Посвящается всем любителям културного мордобоя

SoScream · 19 декабря 2006

Respect Kenji и Crazy Snickersy!Все по делу говорят!Сам занимаюсь кекушином!

Crazy Snickers просто интересно а какой у тебя пояс?

Вrownie · 19 декабря 2006

Кстати, если в на в драке встречаешься с человеком не слишком продвинутым в искусстве уличной драки, то даже не интересно... Движения просчитываются на шаг вперед, ощущение, что он движется как под водой.

Я после нескольких лет киокушинкай ушел на айкидо.

Просто кайф! Занимаюсь пятый год и до сих пор в восторге.

Настолько по иному начинаешь смотреть на человеческое тело... Эту систему рычагов оказывается так легко вывести из равновесия, сместить вектор атаки...

Айкидо рулит! )))

Изменено 19 декабря 2006 пользователем Вrownie (история изменений)

Crazy Snickers · 19 декабря 2006

Crazy Snickers просто интересно а какой у тебя пояс?

В 2003 у меня был 2 кью и я перестал здавать на пояса, так, как считал это лишним, поскольку человек и без пояса может много чего показать. Но в 2005 я решил здать на КМС и здал не 1 кью, а буквально пол года назад на 1 дан. Получил КМС, сейчас готовлюсь на здачу в МС.

Изменено 19 декабря 2006 пользователем Crazy Snickers (история изменений)

SoScream · 20 декабря 2006

ясно!(у меня кстати 3 кю)=)

Kenji · 22 декабря 2006

Kenji, ты говоришь интересные вещи. Каждый год 3 месяца я уделяю другому виду боевых искуств. Мой основной - это карате Син-себу джиюдзицу. Я занимался и шотаканом, и кеокушином, тайским боксом и греко-римской борьбой, дзюдо и рукопашным боем. Знаешь, каждый раз, когда подходят к концу 3-4 месяца интенсивных тренировок, я понимаю, что все-таки я не ошибся с выбором основного напраления. Я никогда в Украине не встречал школ Шито-рю. Я про него слышал, как искуство, которое перспективно, но его не довели до ума в конципции современной жизни. Но с твоих слов, хм...надо будет поискать школу.

Посмотри Даже если просто посмотришь инфу в интернете по Шито-рю (оно же Сито-рю). В Москве есть Федерация Карате-до Сито-рю РФ. Там инфа тоже есть. На латинице пишется как Shitoryu.

К теме о том, что в реале происходит.

В реале естественно никто не размахивает руками и ногами и не вытворяет громоздкие связки из 3-5 ударов... Всё происходит максимально молниеносно: сокращение дистанции, молниеносный удар, разрыв дистанции, и бегом оттуда, если противник слишком силён или их много...

Когда был мелкий, и у нас с соседнего двора приходила банда "вафлить" всякого, кто попадётся, не гнушался пинать по яйцам. Их там всё-равно пятеро... Как-то поймали раз - отработал подъёмом стопы по промежности двоим самым быстрым (случайно вышло... ко подвернулся, того и лягнул... а попал в самую десятку), а от остальных слинял перемахнув через забор. Сейчас тоже знаю, что если будет неравная ситуация - уравняю либо ударом по яйцам, либо выбив колено или по горлу. Никто не спорит, опасно... можно и убить так. Но когда ситуация экстремальная, там опасаешься только за свою жизнь, жизнь подруги, или здоровье, там... своё и её. Уже похеру до всего.

Как начал заниматься карате-до, так сразу вообще почему-то прекратил в реале использовать какие либо броски... Боязнь того, что тяжёлый противник скорее задавит, чем удастся перебросить. Поэтому всегда в первую очередь только в голове короткий удар рукой в вернюю губу, нос, глаз, нижняя челюсть посередине подбородка, горло, трапеция... туда или гьяку цуки, или чё-нить локтем.... Но локтем так ни разу в реале и не пользовался. Стараюсь в принципе ни во что не ввязываться. Из ног один раз использовал маэ-гери кекоми в живот. Эффективно... Главное попасть куда надо.

ясно!(у меня кстати 3 кю)=)

Ну, я не сдавал квалификацию, т.к. для этого сначала надо было ездить в москву на каждый экзамен... А с деньгами всегда было туго, да и времени не было. У меня только мать, отца уже давно нет. Поэтому в школе когад учился с баблом всегда было напряжно. А потом, когда наш тренер наконец сдал на 1 дан и ему в москве дали разрешение принимать экзамены самостоятельно в Казани, я уже ушёл... Т.к. не нашёл в тренеровках того, чего искал. Искал гармонии, традиций, единения, духовности... Представлял себе сенсея, как мудрого справедливого учителя, который может подсказать как по технике, так и по жизни вцелом... Но тренер у меня был не такой. Поэтому я прозанимался вот на сколько хватило энтузиазма... Была возможность сдать все экзамены до 7 кю. Но я незадолго до этого ушёл. Знал всю программу 10,9,8,7 кю. Включая связки и работу в паре. Наверное, сдал бы ))))) если бы остался. Но так я "безкюйный" Ж-)))))))

Bloodik · 22 декабря 2006

блин, прочел тему, аж загорелся постоять с кем нибудь в спаринге. Может кто-нибудь из Праги? Просьба отписаться!

Сам занимался 5 лет боксом (заслуженный КМС, + на турнирах 1-3 места), удар ногами не уважаю. (последний кто бил меня ногой, заработал большой синяк на ноге от кулака.)

З.Ы. просто охота подраться. А то эти бл...ские европейцы при малейших разборках бежат в ментовку...

Crazy Snickers · 25 декабря 2006

Kenji, уважаю, парень. Молодец. Я поищу Shitoryu, непременно.

Bloodik, я дрался неделю назад с боксером. Понимаешь, они очень быстро ломаются от непривычных ударов. 3 лоукика и атошигери в ключицу ему хватило.

Кстати, у меня есть товарищ - каратист из Праги, могу с ним связаться, если хочешь.

Он рассказывал, что европейцы ужасно боятся боли.

Kenji · 26 декабря 2006

Kenji, уважаю, парень. Молодец. Я поищу Shitoryu, непременно.

