и можешь мне поверить, этого даже на нормальное питание не хватит.

Думаю хватит и поесть и одеться Да не шмотками которые стоят дорого только за этикетки а нормальными

И учти еще, что ребенку неплохо бы хорошее образование дать, что будет стоить гораздо больше денег)

Ок я это учитываю, НО в законе указанно что ПОЛОВИНУ требуемых денег оплачивает по алиментам отец а остальную должна мать, так что думаю хватит

SELECT*FROM Если сказать среднестатистическому мужику ЗА МКАДОМ проживающиме что за то что он будет воспитывать своего сына и проживать с воей квартире ему будут платить 32 000 р в месяц я думаю мало кто отказался бы учитывая что средняя зарплата 20 000 в месяц Он еще и бабу себе заведет на эти бабки

Изменено 4 апреля 2012 пользователем haword (история изменений)

[Scarecrow 98]

Ну жаль, что твоя женщина легко ограничит своего ребенка, если ей самой не хватает денег. Это же ты написал,исходя из своего опыта, как я понимаю. Или ты обо всех, кроме своей?

Опять на личности? других аргументов нет? Это я написал, исходя из новоселова с протопоповым, они м наиболее симпатишны. Еще вопросы?

То есть ты лично не встречал женщину, которая, цитируя тебя, легко ограничит своего ребенка, если ей самой не хватает денег? но делаешь вывод, что все женщины именно так поступают, основываясь на новоселове и протопопове? Оригинальный подход)) Не, больше вопросов нет))

[Джонсон 7]

Чушь-не чушь, но даже здесь на форуме от мужчин звучало: не давай ей деньги на ребенка в руки, все оплачивай и покупай лично. Я об этой схеме и говорю. То, что она на деле труднореализуема - я тоже об этом говорю. Что не отменяет необходимости поддерживать своего ребенка материально, не так ли?

Ваш взгляд в целом понятен. Не спорю, это просто разные карты. Единственный момент - про счастье женщин, имевших пять детей в традиционном браке - вы их лично спрашивали? А я спрашивала. Мои бабушки именно так жили (у меня азиатские корни, и представление о традиционном патриархальном браке не только из книжек есть). Такие категории, как семейное счастье, женское счастье и пр.набор - это было вне их картины мира. Была бесконечная и изнурительная пахота ради детей, еды и крыши над головой фактически.

А про меня лично выводы делать не стоит. В своих предположениях вы сильно ошибаетесь)

1. Если вдруг припрет я постараюсь так и сделать. Или ребенка себе забрать. Но у нас в стране (как и много где) это сделать практически нереально.

2. У меня две мамы воспитывались в таких семьях (хоть и сильно подкошенных совком). Обе в один голос сказали, что тгда было гораздо лучше в семьях чем сейчас. У моей мамы было 8 детей в семье (включая приемных - трудные послевоенные..), она до сих пор с любовью вспоминает как отец с размаху ложкой бил по лбу любого ребенка, кто баловался за столом жили впроголодь (слава кпсс), но счастливо! Пойми, женское "счастье" не в шмотках и машинах должно быть а в чем-то другом, наверное, все же.

3. Я на личности не перехожу, бо не баба

[Джонсон 7]

А так разговоры о дороговизне алиментов для народа и сколько максимум надо на ребенка смахивает на балабольство.

А так, разговоры о хронической нехватке денег на сидение в соцсетях и просмотр сериалов и сколько надо с мужика выжать на себя любимую смахивают на демагогию.

Сорри, что резковато, но с вами нужно вашим же оружием, большинству женщин логика недоступна

Захочешь еще понаезжать см мою подпись

[Scarecrow 98]

Давай разберем твой прикид

Квартплата+электричество - 10 000 рублей ежемесячно (квартира не съемная). Сердняя двушка в моем городе 2200 максимум.

Дешевый муниципальный сад - 900 рублей ежемесячно.

