Физики и лирики

[ОМЕН]

Очень часто я в последние время слышу о разделении людей на творческих и не творческих, креативных и не креативных по виду деятельности. Мол художники, актёры, рекламщики и дизайнеры все такие творческие, а технари – наоборот. Т.е. для того, чтобы придумать рекламу бульонных кубиков, креатив нужен, а чтобы доказать теорему Ферма – не особо. Чтобы нарисовать чёрный квадрат, надо быть человеком очень творческим, а чтобы понять, что земля круглая – нет. И что Гомер, который много чего написал, был более творческим, чем Архимед, который сформулировал ряд законов, правил и теорем, благодаря которым мы плаваем, летаем, и знаем иррациональные числа. А, скажем Моцарт было сильно креативнее Эйнштейна.

В общем, это я вот к чему:

Креатив, он бывает разный. И ещё вопрос, какой лучше.

В завершении приведу цитату:

Существует слишком много гипотез о том, какова должна быть истинная природа человека, и слишком мало думают о том, какова она в действительности. Так, например, утверждают, что творческая работа возможна лишь в духовной области. Мы говорим о творческой одаренности в духовной сфере: в музыке, живописи и других искусствах. Положительно, стараются ограничить творческие функции вещами, которые можно повесить на стену, слушать в концертном зале или выставить как-нибудь напоказ – там, где праздные и разборчивые люди имеют обыкновение собираться и взаимно восхищаться своей культурностью. Но тот, кто поистине стремится к творческой активности, должен отважиться вступить в ту область, где царствуют более высокие законы, чем законы звука, линии и краски, – он должен обратиться туда, где господствует закон личности. Нам нужны художники, которые владели бы искусством индустриальных отношений. Нам нужны мастера индустриального метода с точки зрения как производителя, так и продуктов. Нам нужны люди, которые способны преобразовать бесформенную массу в здоровое, хорошо организованное целое в политическом, социальном, индустриальном и этическом отношениях. Мы слишком сузили творческое дарование и злоупотребляли им для тривиальных целей. Нам нужны люди, которые могут составить план работы для всего, в чем мы видим право, добро и предмет наших желаний. Добрая воля и тщательно выработанный план работы могут воплотиться в дело и привести к прекрасным результатам. Вполне возможно улучшить условия жизни рабочего не тем, чтобы давать ему меньше работы, а тем, чтобы помогать ему увеличить ее. Если мир решится сосредоточить свое внимание, интерес и энергию на создание планов для истинного блага и пользы человечества, то эти планы могут превратиться в дело.

Г. Форд

И меня, естественно, очень интересует ваше мнение по этому вопросу.

Иначе, стал бы я создавать эту тему ))

[TheChizzle]

И меня, естественно, очень интересует ваше мнение по этому вопросу.

Иначе, стал бы я создавать эту тему ))

я посмеялся

кстати, чёрный квадрат - самая гениальная картина в мире. она решает сложнейшие уравнения. но это я не к тому что физик хуже.

омен, подогнать крутой аватар хауса?

[РИО]

Очень часто я в последние время слышу о разделении людей на творческих и не творческих, креативных и не креативных по виду деятельности. Мол художники, актёры, рекламщики и дизайнеры все такие творческие, а технари – наоборот.

Мы слишком сузили творческое дарование и злоупотребляли им для тривиальных целей. Нам нужны люди, которые могут составить план работы для всего, в чем мы видим право, добро и предмет наших желаний. Добрая воля и тщательно выработанный план работы могут воплотиться в дело и привести к прекрасным результатам. Вполне возможно улучшить условия жизни рабочего не тем, чтобы давать ему меньше работы, а тем, чтобы помогать ему увеличить ее. Если мир решится сосредоточить свое внимание, интерес и энергию на создание планов для истинного блага и пользы человечества, то эти планы могут превратиться в дело.

Г. Форд

Очень странная цитата Г.Форда.

Вначале он говорит, что нужно освободить творческую энергию ученых, а потом отправляет всех рабочих на фабрики.

На НЛП похоже

[ОМЕН]

Вначале он говорит, что нужно освободить творческую энергию ученых, а потом отправляет всех рабочих на фабрики.