Спасибо ))) А шито-рю - посмотри. Вообще там очень интересная история... Мабуни Кэнва. Посмотри это имя и биографию. Весьма примечательный человек был. Да и в принципе, чисто техника драки это полдела... Дело - это ещё и знать откуда это пошло, кто основоположник, вообще зачем и как всё это развивается. Я так считаю.

Он рассказывал, что европейцы ужасно боятся боли.

Европейцы и правда ужасно боятся боли )))))

P.S. после того, как я побывал в неслабой аварии на машине, где меня поломало не хило, я сейчас боюсь только зубной боли Ж-) ну и душевной.

Никкк · 26 декабря 2006

Каратэ. Каратэ я плотно занимался год, но ничему особому не научился. Как говорил наш тренер: для того, чтобы у вас начали появляться хоть сколько-нибудь серьезные результаты, вам нужно заниматься минимум 3 года. У меня нет оснований ему не верить. В каратэ все намешано: броски, удары руками, локтями, ногами, коленками, болевые, удушающие. Ясен пень, что уйдет уйма времени, пока ты все разучишь и научишься связывать друг с другом.
Рукопашный бой. Никогда не занимался, но есть небольшое подозрение, что там так же, как и в карате, все намешано, и чтобы достичь более менее серьезных результатов нужно заниматься 3 года.
Парни, забыл добавить. Пишите, кто чем занимался

- насчёт карате немного наврал.

Витя_spb · 26 декабря 2006

Не уважаю всякие карате, айкидо... всё это ерунда!!!

Самое реальное бокс и боевое самбо! Ну и конечно же практика, практика и ещё раз практика!!!

brook · 26 декабря 2006

идеальный боец= бразильское джиу-джитсу+тайский бокс

сам занимался таэквон-до год,прогресс был нереальный,жалко пришлось бросить,сейчас на рукопашку хожу.

Витя SPB,почему не уважаешь?

Crazy Snickers · 26 декабря 2006

2 Витя_spb: Надоело, блин. Уже сил нету что-то говорить, прочитай мои предыдущие посты, многие думают, что карате не рулит, пока не повстречаются с нормальным каратистом в бою.

2 brook: джиу-джитсу не бразильское искуство, а японское.

Изменено 26 декабря 2006 пользователем Crazy Snickers (история изменений)

MaRt765 · 26 декабря 2006

удар рукой из за плеча - самый на мой взгляд глупый удар, который можно увидеть даже новичку, рука свободная, а следовательно при умении владеть телом вся сила противника при ударе будет обращена против него же самого...это удар легко блокируется даже не делая особых усилий...

да этот удар на первый взгляд глупый.НО глупый он для первого удара, в связке же с прямым ударом и финтом,это самый разрушительный,если ты имел в виду хук или свинг

связку ты уже не сможешь сделать, после первого же твоего удара все остальные будут проделываться - лежа на полу ))) тут все и расчитано, увидел удар и замах плеча, проводил противника и его руку вперед и делай с ним все, что хочешь, ни равновесия ни ударной силы у него уже нету ))) и тебя перед ним кстати тоже нету )))

Kenji · 27 декабря 2006

Не уважаю всякие карате, айкидо... всё это ерунда!!!
Самое реальное бокс и боевое самбо! Ну и конечно же практика, практика и ещё раз практика!!!

Это слова человека далёкого от понимания сути единоборств и главного правила: любой вид боегого искусства может быть доведён до совершенства... безоружному противостоять вооружённому, успешно боксом противостоять кикбоксингу или кунг-фу... Грекоримский борец сможет победить тэквон-до`иста.....

2 brook: джиу-джитсу и правда корнями в японии... Это первое боевое искусство, где в основном броски и уходы (по типу работы с мечём-катаной). Существует старый японский фильм. Название не помню, но как раз про историю зарождения джиу-джитсу (оно же и дзю-дзюцу). Это как раз самое что ни на есть коренное японское боевое искусство... А карате и пр. было содрано с китайцев... китайцы сразу дрались ударами, постепенно это переняли японцы и стали у себя по своему культивировать. КОроче, читаем историю возникновения боевых искусств в японии...

"идеальный боец= бразильское джиу-джитсу+тайский бокс" (brook сказал)

Идеального бойца по определению не существует. Но хороший боец тот, который который владеет полностью ОДНИМ видом боегого искусства... Если ты говоришь, что знаешь два боевых искусства - ты не знаешь НИ ОДНОГО на самом деле.

Спорить ни с кем не собираюсь. Это моё мнение, это то, что я слышал от японцев, приезжавших в россию проводить семинары... потомки легендарных Мабуни Кэнва и пр....

Про нереальный прогресс: поржал, спасибо. Бойцы десятилетиями оттачивают искусство ведения боя и уже в зрелом возрасте, говорят, что да, теперь прогресс заметен. А тут говорят, что можно "позаниматься" (как перепихнуться) чем-то и за пару-тройку лет овдалеть искусством.........

Давайте не будем спорить о том, чьё искусство лучше? Кто лучше дерётся... Предлагать слхестнуться в спарринге. Рассказывать про "нереальный прогресс", если вы занимаетесь чем-то менее лет 6-7 и не достигли определённых высот в своём искусстве. Да, все мы здесь собрались потому, что мы "сильнее" и "опытнее" простого обывателя, который может бессистемно размахивать кулаками и т.д. и т.п. Но грустно осознавать, что кто-то из нас гордится тем, что только лишь встал на путь постижения искусства ведения боя (неважно какого) и уже за одно это ставит себя выше других, которые никогда не брали оружия в руки и не знают как бить морду.

brook · 27 декабря 2006

Crazy Snickers & KenJi

джиу-джитсу действительно пошло из Японии,но я говорил именно о бразильском джиу-джитсу,почитайте где нить,посморите восьмиугольник(да хотя бы на том же самом youtube)

"нереальный прогресс"-может для тебя и звучит смешно,но для человека который боялся драться,не мог грамотно сжать кулак,и ударить,это действительно нереальный прогресс.

мне кажется сначало главное побороть страх,что мне удалось,я стал чувствовать себя более уверено-это не прогресс?

и конечно же не говорю что стал суперкрутым бойцом,техника как известно приходит не сразу.

в принципе солидарен во многом с постами Crazy Snickers и KenJi в этом топике,люблю карате(кое чему меня отец учил,но это так поверхностно).