Тренировки по плаванию для ребенка - примерно 12 000 рублей ежемесячно. В обычный бассеин абонемент безлимитный около 3 тыр

Проездной на метро - что-то около 1800 рублей ежемесячно. Электротраспорт 700 р в месяц ВЗРОСЛЫЙ детский около 450 кажется и на ребенка муниципалитет деньги возвращает

Итого - 32625 рублей - 25 000 рублей=7 625 рублей.

Итого 32625 - 6550 = 26750

И это мы еще ничего не ели, не покупали одежду, и можешь мне поверить, этого даже на нормальное питание не хватит.

Думаю хватит и поесть и одеться Да не шмотками которые стоят дорого только за этикетки а нормальными

И учти еще, что ребенку неплохо бы хорошее образование дать, что будет стоить гораздо больше денег)

Ок я это учитываю, НО в законе указанно что ПОЛОВИНУ требуемых денег оплачивает по алиментам отец а остальную должна мать, так что думаю хватит

SELECT*FROM Если сказать среднестатистическому мужику ЗА МКАДОМ проживающиме что за то что он будет воспитывать своего сына и проживать с воей квартире ему будут платить 32 000 р в месяц я думаю мало кто отказался бы учитывая что средняя зарплата 20 000 в месяц Он еще и бабу себе заведет на эти бабки

Хаворд, точно, я теперь поняла, кто размер пособий у нас в стране рассчитывает) Примерно так как ты это и делается.

Ну что я тебе скажу...В МОЕМ городе за МОЮ квартиру коммунальные платежи и т.д. стоят именно столько, сколько я написала (ну у меня не средняя двушка, но не продавать же ее теперь?)

Дело в том, что моему конкретному ребенку нет еще 5 лет, поэтому ему нужен тренер, а не безлимитный бассейн за 3 т.р. кстати, в мосвке я особо безлимитных бассейнов не знаю - или фитнес-клубы по абонементам, либо совдеповские бассейны, где абонементы на определенные сеансы, типа с 8:00 до 9:00. Также это еще плюс два часа на дорогу.

Билет на метро в Москве точно стоит больше 1000 рублей, взрослый. Но я же и на себя считаю, ведь предполагается, что я живу на алименты, правда?

Вопрос о том, какие именно нормальные шмотки, а не шмотки с этикетками я могу купить на эти деньги, я деликатно опущу, так как предчувствую, что мы с тобой понимания в данном вопросе не достигнем)

Я еще молчу о том, что мало кто получает эти алименты в 32 000 рублей, которые мы тут насчитали. На деле меньше большинство получает. И фантазии о том, что баба шикует на алименты от бывшего мужа, очень редко соответствуют действительности.

[Джонсон 7]

SELECT*FROM Если сказать среднестатистическому мужику ЗА МКАДОМ проживающиме что за то что он будет воспитывать своего сына и проживать с воей квартире ему будут платить 32 000 р в месяц я думаю мало кто отказался бы учитывая что средняя зарплата 20 000 в месяц Он еще и бабу себе заведет на эти бабки

расчеты дурацкие, потому что для москвы и женщиной писаны

У нас на трешку квартплата 5

Бассейн около 3 (12 тысяч это наверное в космос готовят)

Транспорт - 15 рублей автобус, до школ ездить не надо все под боком

Питание - посчитано по чекам на трех взрослых + маленький ребенок 15 в месяц.

Зы спор бессмысленный, потому, женская логика с мужской не стыкуется

[Serdika 249]

вы вообще ап чем, господа!! о том, что на алименты до 150-ти штук можно спокойно жить за МКАДом? вы давно встречали мужчину за МКАДом, у кого официальный доход составляет 150 штук?

зы: расчеты женские, протопопов, сериалы.. ребята, вы поднимаете настроение

ззы: особо умиляют фразы о том, что имея 30 штук, мужчина будет королем в каком-нибудь Зажопинске))) а в Узбекистане он, наверное, на эти деньги гарем будет содержать?