На НЛП похоже

Просто, он трудоголик

[РИО]

Ну если трудоголик-нужно лечиться, а не втягивать других

[Artimis]

Малевич нарисовал квадрат и выдал за шедевр. Гений! :-)) А насчет технарей-творческих людей среди них полно, по себе знаю! :-))

[Xaero]

Да это просто путаница в терминах. Она идёт ещё с древности. Я у Платона читал такие же мысли и он также влечивает народу на каком то сборище, что творчество - это любое создание нового, а не только исскуство, но просто мы так неправильно говорим. Так что всё работает так как нужно. Забей Кто этим занимается, это понимает.

[magnum.357]

кстати, чёрный квадрат - самая гениальная картина в мире. она решает сложнейшие уравнения.

чего-чего???? какие уравнения?

Тот кто говорит что в точных науках не нужен креатив- нихрена в них не понимают, потому что тока феерический дебил может сказать такое. вообще сравнивать технарей с такими быдлопрофессиями типа дизайнер и рекламщик по меньшей мере не разумно. Достаточно хотябы сравнить приносимую ими пользу.

[Serdika]

поклонение перед креативностью гуманитарного склада ума идет со времен древнегреческой культуры, когда занятия изящными искусствами были характерны для людей высокого положения, тогда как строительство, техника и проч. были уделом простолюдинов. сейчас положение вещей кардинальным образом изменилось: современная наука, пожалуй, сейчас даже ближе к увлекательному миру фантазий, чем искусство

Креатив, он бывает разный. И ещё вопрос, какой лучше.

креатив (а еще лучше "креативчик" ) один и тот же, без него решение абсолютно любой задачи превратится в УГ.

[TheChizzle]

чего-чего???? какие уравнения?

если для тебя рекламщики и дизайнеры - быдлопрофессии, то объяснять нету смысла.

[WFD]

кстати, чёрный квадрат - самая гениальная картина в мире. она решает сложнейшие уравнения.

чего-чего???? какие уравнения?

Из названия следует, что квадратные.

[magnum.357]

если для тебя рекламщики и дизайнеры - быдлопрофессии, то объяснять нету смысла.

просто другие туда не идут за редким исклюением

[РИО]

вообще сравнивать технарей с такими быдлопрофессиями типа дизайнер и рекламщик по меньшей мере не разумно. Достаточно хотябы сравнить приносимую ими пользу

Я тоже считаю сравнивать-неразумно.

Какая польза от технарей-сделать еще одну никому не нужную железку и потом ее впарить через рекламу.

А дизайнеры и художники могут дарить удовольствие постоянно, но вместо этого помогают технарям их железки втюхивать.

[magnum.357]

вообще сравнивать технарей с такими быдлопрофессиями типа дизайнер и рекламщик по меньшей мере не разумно. Достаточно хотябы сравнить приносимую ими пользу

Я тоже считаю сравнивать-неразумно.

Какая польза от технарей-сделать еще одну никому не нужную железку и потом ее впарить через рекламу.

А дизайнеры и художники могут дарить удовольствие постоянно, но вместо этого помогают технарям их железки втюхивать.

эмммм не убедил я те таих примеров больше тыщи в пользу технарей приведу.

[TheChizzle]

кстати, чёрный квадрат - самая гениальная картина в мире. она решает сложнейшие уравнения.

чего-чего???? какие уравнения?

Из названия следует, что квадратные.

яйца у тебя квадратные ))

если для тебя рекламщики и дизайнеры - быдлопрофессии, то объяснять нету смысла.

просто другие туда не идут за редким исключением

та это глюк ярлыченый

[РИО]

я те таих примеров больше тыщи в пользу технарей приведу.

Ок, очень интересно узнать, что технари полезного придумали за последние 100 лет, не считая интернета =)

[magnum.357]

вопрос. Если не дай бог произойдет я дерная война, то выжившие люди какие знания будут искать и использовать в первую очередь? и насколько будут нужны лирики с их гиперкреативностью во время большого п**деца?

Ок, очень интересно узнать, что технари полезного придумали за последние 100 лет, не считая интернета =)

уууу чувак.... да тебе повидимому ничего не докажешь, и я этого не буду делать из принципа. если ты очевыдние вещи в упор не видишь

[РИО]

Хм...видимо "Ядерная бомба" это ответ на мой вопрос о пользе технарей

[TheChizzle]

Хм...видимо "Ядерная бомба" это ответ на мой вопрос о пользе технарей

[Mr.Walker]

Очень странная цитата Г.Форда.