Kenji · 27 декабря 2006

Crazy Snickers & KenJi
джиу-джитсу действительно пошло из Японии,но я говорил именно о бразильском джиу-джитсу,почитайте где нить,посморите восьмиугольник(да хотя бы на том же самом youtube)
"нереальный прогресс"-может для тебя и звучит смешно,но для человека который боялся драться,не мог грамотно сжать кулак,и ударить,это действительно нереальный прогресс.
мне кажется сначало главное побороть страх,что мне удалось,я стал чувствовать себя более уверено-это не прогресс?
и конечно же не говорю что стал суперкрутым бойцом,техника как известно приходит не сразу.
в принципе солидарен во многом с постами Crazy Snickers и KenJi в этом топике,люблю карате(кое чему меня отец учил,но это так поверхностно).

Если "нереальный прогресс" был в личностном масштабе, только над самим собой... снимаю свои язвительные комментарии. Если не проводится сравнений с другими, а исключительно личный рост и победа над собой - оно того стоит.

brook · 27 декабря 2006

именно в личностом масштабе

theHelg · 27 декабря 2006

безоружному противостоять вооружённому

А тут ты что имел в виду?

работа против ножа, например?

Crazy Snickers · 27 декабря 2006

А карате и пр. было содрано с китайцев... китайцы сразу дрались ударами, постепенно это переняли японцы и стали у себя по своему культивировать. Короче, читаем историю возникновения боевых искусств в японии...

Хе, правильно говоришь, да не совсем, Kenji. Ну все, ты меня вдохновил.

Мало кто знает, но на самом деле боевые исскуства пришли к нам из Индии, там зародилось боевое искуство под названием Пинчак-Силат. Люди, которые занимались им знали идеально и совершенстве анатомию тела, но не совсем в том виде, которое мы привыкли видеть, они ориентировались на энергетические точки. В Пинчак-Силате так же привязывали к ногам кинжалы и дрались таким способом, таким образом получался perfect murder. Позже боевые искусства из Индии просочились в Китай, где была основана Великий монастырь Шаолинь, изначально он имел 5 боевых стилей, но потом ввели еще два: стиль пьяницы и журавля. Каназва был один из величайших учителей тех времен.

Но, еще один малоизвестный факт: китайская школа Шаолинь не переняла все искусства влияния на тонкую энергию человека и собственно управление ею, тогда появляется тайное и немыслимое искуство: дим-мак. Дим- мак, это искуство концентрирования тонкой энергии человека в пучки на конечностях человека и умение влиять ею на других людей. Один из мастеров этой школы, как-то переодевшись в бедняка поцеловал ногу правителя. Через неделю правитель скончался от неизвестной болезни. Это искуство позже проникло в Тибет, одновременно с Буддизмом. Тогда тибетские монахи усовершенствовали это искуство, а мастера записали (по легенде) их на скрижалях, и положили в Шамбалу к Золотым пластинам(Те, которые написали атланты и лимурийцы, опять же по легенде.)

Из Китая каратэ в его первоисточнике просочилось в Японию, на острова Окенава. Японцы очень любят доводить все искусства до совершенства, к примеру у них есть искуство выхватывания меча из ножен, называется батодзютсу. Позже карате было адаптировано для самураев, для их рукопашного боя, оно называлось дзю-дзитсу(ну, там просто иероглиф, так что трактуют название по-разному.) Так же в Японии появляется школа синоби славно известный ниндзя, которые перенимают дзю-дзитсу, массу других искуств и непосредственно дим-мак, массу других искуств и непосредственно дим-мак. Эта было одно из самых приближенных к идеалу боевое искуство. Оно отсекло все "лишние" ритуальные, традиционные, нерациональные движения из всех искуств, оставляя все самое ценное. У синоби существовала своя религия, ответвление буддизма. Это были идеальные убийцы не знавшие ошибок. К сожалению данная школа не дошла до наших дней, и считается утерянной Ну вот описал 1\100 о боевых искусствах

Писал из памяти, так что текст может немного грешить маленькими неточностями.

безоружному противостоять вооружённому
А тут ты что имел в виду?
работа против ножа, например?

Кстати, джиу-джицу занимается обезоруживаньем противника, а в некотрых случаях применения оружия против него самого. Против ножа я лично знаю 17 действенных приемов. Но до уровня условных рефлексов довел только 3. Так жить легче.

Изменено 27 декабря 2006 пользователем Crazy Snickers (история изменений)

Витя_spb · 27 декабря 2006

идеальный боец= бразильское джиу-джитсу+тайский бокс
сам занимался таэквон-до год,прогресс был нереальный,жалко пришлось бросить,сейчас на рукопашку хожу.
Витя SPB,почему не уважаешь?

В школе два года занимался карате, кроме того, что громко кричать КИЯ ничему хорошему не научили... В универе с первого курса пошёл на бокс, занимаюсь уже два года - хорошая штука! Сейчас хочу пойти на боевое самбо, говорят, что это действительно жесть...

theHelg · 27 декабря 2006

Кстати, джиу-джицу занимается обезоруживаньем противника, а в некотрых случаях применения оружия против него самого. Против ножа я лично знаю 17 действенных приемов. Но до уровня условных рефлексов довел только 3. Так жить легче.

не хотелось бы тебя разочаровывать, но против грамотного противника нет нормальных/действенных приемов... Что не раз доказывал разным практикам БИ. Из действенных приемов (хм, ну кроме пистолета на дистанции более 4-5 метров) знаю только один - быстрый бег

В противном случае, если ты не превосходишь на порядок по уровню подготовки своего противника то тебя того...

brook · 27 декабря 2006

В школе два года занимался карате, кроме того, что громко кричать КИЯ ничему хорошему не научили... В универе с первого курса пошёл на бокс, занимаюсь уже два года - хорошая штука! Сейчас хочу пойти на боевое самбо, говорят, что это действительно жесть...

ну это не повод,может у тебя в школе тренер был лох,которому плевать на учеников,лишь бы баблос получать

mr_$0t0n · 30 декабря 2006

кстати, у боевого самбо по сравнению с кик-боксингом есть еще одно преимущество(помимо борьбы) - прикладной раздел против оружия, ножей etc...

А насчет карате - это искусство и образ мыслей. Это все равно что сравнивать песни под гитару у костра и классику. Хорошая песня лучше плохо сыгранной классики, но отточенное классическое произведение завораживает.