Изменено 4 апреля 2012 пользователем Serdika (история изменений)

[Джонсон 7]

То есть ты лично не встречал женщину, которая, цитируя тебя, легко ограничит своего ребенка, если ей самой не хватает

то есть если ты лично не встречала инопланетян, значит они не существуют? оригинальный подход, больше вопросов нет )

зы: расчеты женские, протопопов, сериалы.. ребята, вы поднимаете настроение

Дык я уже понял, что все женщины пикап.ру уже сюда с попкорном сбежались

[Scarecrow 98]

SELECT*FROM Если сказать среднестатистическому мужику ЗА МКАДОМ проживающиме что за то что он будет воспитывать своего сына и проживать с воей квартире ему будут платить 32 000 р в месяц я думаю мало кто отказался бы учитывая что средняя зарплата 20 000 в месяц Он еще и бабу себе заведет на эти бабки

расчеты дурацкие, потому что для москвы и женщиной писаны

У нас на трешку квартплата 5

Бассейн около 3 (12 тысяч это наверное в космос готовят)

Транспорт - 15 рублей автобус, до школ ездить не надо все под боком

Питание - посчитано по чекам на трех взрослых + маленький ребенок 15 в месяц.

Зы спор бессмысленный, потому, женская логика с мужской не стыкуется

Забавно, человек, который уверяет, что на личности переходить женская прерогатива, уверяет, что мои расчеты неверны, основываясь на том, что его ЛИЧНЫЕ расходы другие))) Это венец логики)

То есть исходя из твоей мужской логики, если у "вас" на трешку квартплата 5, то у "нас" по другому быть не может, а все несостыки объясняются вовсе не уровнем цен в Москве, а моей женской логикой?

А, про проезд:

http://www.all-metro.ru/cost.html

[Serdika 249]

короче, нормальная зп мужчины лет 30ти в городе-милионнике, - тысяч 40. итого: алименты - 8 700 руб. хватит на квартплату и бассейн! уря)

[тов. Сухов 6 460]

Понятное дело если считать все по максимум то и 100 тыр можно набрать и одеваться только в магазинах от знаменитых фирм где платок стоит около 32 тыр Так что можно ребенка на 32 тыр ДО 3 лет пока мамаша в дикрете ОБЕСПЕЧИТЬ ПО ПОЛНОЙ!!!

Serdika УЧИТВАЙ то что мужчина НЕ ПЛАТИТ за все содержание ребенка а оплачивает только ПОЛОВИНУ его потребностей. Остальная лежит на мамаше.

Изменено 4 апреля 2012 пользователем haword (история изменений)

[Джонсон 7]

Забавно, человек, который уверяет, что на личности переходить женская прерогатива, уверяет, что мои расчеты неверны, основываясь на том, что его ЛИЧНЫЕ расходы другие))) Это венец логики)

Во-1 я отвечал не тебе, и, к тому же, мои слова это не переход на личности - поэтому наезд не принят

Во-2 мои личные расходы это пример, что бывает и по другому - причем гораздо чаще, за мкадом живет в 10 раз больше народу, чем в москве. По 100-150 нормальный мужик может заработать и за мкадом. Если у него не будет дома пятой колонны

В-3 мужской логики не бывает, бывает просто логика и женская (алогично-интуитивная). Это не хуже и не лучше, это так.

Пример? Ок. Расчеты "дурацкие" по твоим рассуждениям = расчеты "неправильные". Откуда такие логические связи то?

Как в известном анекдоте "рыбка значит щука"..

[Da_V 7 733]

Друзья. Вместо обсуждения бюджета тема плавно переходит в холивар. Давайте вернемся к нашим баранам. Предлагаю обсудить сравнительные преимущества и недостатки соместного и раздельного бюджета.

Для начала давайте определимся с понятиями, а то каждый имеет ввиду разное под соместным\раздельным бюджетом. Предлагаю так:

Совместный бюджет:

подвид партнерский - оба супруга могут совместно распоряжаться всей суммой заработка семьи. Решения о покупках и тратах принимаются на основе обсуждения и одобрения обоими.