Вначале он говорит, что нужно освободить творческую энергию ученых, а потом отправляет всех рабочих на фабрики.

А чего ж ты хочешь от Форда Старшего?Он в свое время олигархом былом , таким что наши и рядом не лежали.Именно ему принадлежала идея в своих конвеерах использовать труд детей и инвалидов.От каждого по способностям.Если бы не политика Рузвельта , не образование им рабочих профсоюзов он бы так и высасывал из них последние силы.Это был человек который с легкостью мог проигнорировать президента.

[magnum.357]

я же сказал, не собириюсь спорить с недалекими людьми.

Опыт показывает что технари могут стать дизайнерами, рекламщиками. не почти никогда наборот, что какбы символизирует.

современная наука, пожалуй, сейчас даже ближе к увлекательному миру фантазий, чем искусство

ага один квантмех чего стоит

[РИО]

Опыт показывает что технари могут стать дизайнерами, рекламщиками. не почти никогда наборот, что какбы символизируе

А может дизайнеры и художники просто не хотят ковыряться в Biose, в регистрах Windows и прочих "Пространствах, натянутых на многочлен".

А технари вынуждены, потому что за это хорошо платят, а технарям нужно много денег

[magnum.357]

да вообще наука это какоето приземленное сатано еретическое учение, черная магия с помощью которой изобретают только орудия убийства. не зря ученых убивали в светлые временя живительной инквизиции

а вот искусство освободило людей от рабства, голода, болезней, обеспечило людям безопасность и т д

[Artimis]

Ок, очень интересно узнать, что технари полезного придумали за последние 100 лет, не считая интернета =)

Машину, б*я, на которой ты ездишь, комп, б*я, за которым ты сидишь, да бачек к сортиру в который ты гадишь в конце-концов! Мне продолжить? :-))

[TheChizzle]

я же сказал, не собириюсь спорить с недалекими людьми.

Опыт показывает что технари могут стать дизайнерами, рекламщиками. не почти никогда наборот, что какбы символизирует.

во первых, если я могу всунуть батарейки в пульт, то это не значит что я уже технарь. та же история с технарями - дизайнерами. во вторых, от куда столько опыта, что так много технарей рвутся в дизайнеры и рекламщики?

[РИО]

Ок, очень интересно узнать, что технари полезного придумали за последние 100 лет, не считая интернета =)

Машину, б*я, на которой ты ездишь, комп, б*я, за которым ты сидишь, да бачек к сортиру в который ты гадишь в конце-концов! Мне продолжить? :-))

А то мне без компа хреново жилось?

Машину придумали больше 100 лет назад как и толчок.

Не тупи.

[WFD]

А чего ж ты хочешь от Форда Старшего?Он в свое время олигархом былом , таким что наши и рядом не лежали.Именно ему принадлежала идея в своих конвеерах использовать труд детей и инвалидов.От каждого по способностям.Если бы не политика Рузвельта , не образование им рабочих профсоюзов он бы так и высасывал из них последние силы.Это был человек который с легкостью мог проигнорировать президента.

Наоборот. Форд выступал за высокие зарплаты рабочих.

я же сказал, не собириюсь спорить с недалекими людьми.

Опыт показывает что технари могут стать дизайнерами, рекламщиками. не почти никогда наборот, что какбы символизирует.

+1

А может дизайнеры и художники просто не хотят ковыряться в Biose, в регистрах Windows и прочих "Пространствах, натянутых на многочлен".

Может и не хотят. Но как правило еще и не могут.

А то мне без компа хреново жилось?

А ты живи без компа. Возьми и откажись от использования изобретений технарей. А то постоянно их юзать и кричать "мне и без них хорошо" выглядит, скажем так, нездорово с точки зрения психиатрии.

[magnum.357]

я же сказал, не собириюсь спорить с недалекими людьми.

Опыт показывает что технари могут стать дизайнерами, рекламщиками. не почти никогда наборот, что какбы символизирует.

во первых, если я могу всунуть батарейки в пульт, то это не значит что я уже технарь. та же история с технарями - дизайнерами. во вторых, от куда столько опыта, что так много технарей рвутся в дизайнеры и рекламщики?

с первым соглашусь пожалуй, как не крути но без образования ты не дизайнер а всеголишь любитель. второе :ты это воспринимай как + к людям искусства. ведь от злобных технарей, люди отчаявшись убегают к добрым художникам. а не наоборот.