Изменено 30 декабря 2006 пользователем mr_$0t0n (история изменений)

DDO · 30 декабря 2006

идеальный боец= бразильское джиу-джитсу+тайский бокс
сам занимался таэквон-до год,прогресс был нереальный,жалко пришлось бросить,сейчас на рукопашку хожу.
Витя SPB,почему не уважаешь?
В школе два года занимался карате, кроме того, что громко кричать КИЯ ничему хорошему не научили... В универе с первого курса пошёл на бокс, занимаюсь уже два года - хорошая штука! Сейчас хочу пойти на боевое самбо, говорят, что это действительно жесть...

Знаю, та же история, тоже поэтому не уважал каратэ - год ходил в школе, выучил только кия. Поступил в универ, пошел на славянку - гораздо круче. Но только из-за этого нельзя отрицать каратэ и другие БИ. Просто им учиться дольше и сложнее, очень много зависит от тренера (хотя это в любом БИ). И с айкидо также - не такой уж это и бред, просто учиться долго надо и вдумчиво.

Kenji · 5 января 2007

безоружному противостоять вооружённому
А тут ты что имел в виду?
работа против ножа, например?

Ножа, бо, дзё, нунчаку, сай, катана.... и пр. Короче, против лома есть приём.

Neons · 5 января 2007

Занимался кеосинкай, дошел верой и правдой до 5 кю, потом перешел в рукопашный бой.

Kenji · 5 января 2007

2 Crazy Snickers

Да да, было такое дело. Китайцы это дело с тонкой материей начали культивировать как в БИ, так и в медицине... А зародилось и правда в индии. Спасибо тебе за исчерпывающий рассказ. Было приятно почитать и даже узнать новое, чего ранее не знал. Респект

Что касается карате - и правда, кричать кия надо уметь..... Я раньше насмотревшись фильмов думал, что рявкнуть "кия" каждый дурак может.... А когда начал тренероваться и пытаться "извлечь" этот энергетический выброс из недра своего, понял, что нихрена это не просто звук. Да и на привычное "кия" он не похож.... Это вообще нечто наподобие "хэээйййй". И ору его голосом, совершенно не похожим на мой собственный. Ж-))))) Но зато сразу стало ясно в чём его смысл... И почему крикнув это можно ошарашить противника и даже деморализовать... И почему удар рукой с этим криком становится убийственным... Не столько из-за мышечной силы самой руки, сколько из-за мощнейшей концентрации энергии во всех мышцах всего тела. Когда рука выстреливает и в точке контакта с целью тело принимает определённую позицию и все мышцы как камень на доли секунды при контакте с целью, а потом тут же мгновенное расслабление и уход... До сих пор восхищаюсь до чего всё-таки допетрили япошки...

Вот кстати, вспоминается сравнение карате-до Шито-рю с тем же кунг-фу... В обоих БИ удары - основное орудие. Но в кунг-фу много ударов не разящих... т.е. хлёсткие, скорее запутывающие и дизориентирующие... Сколько помню, в Шито-рю почти все удары "проломные". Даже если это выпад вперёд с ударом одноимённой рукой - на поражение сразу. Тренер как-то говорил: "Основной принцип - вмазать так, чтобы противник улетел" (на японскую мудрость, конечно, не похоже... но зато дохдчиво). Хотя удары и подразделяются на кекоми (проникающие) и кеаге (хлёсткие). У нас кекоми - это глубокий мощный удар, в котором концентрация вкладывается именно в сам удар... А кеаге - это хлёсткий короткий удар с консентрацией на уходе, на убирании руки обратно в сюитэ (положение у пояса). Как и маваши гери может быть кекоми (когда ногу проносишь "навылет"), так и кеаге (когда сразу после удара нога сгибается в колене без доворота).

Ну это так... к слову.

Sexaddictedmale · 6 января 2007

идеальный боец= бразильское джиу-джитсу+тайский бокс
сам занимался таэквон-до год,прогресс был нереальный,жалко пришлось бросить,сейчас на рукопашку хожу.
Витя SPB,почему не уважаешь?

ребят многие из вас такую хуету пишут!

джиу джитсу имеет в себе все от тайского бокса! Заипали споры о том ,что лучше а что нет! Одно ясно уже давно, (все ниже сказанное не касается улич) Идеальный стиль - это МИКС стилей, взять к прмеру самые жестокие бои MMA Pride i Vale tudo brazilian - тфучитесь тому,сто умеют они - и вы найдете,то, что искали. Среди жтих бойцов практически не найдешь, тэ\квандо, каратае, кунн фу и друшим восточных школ, потому как, все эти восточники вылетели оттуда ногами вперед, со своими ограничеными умениями, если ушуист - сдох если на земле потому как никто из них не умеет бороться, делать болевые, локи. Стили преобладающие на этих самых жестоких мордобоях, наиболее приближенных к реальным (в особенности бразильский, где деруться даже без перчаток!) - это - jiu jitsu , сабмо, смесь дзюдо с ударной техникой, если самбо то тоже с ужаоной техниулй, все их бойцы - имеют смешанные стили!

Глупо считать,что кикбоксинг круче тай боксинг, хотя бы потому, что кикбоксиг ограничен в возтожностях, так это относится и к друшим стилям

Crazy Snickers · 7 января 2007

ребят многие из вас такую хуету пишут!

Самые невыносимые люди - это мужчины, считающие себя гениальными, и женщины, считающие себя неотразимыми.

джиу джитсу имеет в себе все от тайского бокса!

1-е. С чего ты взял что джиу-джитсу имеет в себе что-либо от тайского бокса?! Как японское боевое искусство, которое переводится как "искусство мягкого боя" может иметь элемент тайского? Ага, я знаю, ты посмотрел пару передач с псевдо-переводом, где все техники напутаны, а на ринг выпрыгивают ниндзи в черных масках, где их легко ломают на две части бодибилдеры. Это бредовые передачи или книги. В любом случае это бред.

Идеальный стиль - это МИКС стилей

Представь себе на минутку, что ты решил уйти в искусство. Тебе дали скрипку, кисточку и ватман, нотную тетрадку, дали чешки и трико. И сказали, что за 5-8 лет тебе надо достичь совершенства во всех аспектах. Думаешь, выйдет? НИФИГА. Чем больше ты машешь техник, тем сложнее они усваиваются. Некоторые техники противоречат вообще друг-другу: например айкидо и тайский. Айкидо рассчитано на то, человек обращает инерцию противника, его же ударную мощь против него самого. Тайский же рассчитан на жесткие встречи локтевыми и коленными суставами для перелома самого вектора удара.