подвид патриархально\матриархальный - один из супругов полностью контролирует бюджет семьи.

Раздельный бюджет:

подвид складчина - каждый распоряжается только своими доходами, а совместное хозяйство оплачивается из "общего котла" в который каждый владывает процент

подвид специализация - когда оплата распределяется по видам, например: муж платит за квартиру и еду, а жена за одежду и косметику.

Дополняйте.

[Serdika 249]

Serdika УЧИТВАЙ то что мужчина НЕ ПЛАТИТ за все содержание ребенка а оплачивает только ПОЛОВИНУ его потребностей. Остальная лежит на мамаше.

квартплата и бассейн - половина потребностей ребенка? ну-ну

[Джонсон 7]

Совместный патриархально-партнерский

- все деньги в кучу

- куча у мужа

- из кучи небольшие суммы скажем по 10% каждому в бесконтрольные траты (на себя любимого)

- из кучи фиксированная сумма тому, кто занимается хозяйством (обычно жена), бесконтрольно, но фиксировано - потому, что траты по сути одни и те же из месяца в месяц, в случае дефицита бюджета совместные разборки почему так получилось, корректировка бюджета на будущее и пополнение из кучи

- остальное из кучи совместные траты по обоюдному согласию но с тотальным контролем мужа

Итог - муж гарант стабильности, ответственность за семью на нем, но излишнего контроля за финансами от него нет, он контролирует немного крупных трат, не текучку. Пусть спокойно зарабатывает себе все больше и больше. Ранговость не страдает, овцы сыты

[тов. Сухов 6 460]

Половину квартплаты ЗА ребенка и половину БАССЕЙНА. сорри за оффтоп.

подвид складчина - каждый распоряжается только своими доходами, а совместное хозяйство оплачивается из "общего котла" в который каждый владывает процент

Акцент у тебя на распоряжение каждый своими деньгами, я бы сказал наоборот, 70% в котел а остальные в личное пользование по своему усмотрению.

[Scarecrow 98]

То есть ты лично не встречал женщину, которая, цитируя тебя, легко ограничит своего ребенка, если ей самой не хватает

то есть если ты лично не встречала инопланетян, значит они не существуют? оригинальный подход, больше вопросов нет )

Ну типа традиционно считается, что материнский инстинкт заставляет женщину жертвовать жизнью ради потомства, в некоторых случаях, а вот о том, что женщина ЛЕГКО ограничивает ребенка в необходимом, если ей на помаду не хватает - это только от тебя) Неубедительно, короче.

[SELECT*FROM 132]

А так разговоры о дороговизне алиментов для народа и сколько максимум надо на ребенка смахивает на балабольство.

А так, разговоры о хронической нехватке денег на сидение в соцсетях и просмотр сериалов и сколько надо с мужика выжать на себя любимую смахивают на демагогию.

Сорри, что резковато, но с вами нужно вашим же оружием, большинству женщин логика недоступна

Захочешь еще понаезжать см мою подпись

Ух, сколько экспрессии).

Во-первых успокойся. Я на тебя не наезжала и не собираюсь этого делать.

во -вторых, почему ты воспринял фразу о балабольстве на свой счет? Сорри, если неумышленно задела больную мозоль.

Во третьих, покажи где я хотябы вскользь упоминала что-то о нехватке денег на сидение в соцсетях и просмотр сериалов. Если не можешь этого сделать, то твой выпад неуместен, не по адресу и является твоей личной фантазией.

В-четвертых, там где про недоступность логики дл женщин, это тоже мне?)

Опять выводы, сделанные на твоих собственных фантазиях и/или обощение твоего опыта общения с женщинами? Кстати заметь, я (да и другие участники) не делаю выводы о твоих способностях к тому или иному мыслительному процессу, основываясь на своем опыте общения с мужчинами).