видимо РИО считает что за последние 100лет ничего не изменилось

[kasigiomi]

По-моему, давно уже всё разделили. Креатив - создание вещей, имеющих материальную ценность. Творчество - создание вещей, имеющих духовную ценность. Чел, способный спроектировать новую модель Porshe - креативный. Чел, способный написать симфонию - творческий.

Так что технари ещё как могут быть креативщиками.

[Аккаунт на пикап сайте]

не резонно соображать только одним полушарием.

[Artimis]

Ок, очень интересно узнать, что технари полезного придумали за последние 100 лет, не считая интернета =)

Машину, б*я, на которой ты ездишь, комп, б*я, за которым ты сидишь, да бачек к сортиру в который ты гадишь в конце-концов! Мне продолжить? :-))

А то мне без компа хреново жилось?

Машину придумали больше 100 лет назад как и толчок.

Не тупи.

Мля, я хренею. Сначала вопрос (подчеркиваю!):"...за последние 100 лет не считая интернета?" а теперь ему комп не нужен. А машины в таком виде как вы, буржуи, привыкли, с GPS, ABS, ESP, и прочим епрст существуют всего ничего, и уж это точно не технари придумали :-))

[ОМЕН]

я те таих примеров больше тыщи в пользу технарей приведу.

Ок, очень интересно узнать, что технари полезного придумали за последние 100 лет, не считая интернета =)

почти всё, чем ты ежёдневно пользушься. То, во что ты одеваешься, то, что ты ешь. И т.д.

[magnum.357]

я те таих примеров больше тыщи в пользу технарей приведу.

Ок, очень интересно узнать, что технари полезного придумали за последние 100 лет, не считая интернета =)

почти всё, чем ты ежёдневно пользушься. То, во что ты одеваешься, то, что ты ешь. И т.д.

но без реколамы это бы не получило должного распространения

[TheChizzle]

технари зажигают

защищают свой длинный сафомазотрон так как будто это они лично 200 лет назад толчки строили )

с первым соглашусь пожалуй, как не крути но без образования ты не дизайнер а всеголишь любитель. второе :ты это воспринимай как + к людям искусства. ведь от злобных технарей, люди отчаявшись убегают к добрым художникам. а не наоборот

видимо РИО считает что за последние 100лет ничего не изменилось

нефига, образование зачастую только портит дизайнеров.

та мне то какая разница, я за то что бы каждый делал то что хочет.

с чего вы вообще взяли что всё сделали технари? делали люди.

[WFD]

но без реколамы это бы не получило должного распространения

Еще как получило бы. В совке никакой рекламы не было, вся инфа о западе была закрыта и запрещена, однако люди искали импортные товары.

[magnum.357]

не резонно соображать только одним полушарием.

любая область мышления всегда использует оба полушария, я не знаю какой гений сказал что наука это левое а искусство это правое полушарие.

нефига, образование зачастую только портит дизайнеров.

та мне то какая разница, я за то что бы каждый делал то что хочет.

возможно. типа образование загоняет в рамки

Еще как получило бы. В совке никакой рекламы не было, вся инфа о западе была закрыта и запрещена, однако люди искали импортные товары.

хахаха чувак я же пошутил

[ОМЕН]

Я то писал про то, что креативность, творческий склад ума и т.д. - не должны быть узурпированы гуманитариями. Это не значит, что технари хуже. Это значит, что технари тоже весьма и весьма креативны.

Разница лишь в том, что они помимо своей потребности в самореализации, решают ещё и чужие витальные потребности.

[РИО]

А ты живи без компа. Возьми и откажись от использования изобретений технарей. А то постоянно их юзать и кричать "мне и без них хорошо" выглядит, скажем так, нездорово с точки зрения психиатрии.

Хреново у нас в Непале с технарями. Как раз, когда прочитал твое сообщение-погас свет

Если бы не желание тебе ответить, я бы пошел к друзьям на крышу чай пить =)

Ну а теперь юзаю эту "шайтан-машину" =))

Без компа и интернета лучше жилось, даже не спорь.

Почему я буду отказываться от нее? Какой-то долбанутый Бил Гейтс, Макинтош, Сахаров или Эйнштейн придумали для меня игрушку, которая может быть мне полезна спасибо им огромное =)

И сейчас засадили сотни тысяч молодых ребят пахать по ночам на выход новой Windows 7, типа ХP уже не в кайф.