Никогда не задумывался почему одна из самых приближенных к идеалу школ- шаолинь в прошлом имела 5 стилей? Потому что в каждом стиле люди достигали совершенства! А не все мешали!

MMA Pride i Vale tudo brazilian

Особенность этих школ в том, что человека изначально готовят к жестким стычкам с болью и нанесением максимального количества ударов, а не блоков. Я занимался подобным видом боевого искусства. Знаешь что? Идеально против него подходит айкидо, и Пикто-шин (идеальное знание болевых точек), а так же все эти "бойцы" не расчитывают на большую долю уворотов и блоков с контратаками.

Среди этих бойцов практически не найдешь, тэ\квандо, каратае, кунн фу и друшим восточных школ, потому как, все эти восточники вылетели оттуда ногами вперед, со своими ограничеными умениями, если ушуист - сдох если на земле потому как никто из них не умеет бороться, делать болевые, локи.

Аж стало смешно. Знаешь, мой друг, ушуист просто не подпустил бы его к себе. Либо бы загнал челюсть в пазы либо пробил кадык, либо поломал прямым май-гери грудную в солнечном. Я уверен, что ты никогда не встречался с мастером ушу. Скажу прямо- мой сенсей ездит даже в Китай к мастеру ушу, хотя сам преподает карате. Ты слишком отдален от восточных боевых искусств что бы судить о них.

Глупо считать, что кикбоксинг круче тай боксинг, хотя бы потому, что кикбоксиг ограничен в возтожностях, так это относится и к друшим стилям

Все стили ограничены, НО они компенсируют свое незнание одной техники и деальным изучением другой.

Ты запутался, Sexaddictedmale. Я понимаю. Запомни, идеальных стилей не существует, а смешивать- означает быть глупцом.

Хм... тут недавно мне показал один спецназовец систему бесконтактного боя "шквал", короче он попросил меня ударить... я не смог. Просто не мог.. у меня подкосились ноги. Я упал, я не знаю что со мной случилось. Со мной не было такого НИКОГДА, сакс, даже стыдно. Кто-то знает что-либо об этом?

--Доводы на большинство из нас действуют плохо. Притязания - куда лучше.--

Sexaddictedmale · 7 января 2007

Crazy Snikers >

по порядку.

//джиу джитсу имеет в себе все от тайского бокса! //

имелось ввиду что бразмльское дд в технике очень похожа на муай тай.

//Идеальный стиль - это МИКС стилей//

имелосб ввиду не МИКС ударных техник, а микс ударной техники с борьбой!

//MMA Pride i Vale tudo brazilian

Особенность этих школ в том, что человека изначально готовят к жестким стычкам с болью и нанесением максимального количества ударов, а не блоков. Я занимался подобным видом боевого искусства. Знаешь что? Идеально против него подходит айкидо, и Пикто-шин //

а ты много хнаешь простых людей владебщих техникой болевых точек? нет. орять таки - ниодного айкидлшника каратиста и тому аодобных в эьтх боях нету. остаюсь при своем мнении, и говорпю не с пкустого кармана. а после просмотра почти всех прайдов и уфс.

//уверен, что ты никогда не встречался с мастером ушу. Скажу прямо- мой сенсей ездит даже в Китай к мастеру ушу, хотя сам преподает карате. Ты слишком отдален от восточных боевых искусств что бы судить о них.//

не встречался. и я не мастер. я если бы им скажем в микс стиле, то е сли бы я ушел ему в ноги и повалил бы его - твоему мастеру ушу был бы пиздец.

//Хм... тут недавно мне показал один спецназовец систему бесконтактного боя "шквал", короче он попросил меня ударить... я не смог. Просто не мог.. у меня подкосились ноги. Я упал, я не знаю что со мной случилось. Со мной не было такого НИКОГДА, сакс, даже стыдно. Кто-то знает что-либо об этом?//

ничего не соышао о шквал, но знабю, что подобную технику использут китайцы и нащывается она "цыгун".

а теперь вот тебе ссылка на нашу тему - посиотри внимательно, в большинтсве суть сводится к тому же - микс борьбы с ударной техникой причем ударной используюзей все локти колени , является самой продвинутой. (орять таки речь не об улице)

http://video.google.co.uk/videoplay?docid=...litary+fighting

Kenji · 8 января 2007

Для уличной драки, а точнее - самозащиты, и правда было бы полезно знать несколько стилей... Не то, чтобы отлично знать... просто свободно владеть БАЗОВОЙ техникой, скажем, карате-до Сито-рю и базовой техникой Кунг-Фу... Отличия кардинальные, что позволит более гибко использовать приёмы... И ещё до кучи очень не помешало бы знать базовую технику грекоримской борьбы, самбо или айкидо... Это на случай освобождения из захватов и работы в зимней одежды, когда особо руками и ногами не помашешь, а вот захватить и бросить вполне возможно...

Но ёп-вашу мать, когда кто-то начинает верищать, что "вот если бы я был мастером в МИКС СТИЛЕ (кто-нить слышал ваще про такое??? Я понимаю Брюс Ли замесил несколько стилей и создал стиль дракона... но ведь это Брюс Ли!...), то я бы там вашего тренера УШУ или КАРАТЕ пришёл бы и отпинал как соску...", я просто катаюсь..... У меня таких "миксовиков" полный двор.... Временами мнут друг друга в подъездах... Вот те и микс весь. Короче, иногда лучше жевать!........

Найл · 8 января 2007

Всем приветы! Увлекаюсь данной тематикой, даж занимаюсь кой-чем :blink: .. не смог пройти мимо <_<

Зацепило меня следующее

//Хм... тут недавно мне показал один спецназовец систему бесконтактного боя "шквал", короче он попросил меня ударить... я не смог. Просто не мог.. у меня подкосились ноги. Я упал, я не знаю что со мной случилось. Со мной не было такого НИКОГДА, сакс, даже стыдно. Кто-то знает что-либо об этом?//
ничего не соышао о шквал, но знабю, что подобную технику использут китайцы и нащывается она "цыгун".