Если нет примеров, где у меня были логические разрывы и/или фолсовые выводы с точки зрения логики как науки, а не твоего личного представления о том как должно быть, то твое "применение оружия" не по адресу.

Изменено 4 апреля 2012 пользователем SELECT*FROM (история изменений)

[Scarecrow 98]

Совместный патриархально-партнерский

- все деньги в кучу

- куча у мужа

- из кучи небольшие суммы скажем по 10% каждому в бесконтрольные траты (на себя любимого)

- из кучи фиксированная сумма тому, кто занимается хозяйством (обычно жена), бесконтрольно, но фиксировано - потому, что траты по сути одни и те же из месяца в месяц, в случае дефицита бюджета совместные разборки почему так получилось, корректировка бюджета на будущее и пополнение из кучи

- остальное из кучи совместные траты по обоюдному согласию но с тотальным контролем мужа

Итог - муж гарант стабильности, ответственность за семью на нем, но излишнего контроля за финансами от него нет, он контролирует немного крупных трат, не текучку. Пусть спокойно зарабатывает себе все больше и больше. Ранговость не страдает, овцы сыты

Что означает тотальный контроль мужа? чем он отличается от обоюдного согласия?

Кстати, ИМХО, ранговость мужчины таки страдает, если дефицит бюджета на хозяйство ведет к совместной разборке "почему так получилось". Негоже мужчине заниматься ловлей блох.

Изменено 4 апреля 2012 пользователем Scarecrow (история изменений)

[stirlic 369]

Наверное можно считать, что распределение средств в браке и алименты после его окончания, это взаимосвязанные вещи. На принципиальном уровне.

Так вот, в обоих случаях я хочу оставить за собой право и возможность давать ровно столько, сколько хочу. И не больше.

А обязательные алименты, мне кажется играют с женщинами злую шутку. У неё возникает илюзия защищённости. А защищённости на самом деле нет.

Хочешь алименты? - веди себя так, что-б я хотел их платить.

.

подвид партнерский - оба супруга могут совместно распоряжаться всей суммой заработка семьи. Решения о покупках и тратах принимаются на основе обсуждения и одобрения обоими.

Хороший вариант, если доходы примерно равны (разница максимум раза в два) и если партнёры доверяют друг другу, если оба ответственно и адекватно относятся к деньгам. К достоинствам можно отнести ощущение цельности и чего-то общего, такой вариант сам по себе способствует усилению доверия. Слабо подходит для ситуаций, когда один из партнёров транжира или размер дохода сильно перекошен.

подвид патриархально\матриархальный - один из супругов полностью контролирует бюджет семьи.

Хорош для случаев сильного перекоса в доходах или доходы равны, но их хватает только на выживание, а так-же если один из партнёров не хочет заморачиваться бюджетированием или не способен это делать адекватно. Плохо подходит если доходы примерно равны и заметно больше расходов. К тому-же на контролирующем лежит очень большая ответственость в том числе по профилактике недовольства второго партнёра.

подвид складчина - каждый распоряжается только своими доходами, а совместное хозяйство оплачивается из "общего котла" в который каждый владывает процент

Наверное хорошо подойдёт для "второго брака", когда все илюзии умерли вместе с первым разводом или для изначально зрелых партнёров. Когда есть дети от первых браков или когда перекос в доходах очень большой. Вроде, "всё по честному".

Плох тем, что постоянно напоминает: "мы просто живём вместе и у нас НЕ одна жизнь на двоих" - нет ощущения общьности. Если доход одного из партнёров растёт, он может поддаться соблазну улучшать только свой уровень жизни, что плохо скажется на доверии и общем раппорте.

подвид специализация - когда оплата распределяется по видам, например: муж платит за квартиру и еду, а жена за одежду и косметику.

Не вижу смысла вообще. Разве что один из партнёров транжира, но хочет "независимости и самостоятельности", т.е. что-то типа вынужденой меры.

.