Выйдет-будем юзать и смеяться над программерами или сами засядем за компы вместо них, когда бабла большого захочется =)

Artimis

Мля, я хренею. Сначала вопрос (подчеркиваю!):"...за последние 100 лет не считая интернета?" а теперь ему комп не нужен. А машины в таком виде как вы, буржуи, привыкли, с GPS, ABS, ESP, и прочим епрст существуют всего ничего, и уж это точно не технари придумали :-))

ABS нету, потому что никто никуда не торопится.

Средняя скорость 40 км/час.

Подушки безопасности тоже не нужны.

А нафига мне GPS?

Че я города родного не знаю?

ОМЕН

почти всё, чем ты ежёдневно пользушься. То, во что ты одеваешься, то, что ты ешь. И т.д.

То что я одеваюсь и ем не технарями придумано.

Ручная работа в единственном экземпляре.

[РИО]

технари зажигают

защищают свой длинный сафомазотрон так как будто это они лично 200 лет назад толчки строили )

Ага сидят на форуме ляса точат, вместо того чтобы придумывать новую версию толчка!!!

[ОМЕН]

То что я одеваюсь и ем не технарями придумано.

Ручная работа в единственном экземпляре.

А как сделана ткань? И из чего?

А подошвы твоих ботинок?

Каучук? А как он добыт? Как обработан? Как прикреплён? Чём?

А как выращены продукты? Как их поливали? Кто вывел сорта? Как избавлялись от вредителей? Как получают урожай, которого на всех хватает?

И вообще, как ты тут на форуме пишешь? Тебе не кажется, что та штука, на посредствам которой ты ищешь в инете порнуху придумана технарями.

Я, конечно, понимаю что чувак, у которого ты это купил, рассказал тебе, что выпили его из дерева своими руками. Но не надо быть таким доверчивым!

[BlackRainBow]

я те таих примеров больше тыщи в пользу технарей приведу.

Ок, очень интересно узнать, что технари полезного придумали за последние 100 лет, не считая интернета =)

Все информационные технологии (телевидение, сотовые телефоны, интернет, оптоволокно). Благодаря этому мир уже никогда не будет прежним, да и искусство изменилось до неузнаваемости.

Атомная энергетика.

Альтернативные источники энергии (через 20 лет увидите).

Генная инженерия. Особенно радует сельское хозяйство.

Теория автоматов. Гуманитарию не видна, а посему не может оценить насколько широко она используется.

Хлеб, который не черствеет 2 недели.

Противозачаточные таблетки.

Пульт дистанционного управления для телевизора.

Микроволновая печь. Стиральная машина. Кто живет один, а не с папой-мамой, тот поймёт

Пробиотики.

Безболезненная стоматология. Вообще, в медицине(а особенно в хирургии) прорыв колоссальный.

Дешевые технологии строительства(увы, как и электромобилей мы их долго не увидим).

Сама ТРИЗ.

Вообще, претензии то к технарям я понял не такие, что мало изобрели, а такие, что изобретения не делают людей счастливее Так эти претензии скорее к гуманитариям - к философам, социологам, политикам и т.д. Почему это - при том, что потребности общества сейчас обеспечивают процента 3 людей (еду, технику, научные разработки) остальные с утра до вечера возятся с бумажками, документами, сидят и ждут покупателей вместо того чтобы жить? Нет бы - трехдневный рабочий день, хомячков и купи-продай тоже заставить делом заниматься, а не бессмысленным просиживанием штанов? Почему же так называемое искусство вместо того чтобы убирать барьеры между людьми, между мужчинами и женщинами, их только возводит? В результате люди вместо того, чтобы быть счастливыми и жить в свое удовольствие, озабочены поисками в личной жизни того, чего просто быть не может? Или не мыслят себе счастья без дорогой машины? Ток не надо рассказывать что то, что жуликоватый чиновник ночей не спит и пилит с такими же бюджетные деньги, берет взятки - и все чтобы купить роллс-ройс - это движет прогресс? Прогресс движется когда современные технологии становятся массовыми, и только массовый тираж может обеспечить научные разработки, а деревянный салон, отделанный кожей девственницы, забитой в 6 утра на восточном склоне горы Фудзи мешком с лунным грунтом и купленый на ворованные миллиарды совсем не прогресс. Так вот... Всё это - проблемы не техники, хотя - чует мое сердце - решить их смогут только технари и инженерная мысль.

[TheChizzle]

Ага сидят на форуме ляса точат, вместо того чтобы придумывать новую версию толчка!!!

я бы в него не срал. новая версия толчка уже сама по ходу жопу моет. привыкнул бы, и через 10 лет, без лейки уже бы невозможно было в лесу посрать.

[РИО]

Безрукие непальские технари, сделали комп, тормозит жутко.

Да и интернет медленный, надо сюда протянуть кабель из Китая что ли через Тибет.

Я отвлекся =)

Баталия между физиками и лириками разыгралась не на шутку.

Я как перебезчик из лагеря физиков в лагерь лириков, защищаю последних.

А как сделана ткань? И из чего?

А подошвы твоих ботинок?

Каучук? А как он добыт? Как обработан? Как прикреплён? Чём?

Китайский или Индийский пластик, я еще в Индии покупал.

Надо местные взять-вреда меньше.

А как выращены продукты? Как их поливали? Кто вывел сорта? Как избавлялись от вредителей? Как получают урожай, которого на всех хватает?

Надеюсь без ГМО.

И вообще, как ты тут на форуме пишешь? Тебе не кажется, что та штука, на посредствам которой ты ищешь в инете порнуху придумана технарями

Не было бы штуки-не было бы форума, обсуждали бы вопросы лично =))

Тренинги по пикапу больше народа набирали, потому что нельзя было бы скачать нахаляву факи =))

А вот без порнухи на компе и правда жить невозможно.

Тут без технарей никак.

[dino]

По поводу технарей и креативщиком.

Я бы разделил это все скорее на гуманитарный склад ума и технический. И в том и в том нужно немало креатива. Из примеров

Реклама

-Ну что креатив нужен, чтобы придумать классную рекламу думаю никто спорить не будет и ничего доказывать ненадо =)

Теория относительности

-Тут по моему мнению креатива нужна не меньше. Ведь были отвергнуты постулаты того времени что тажа скорость света величина переменная. Это чистой воды креатив. Вспомнить тут тех же импрессионистов - постуталы того времени были отвергнуты.

Я считаю что и те и те люди весьма креативны, но мозг сложен под разную креативность. Это тоже самое как у одного человека есть хороший голос а другой великолепно играет на инструментах.

З.ы. по поводу образования у креативщиков - это скорее костная система образования не всегда положительна. а образования никогда лишним не бывало=)

з.ы.ы. сам смесь гуманитария и технаря. своё диз. агенство но приэтом в 9-ом классе был первым в городе по физике , но потом понял что не интересно мне с этими людьми.

[ОМЕН]

РИО,

Несомненно, пластик добыват в природе и форму подошвы он принимает сам по себе, а еду ты ешь тех же сортов и той же урожайности, что были 100 лет назад))

[РИО]

я бы в него не срал. новая версия толчка уже сама по ходу жопу моет. привыкнул бы, и через 10 лет, без лейки уже бы невозможно было в лесу посрать.

Сейчас трейдеры в туалетах устанавливают плазменные панели, чтобы не пропустить момент, когда цена на нефть рухнет или Израиль бахнет по Ирану и цена взлетит.

Без плазмы в туалете уже никак не обойтись.

[Serdika]

да все равно в войне гуманитариев с технарями победит Великий Офис-Менеджер!

[РИО]

РИО,

Несомненно, пластик добыват в природе и форму подошвы он принимает сам по себе, а еду ты ешь тех же сортов и той же урожайности, что были 100 лет назад))

Я вообще против пластика.

Прикинь сколько пластиковых бутылок каждый день по всему миру выкидывают. Рубашки, шлепанцы и прочие мобильники.

Че бы технарям не придумать хоть что-то, что не будет убивать природу.

Ну ладно в Москве придумали дороги из мусора делать.

Как ты думаешь полезно для здоровья по таким дорогам ездить?

[ОМЕН]

Как ты думаешь полезно для здоровья по таким дорогам ездить?

Не думаю, что вреднее, чем по обычным.

[magnum.357]

Тренинги по пикапу больше народа набирали, потому что нельзя было бы скачать нахаляву факи =))

о да какая благодать на нас снизошла факи ведь истина в последней инстанции. ага как же...