Тут я на сам деле не знаю даж че писать.. Рассказывать человеку что такое цигун и почемо он так "нащывается"?

а теперь вот тебе ссылка на нашу тему - посиотри внимательно, в большинтсве суть сводится к тому же - микс борьбы с ударной техникой причем ударной используюзей все локти колени , является самой продвинутой. (орять таки речь не об улице)
http://video.google.co.uk/videoplay?docid=...litary+fighting

Скока не смотрел, кроме ухода в ноги + заломы ничего там не увидел.. Вопрос кстати шарящим - почему этот уход в ноги никто не прерывает банальным коленом/стопой в лицо или если не успевает то хотя б руками в висок? Еще кстати мона попыткой уйти с линии атаки либо сбиванием одной из рук отдать ему только одну ногу - дальше можно че нить придумать..

Другим авторам

Kenji +1 во многом с тобой согласен, грамотно излагаешь )

Crazy Snickers бесконтактный бой существует. показывали. на мне в т.ч. Сцуко опасный. про шквал 1й раз слышу, наверно дико секретный А так полагаю у бесконтактного боя одни принципы действия - исполнения могут быть разными..

Теперь немного по сабжу (на тему "културного мордобоя" и уличной драки) мои ИМХИ:

1. Если драки мона избежать - надо избегать

2. Если драки нельзя избежать но можно убежать - надо убежать

3. Если драки нельзя избежать но можно убежать, а подруга говорит "ты что не мужик, не можешь завалить его" - то ну ее нафиг такую подругу (исключения если ты превосходишь противника на несколько порядков.. хотя все равно опасно - нож имеет обыкновение появляться в последнюю секунду..)

Как вариант - ошеломить и убежать. Например эмоциональный взрыв сопроводжающийся ударом/плевком/укусом - и бегство. Один товарищ правильно сказал про удары по яйцам самым быстрым. Как экзотическая альтернатива - ломание пяткой больших пальцев ноги (против гриндеров не катит)

3. Если драки нельзя избежать и нельзя убежать - то ИМХО бить на поражение с использованием любых подручных средств (кирпич, стул, бутылка пива), плевков, укусов, воздействия на волосы, болевые точки - при этом стараясь пропускаьт как можно меньше ударов и не поворачиваясь к противнику спиной

4. С учетом существования УК РФ желательно чтоб противник остался жив. Т.е. если вырубили и он лежит не двигается - то имхо не стоит добивать кирпичом по голове.

Ну и буквально пара нюансов

1. При бое с несколькими противниками - все сводить к бою с одним из них.. требуется тренировка, ага.

2. Против ножа - очень сложно. Особенно если противник умеет его использовать. Лучше все таки валить оттуда.

3. И последнее. Прежде чем ввязаться в драку, выкалывать глаза и ломать руки - надо подумать чем это может кончится. Битву ты выиграешь, но когда к тебе домой дня через 3 придут два человека с огнестрелом - войну ты проиграешь. А основная цель любого БИ - остаться в живых и здоровых.

Вроде все, если так вкратце.. Эт мое ИМХО, мое взгляд на все это дело, никого не заставляю меня поддерживать. Объективная критика принимается к сведению.

Ах да, постскриптум.

Никогда не стоит ввязываться в драку и прочие разборки незнакомых людей, навязывать свою справедливость. Например, если незнакомый дядя вдруг отвешивает пинка незнакому же мальчику, то это необязательно вкорень охигевший бандит. Это может быть его папа например. или этот мальчик предварительно споммуниздил у дяди кошелек/мобилу. И пофиг на то что всякие бабушки вокруг кричат "бааандит! как можно с ребенком так!" - я б все равно дальше пошел...

theHelg · 8 января 2007

...

по сабжу и нюасны - 5 баллов

Wade · 8 января 2007

Никогда не стоит ввязываться в драку и прочие разборки незнакомых людей, навязывать свою справедливость. Например, если незнакомый дядя вдруг отвешивает пинка незнакому же мальчику, то это необязательно вкорень охигевший бандит. Это может быть его папа например. или этот мальчик предварительно споммуниздил у дяди кошелек/мобилу. И пофиг на то что всякие бабушки вокруг кричат "бааандит! как можно с ребенком так!" - я б все равно дальше пошел...

Вот поэтому у нас на улицах и убивают людей, потому что все знают - никто не вступится.

Вот когда меня с другом били в центре города в семь часов вечера 10 человек, никто не вступился, все проходили мимо. Не уважаю позицию "моя хата с краю, ничего не знаю".

Найл · 8 января 2007

Вот поэтому у нас на улицах и убивают людей, потому что все знают - никто не вступится.
Вот когда меня с другом били в центре города в семь часов вечера 10 человек, никто не вступился, все проходили мимо. Не уважаю позицию "моя хата с краю, ничего не знаю".

Пойми, вот иду я по улице и вижу как 10 человек бьют двоих. Ты мне предлагаешь присоединиться к тем двоим, чтобы 10 человек били уже троих. Между тем, как это могло выглядеть след. образом

1. Пара человек подошла к одиноко стоящему парнише и стала, угрожая, требовать денег. Между тем, из магазина/кафе вышли девять друзей "одиноко стоящего парниши" - дальше мы уже знаем

2. Эта пара могла быть карманниками (работающими в паре), лохотронщиками, шулерами в конце концов, которых поймали..

В рез-те я, торопясь с работы на вечеринку получил множественные травмы и ушибы - за что?

Ок, я шел не один а с 15ю друзьями. Вписались, всех вынесли. Зашибись. А потом нас (ну или хотя б одного) нашли другие члены какой-нить Солнцевской группировки, в которую входили эти 10 человек. Дальше не буду - нас читают дети.

А вообще за подобными драками в центре города должна следить милиция. А уж как она следит и почему прохожие ей не позвонили - это уже глобальные государственные проблеммы, о которых говорить надо не здесь.. да и смысла нет говорить и обсуждать на форуме/за кружечкой пива, потому что это никак не повлияет на суровую действительность.

Изменено 8 января 2007 пользователем Найл (история изменений)

Persel · 8 января 2007

Вопрос кстати шарящим - почему этот уход в ноги никто не прерывает банальным коленом/стопой в лицо или если не успевает то хотя б руками в висок?