Лично мне нравиться вариант: расходы на жизнь с общего котла, в который скидываются по гибкой договорённости (не жёстко - когда как получится) общий уровень жизни одинаковый и согласованный. Контроля за тратами нет, жёсткого лимита бюджета нет, обязательного отчёта и согласования нет, персональной ответственности нет.

Крупная стратегическая собственность именная и не делиться после развода.

Изменено 4 апреля 2012 пользователем stirlic (история изменений)

[SELECT*FROM 132]

SELECT*FROM Если сказать среднестатистическому мужику ЗА МКАДОМ проживающиме что за то что он будет воспитывать своего сына и проживать с воей квартире ему будут платить 32 000 р в месяц я думаю мало кто отказался бы учитывая что средняя зарплата 20 000 в месяц Он еще и бабу себе заведет на эти бабки

Интересно... Выделенное - это условие, чтобы отец воспитывал своего ребенка?)

Получается, отцы за МКАДОМ не воспитывают своих сыновей, потому что это материально невыгодно/некомфортно (не имеют своего жилья и низкая ЗП)? Поэтому считают вполне разумным, что детей должна воспитывать мать, даже если она находится в тех же условиях + плюс аж 5 тыс.алиментов у нее

Хаворд, пиши еще).

Изменено 4 апреля 2012 пользователем SELECT*FROM (история изменений)

[тов. Сухов 6 460]

Поражаюсь женской логике или демагогии SELECT*FROM Лучше ты еще 10 версий извращенных мыслей того что я бы мог иметь ввиду по твоему личному мнению говоря обычные вещи, а я еще посмеюсь над тобой

Изменено 4 апреля 2012 пользователем haword (история изменений)

[SELECT*FROM 132]

Хаворд, ты меня не тролль). Поскольку что ты на самом деле имеешь ввиду я не могу гадать, поэтому читаю что ты пишешь.

А написал ты "обычную мысль" что , "если бы мужику сказали, что он получит 32 тыс. то мало бы кто отказался воспитывать своего сына".

По логике, твое утверждение равно "только если мало кто отказался воспитывать своих детей, значит им дали 32 тыщи" (не совсем по русски звучит, можно причесать).

Прежде, чем объявлять это "женской логикой" и "извращеными мыслями" см. учебник логики для начинающих: "Если А -> В" = "Только (если) B ->А" ...

Но мы уже разобрались что логика - не твой конек. Особенно после таких жизненных аргументов и скатывания в казуистику)

Небо голубое а земля круглая по этому ты не права и точка

Поэтому объясни мне пжл как можешь, "обычными" словами, я правда не понимаю. Без 32 тыс.и квартиры как поступает большинство мужиков с воспитанием своих детей за МКАДОМ?

P.S. Некоторые мальчики только думают, что являются светочем логики и здравого смысла. На самом деле при этом рассуждают строго в пределах своей картины мира и то что туда вписывается считают логичным. Все что за пределами этой картины, даже не пытаясь абстрагироваться объявляют демагогией, женской логикой, а то и извращенными мыслями).

P.S.2 Мужчины часто заявляют, что вот мол в России детей оставляют матери, а отцы вынуждены платить алименты да еще и фактически содержать бывшую жену, которая на эти элементы может жить припеваючи. При этом кроме слов, лишь считанные единицы прецендентов пытались предпринять какие-либо действия для того чтобы воспитывать своих детей самостоятельно. Отчего так происходит? Может потому что, (если отбросить аргументы, что это в интересах ребенка быть с матерью и естесвенное сопротивление матери. Я говорю именно о попытках что-то сделать, а не просто бросать слова), просто отцов так устраивает? Вот кажется тот же Хаворд (извини если ошиблась) где то писал, что ребенок мужчины от предыдущего брака не мешает новой семье,т.к. на него тратиться 2 часа в неделю времени. Вот получается, что предпочтительно им платить алименты даже аж в четверть дохода и тратить 2 часа в неделю и строить новые отношения. При этом рассуждать о нецелевом использовании средств...

Изменено 4 апреля 2012 пользователем SELECT*FROM (история изменений)