Не знаю, проканаю я за шарящего или нет, но попробую ответить. Сам думал на эту тему. Во первых,

против прохода в ноги приемы отрабатваются и очень даже лихо, но они только борцовские, т.е. безопасные в известной степени для здоровья. Проход в ноги на спортивных соревнованиях по самбо-дзюдо практически никогда не используется, т.к. любой грамотный борец запросто обернет этот прием против тебя самого же, проверенно на личном опыте. Во вторых, в среде "ударников" нормально отработать банальные удары ногой, коленкой, рукой против в прохода в ноги практически невозможно, т.к. в отличае от борцовских приемов, встречные удары, особенно ногой или коленкой в лицо очень череваты для здоровья, даже если ты будешь бить слабо, а противник будет атаковать не быстро. Думаю, после второй или третьей удачной отработки у противника будет в лучшем случае расквашен нос (пусть даже не сломан). Скажи, ты бы согласился, чтобы на тебе такие удары отрабатывали?! Поэтому никто и не соглашается, поэтому "ударники" беззащитны против такого приема и не ожидают его.

Тем не менее, рискуя своим здоровьем, я лично проводил эксперимент: я делаю проход в ноги, а боксер наносит мне слабые удары, (для безопасности только боковые). В среднем на один проход получалось 3-4 удара. Где то на форуме про это есть моя тема, там описывается все подробно.

Найл · 8 января 2007

Во вторых, в среде "ударников" нормально отработать банальные удары ногой, коленкой, рукой против в прохода в ноги практически невозможно, т.к. в отличае от борцовских приемов, встречные удары, особенно ногой или коленкой в лицо очень череваты для здоровья, даже если ты будешь бить слабо, а противник будет атаковать не быстро. Думаю, после второй или третьей удачной отработки у противника будет в лучшем случае расквашен нос (пусть даже не сломан). Скажи, ты бы согласился, чтобы на тебе такие удары отрабатывали?! Поэтому никто и не соглашается, поэтому "ударники" беззащитны против такого приема и не ожидают его.

Эт я понимаю. Но на видео показана не отработка а именно полный контакт (или я ошибаюсь?). И тем более там этот "проход в ноги" рекомендуют как "самый действенный" в качестве самообороны. В общем для себя отметил, что в реальном бою человек, совершающий на меня проход в ноги получит свою дозу адреналина и прикорнет в стороночке..

Еще, насчет "отработки". Ведь как-то же отрабатывают "перелом руки в трех местах", "сворачивание шеи" и "вырывание глаза"? Просто отрабатывают это в относительно медленном темпе, не доводя до конца и с полным осознанием что (отрабатывают, а не защищают себе жизнь) и зачем (чтобы научица, а не поломать спарринг-партнера) они делают..

П.С. За описание экспериманта спасибо, ценные сведения

Изменено 8 января 2007 пользователем Найл (история изменений)

Persel · 8 января 2007

Ах да, постскриптум.
Никогда не стоит ввязываться в драку и прочие разборки незнакомых людей, навязывать свою справедливость. Например, если незнакомый дядя вдруг отвешивает пинка незнакому же мальчику, то это необязательно вкорень охигевший бандит. Это может быть его папа например. или этот мальчик предварительно споммуниздил у дяди кошелек/мобилу. И пофиг на то что всякие бабушки вокруг кричат "бааандит! как можно с ребенком так!" - я б все равно дальше пошел...

Если видишь безобразие, то единственно верным поступком с точки зрения всего, в том числе и УК, это сразу сообщить о происходящем в милицию (с точки зрения УК по другому поступать - преступление или преступное бездействие), пусть они разбираются, кто прав, а кто нет, им за это деньги платят.

Persel · 8 января 2007

Еще, насчет "отработки". Ведь как-то же отрабатывают "перелом руки в трех местах", "сворачивание шеи" и "вырывание глаза"? Просто отрабатывают это в относительно медленном темпе, не доводя до конца и с полным осознанием что (отрабатывают, а не защищают себе жизнь) и зачем (чтобы научица, а не поломать спарринг-партнера) они делают..
П.С. За описание экспериманта спасибо, ценные сведения

Cколько всяким занимаюсь, ни разу про такое не слышал. Очень экзотические приемы. Наверное их отрабатывают мега мастера, возможно они и против прохода в ноги тоже удары разучивают, людям попроще такое не нужно. Одно могу сказать, в борьбе почти все болевые приемы при известном усилии - это либо разрыв связок либо ломание кости, удушающие - удушение насмерть. Просто это происходит достаточно медленно, в течении нескольких секунд и "по требованию" соперника или по "личной инициатие" все это можно остановить, что не скажешь про встречный удар в лицо при проходе в ноги. Поскольку при проходе в ноги имеет место встречное движение, то скорости складываются, и как бы ты медленно ни делал, то все равно получится достаточно быстро для хорошей травмы. Можно, конечно, и совсем медленно все делать, да вот будет оно все безпонту, для нормальной отработки нужно все делать хотя бы в пол силы (чтобы рефлекс на движение выработался), а это, ты сам понимешь.....

Найл · 8 января 2007

Если видишь безобразие, то единственно верным поступком с точки зрения всего, в том числе и УК, это сразу сообщить о происходящем в милицию (с точки зрения УК по другому поступать - преступление или преступное бездействие), пусть они разбираются, кто прав, а кто нет, им за это деньги платят.

Ага, собсно это я и написал во 2м посте тут.. Просто есть люди которые предпочитают вмешиваться, это для них <_<

Cколько всяким занимаюсь, ни разу про такое не слышал. Очень экзотические приемы. Наверное их отрабатывают мега мастера, возможно они и против прохода в ноги тоже удары разучивают, людям попроще такое не нужно.

Не, на самом деле мона найти метод отработки. Например, мееедленно отработать раз 5 с партнером, а дальше более быстро "с тенью", доводя до рефлексов

Не говорю что это единственный и верный вариант.. просто методы всегда найдуца.

Sexaddictedmale · 8 января 2007

//Cколько всяким занимаюсь, ни разу про такое не слышал. Очень экзотические приемы. Наверное их отрабатывают мега мастера, возможно они и против прохода в ноги тоже удары разучивают, людям попроще такое не нужно//

если вы даже не знвеите что такое ММА то что тогда спорите о его эффективности? :angry:

Интерес · 8 января 2007

Прочитал всё от начала и до конца!! Спасибо огромное - Ваша ОГРОМНАЯ заслуга в том что люди прочитав всё это возможно захотят пойти куда-нидь заниматься неважно куда, неважно чем!!

И вот ещё хотел спросить. Мне, короче говоря, тоже захотелось позаниматься чем-либо. До этого занимался только баскетболом... Ну конечно бегал, ходил на качалку - но всё это так, непостоянно. Посоветуйте с чего начать. Кстати мне 19, наверное уже познова-то идти... С нетерпением жду ответа!!!

ALS · 8 января 2007

сегоня стаял в спаринге с кмс по кик боксингу(чемпион россии) так я занимаюсь недавно киком..был в 2 двух защитных желетах...знаете что скажу если получите такой удер в печень который пробивали мне вас уже ни какие техники не спасут просто не встанете а если и встаните получите прямой в голову или с ноги добавят тоже в голову...короче кто первый попал тот и победил)

Найл · 8 января 2007

Посоветуйте с чего начать.

А чего ты хочешь?

если получите такой удер в печень который пробивали мне вас уже ни какие техники не спасут просто не встанете а если и встаните получите прямой в голову или с ноги добавят тоже в голову...короче кто первый попал тот и победил)

Согласен. "Это ж если каждый будет по печени бить то чтож от нее останецца?" - поэтому нефик каждому позволять тебя пробивать Знаю, сложно, поэтому - тренировки, отработки, тренировки - так оно и бывает <_<

ALS · 8 января 2007

После 11 раунда там уже не до защиты было...устоять бытренировки.... треинировки...в жилете конечно не слишком больно но их было два и они очень толстые...без них сразу можно лечь...зато порадовало что я кмс ника чуть не повалил боковым в голову...но в конце 12 раунда окончательно поник...вообщем бейте первыми и наверника господа)))

Persel · 8 января 2007

//Cколько всяким занимаюсь, ни разу про такое не слышал. Очень экзотические приемы. Наверное их отрабатывают мега мастера, возможно они и против прохода в ноги тоже удары разучивают, людям попроще такое не нужно//
если вы даже не знвеите что такое ММА то что тогда спорите о его эффективности?

Ты это вообще к чему? Никто тут про ММА не спорит.

Crazy Snickers · 8 января 2007

Тут я на сам деле не знаю даж че писать.. Рассказывать человеку что такое цигун и почемо он так "нащывается"?
Crazy Snickers бесконтактный бой существует. показывали. на мне в т.ч. Сцуко опасный. про шквал 1й раз слышу, наверно дико секретный А так полагаю у бесконтактного боя одни принципы действия - исполнения могут быть разными..

Как ты думаешь, если я выше описал историю боевых искусств, и непосредственно о дим-мак (что и есть цыгун но на Китайском), то я не знаю о нем?! Я спросил о Шквале! Понял, никто не слышал. Жаль.

Могу рассказать и о дим-маке подробней. Дим-мак это искусство управления тонкой энергией человека. Так называемая энергия цы. Понятию энергии цы по крайне мере 3000 лет. Оно описано в древнейших из существующих медицинских текстов, Классической Книге Желтого Императора по внутренней медицине. Оно имеет много значений, одно из которых – ‘жизненная энергия’. ‘Гун’ также имеет много значений: Сила, Работа. Во время медитации дим-мак используется для направления жизненной энергии тела в целях поддержания здоровья. Практикующие дим-мак(цыгун) утверждают, что они испускают энергию цы и используют ее для лечения недугов других людей. А так же есть возможность использовать ее инверсиально, т.е во вред человеку.

Найл, Верно говоришь. Чужая драка- не твоя головная боль. Вмешиваться, не зная нюансов– означает быть глупцом.

И вот ещё хотел спросить. Мне, короче говоря, тоже захотелось позаниматься чем-либо. До этого занимался только баскетболом... Ну конечно бегал, ходил на качалку - но всё это так, непостоянно. Посоветуйте с чего начать. Кстати мне 19, наверное уже познова-то идти... С нетерпением жду ответа!!!

Даже не парься по этому поводу, никогда не поздно начать что-либо в первый раз . Главное- определи то, что тебе нравится. Вот и все дела, делай то, что тебе нравится, иначе результата не будет. Еще определи к чему у тебя тяга на физическом и психологическом уровне, определил? Тогда считай, что пол дела уже сделал, удачи.

--Я обнимаю своего соперника, но только с целью задушить его.--

Persel · 8 января 2007

Кстати мне 19, наверное уже познова-то идти... С нетерпением жду ответа!!!

Смотря какие цели преследуешь. Для большого спорта поздно, если заниматься для себя, то и в 80 нормально

Найл · 8 января 2007

кстати. Вот мона долго-долго тренироваца, качаца итп - и в итоге валить всех с одного удара в печень. И тут появляются 2 моммента

1. Всегда найдеца тот, кто сильнее тебя. И тот кто выдержит удар (какой нить танк например с мегааццкими 6ю кубиками).

2. Можно тренироваться меньше и валить всех ударом в солнышко/горло - никакие кубики не спасут. Хотя не. Впринципе мона найти быков с накачаной шеей. Ну значит еще куда нить бить - у человека ж много мест куда мона подло ударить.

Так я о чем? Поставленый удар это тру. Удар который сносит это мегатру. Но в кикбоксинге, насколько я знаю, довольно ограниченое кол-во стоек и ударов. А это нехорошо - действия можно не то что замечать в начале движения, а даже предугадывать это раз, а два - отсутствие гибкости в тактике.

Если где не прав - поправляйте.

Хм, получилась какая то критика кикбоксинга.. ВанДамм мне этого не простит.

Ну да ладно, надеюсь он не узнает.. пошел спать, завтра экзамен.

ALS · 8 января 2007

Ага 2 стоики левши и правши третьего не дано..можно стоять в обоих но тактика при смене стойки сильно меняется...

Гибкости в тактике ну незнаю я сегодня таких комбинации на себе испробовал

На счёт предугадывания движений-есть финты на которые ты поведешься и получишь совсем в другое место!!!

Конечно кик боксинг это не карате и не самбо...но всётаки это боевое искусво которое достойно уважения...хотябы за свою жесткость

Изменено 8 января 2007 пользователем ALS (история изменений)

Войти

Посвящается всем любителям културного мордобоя

Рекомендованные сообщения

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах