Проект нового учебника по отношениям

Bell Consulting · 17 января 2014

Есть МАССА техник по изменению убеждений.

Ромашка в интерпретации для прививки убеждений, изменение убеждений при помощи субмодальностей по Бандлеру, Есть техники Гриндера, Дилтса и прочих отцов. И их реально очень много.

Но самостоятельно работать без предварительной подготовки очень сложно, как показывает практика. Лучше с коучем.

Внятнее всего у Дилтса описаны шаги техник, только нужно очень буквально все выполнять, а для этого желательно читать в подлиннике.

Самая простая техника - конгруэнтное ДА/НЕТ.

Самая, как мне показалось, громоздкая - Музей убеждений.

Плюс есть масса методов, которые рождаются в голове конкретного психотерапевта или коуча в процессе работы с конкретным клиентом.

Вот есть у меня одна клиентка. 2,5 года работали, с ней, не прокатывало ничего. Пока не была взломана изощренная защита, основанная на скрытых и неосознаваемых ею же убеждениях. Как взломали, дело пошло.

И при этом, есть убеждения, которые можно трансформировать только более тяжелой артиллерией, реимпринтинг на линии времени, холотроп или прочий крупный калибр.

И при этом, проблема больше не в изменении убеждений, а в их обнаружении - во что по факту верю, во что хотел бы верить.

Чувак же не представляет, что можно верить во что-то другое, обычно. В его мире это невозможно.

stirlic · 17 января 2014

И при этом, проблема больше не в изменении убеждений, а в их обнаружении - во что по факту верю, во что хотел бы верить.

Чувак же не представляет, что можно верить во что-то другое, обычно. В его мире это невозможно.

У меня был отвал башки, когда я это понял - я не знаю точно и достоверно, во что я на самом деле верю, какие убеждения я реально использую при формировании своего поведения!

Самый яркий пример, который я придумал - все скажут, что Земля круглая. Но почти все мы от первого до последнего дня ведём себя так, как буд-то она плоская. Реально в своём поведении мы используем убеждение, что Земля плоская)))

В отношении женщи и денег всё намного, намного сложнее - "официально" верим в одно, а реально ведём себя исходя совсем из другого.

Изменено 17 января 2014 пользователем stirlic (история изменений)

Вершитель · 19 января 2014

Чувак же не представляет, что можно верить во что-то другое, обычно. В его мире это невозможно.

Согласен. Сложно представить каково это быть "сытым" будучи всю жизнь "голодным". И это довольно сложный барьер для преодоления.

Megafeminist · 21 января 2014

Ларентий. У меня к тебе несколько личных вопросов. Не из любопытства, а потому что мне важно понять убеждения бабоборца и их влияние на личную жизнь, чтобы правильно все описать.

не встречал еще ни одного самостоятельно мыслящего бабоборца.

ну то есть того, кто бы сам пришел к такому убеждению без промывания мозгов со стороны.

или был таким изначально, с самого детства.

более того, все наблюдаемые бабоборцы по поведению как близнецы.

никаких индивидуальных мыслей. способности к рассуждению.

одни только лозунги, спертые с антивумана. (самое смешное, что все фразы местных бабаборцев удивительным образом гуглятся на антивумане).

что говорит об одном - намертво вбитый шаблон в некрепкие изначально мозги. зомбирование в чистом виде.

достичь подобного можно только при отсутствии критического мышления, логики и способности к аналитики у зомбируемых.

что, впрочем, и наблюдается у подавляющего большинства, как мужского, так и женского населения.

даже здесь среди форумчан на сотни недалеких кликуш - единицы таких как ДаВ, Прет или Траст.

бабоборцы любят кричать о том, что причиной их мягко говоря неадекватного поведения - это женская распущенность.

данный факт отрицать глупо.

но стыдливо замалчивается или намеренно подтасовывается очень деликатный факт: каждый бабоборец в первую очередь подкаблучник.

истории всех бабоборцев совпадают удивительнейшим образом:

в школе/в институте зауряднейшие омеги. до окончания слушали маму или учительницу. стабильно получал за это деньги/хорошие оценки.

после жену.

женились с одной только целью - в силу малой востребованности у ОЖП - получение стабильного секса. ну или мама/девушка сказала, что уже пора.

всю сознательную жизнь все важные решения принимал за них кто-то.

хоть они и считают, что делают все самостоятельно.

всегда кто-то отводил за ручку в школу, устраивал в институт, заставлял ходить на работу.

но от судьбы не уйдешь и момент истины как ты ни прячься настает для каждого.

когда ты или выходишь на качественно другой уровень или стремительно деградируешь.

естественно, проходят его далеко не все.

и уж такой балласт как потенциальный бабаборец пройти его не в состоянии.

если материал не совсем уж порченый, при наличию способности к самостоятельному мышлению, следует осознание собственных ошибок и саморазвитие.

выращенный женщинами потенциальный подкаблучник получает отрезвляющий пинок под зад и понимает свою роль в обществе.

при отсутствии мыслительных способностей следует бухло, вымаливание возврата к привычному амебному образу жизни у БОЖП, либо "спасение" в виде антивумана.

где подопечному группа таких же терпильцев сообщает, что не он унылая какашка, а это жена во всем виновата.

он поначалу отбивается мол "онанетакая". но зомбирование всегда имеет эффект на некрепкий мозг и отсутствие стержня.

принятие решений кем-то другим и ведение за ручку продолжается.

постепенно пациент осваивается. и ему становится невыносимо от того, что он оказывается "прогибался".

ему не стыдно, что он по жизни УГ, балласт и амеба.

ему стыдно, что он мужественный носитель яиц позволял с собой так обращаться каким-то ОЖП.

то, что с ним все так обращались и обращаются, начиная от постовых и заканчивая коллегами по работе/бизнесу, ему не стыдно.

чтобы хоть как-то оправдать собственные "унижения" в своих глазах начинает понемножку постить на антивумане.

но там таких много и все пишут одно и тоже - никто не обращает внимания.

поэтому начинается крестовый поход в интернеты.

находится здешний ресурс и начинается веселуха.

ТФНы в экстазе, старички троллят и втихаря посмеиваются, неутомимый бабаборец круглосуточно строчит бесконечные копии 5 спертых с антивумана сообщений.

налицо богатая личная жизнь бабаборца, к-й выдает каждый час минимум по одному сообщени.

сразу виден успех и популярность у противоположного пола.

причем он прекрасно понимает, что всю жизнь был не нужен мало-мальски значимым ОЖП и никогда уже не будет популярным.

отсюда и начинается лютый батхерт в сторону ОЖП.

все поведение сводится к банальному "зелен виноград(ОЖП)". или как принято говорить обратная рационализация в духе "ОЖП его такого замечательного не любят(кроме мамы) значит это плохие ОЖП".

короче банальное(типичное) поведение разочарованного(фрустрированного) разозленного подкаблучника(неудачника).

бабаборец - по определению ТФН, в чем постоянно и расписывается.

только поведение с подкаблучного меняется на зеркальное бабское - я ОМП и за одно это мне уже должны.

что, кому-то очень хочется таким стать?

darkello · 21 января 2014

Megafeminist,

что, кому-то очень хочется таким стать?

Никому конечно не хочется. Уверен и Лаврентию не хотелось. Более того, я лично за то, чтобы всеми силами помогать таким людям свернуть с этого пути, а ещё лучше изначально не встать на него.

Но эта просто проблема в том, что это та категория больных, которая не считает себя больной и не очень то спешит лечиться.

Всё что мы можем сделать сейчас - это дать альтернативу Новоселову в виде данного учебника.

А также наполнить его качественной информацией.

Тогда те, кого нелегкая заведет на этот раздел форума (а лёгкая сюда обычно не заводит) - хотя бы смогут правильно восстановиться и преумножить свои будущие успехи, сделав правильные выводы из пережитого опыта и приняв соответствующие коррективы.

А вот те, кто сюда не попадает при пережитии таких ситуаций (таких подавляющее большинство) или попадает слишком поздно, в запущенных стадиях - вот как помочь им - это уже реальный вопрос. Потому что помимо помощи им конкретно есть ещё более важная цель - помощь всем остальным, не столь запущенным "пациентам". И надо чтобы они не заражали других своими тяжкими мыслевирусами.

Банить их чтоли? - Слишком предвзято. Сразу вопрос о границах возникнет что можно советовать, а что нет. Поэтому часто приходится вступать с ними в споры в темах и показывать альтернативную точку зрения для ТСов.

И вот лично для меня вопрос - как соптимизировать можно данную ситуацию. Пока вижу несколько вариантов:

1) Развивать "экспертную линейку". Больше должно быть людей с приставками "модератор", "администратор","настоящий пикапер", "тренер", "эксперт" и т.д. Чтобы у ТСов был ориентир. Чье мнение слушать, а кого воспринимать с осторожностью

2) Тупо варны и баны раздавать "вредителям". Кто вредитель а кто нет - на усмотрение модератора. Без суда и следствия. Диктатура и хардкор =)

3) После написания учебника - изменить формат создания ТСами тем в этом разделе. Как например сделано на одном альтернативном пикап-ресурсе. Там пока ты не прочитал базовые, основополагающие темы и условия создания - твою тему будут браковать и закрывать. Желательно, чтобы ТС в стартпосте также это отписывал, что ознакомился.

+

это ещё полезно тем, что не надо будет копипастить чуть ли не в каждую тему один и тот же перечень литературы.

Тогда ТСы впринципе будут более подготовленные и менее восприимчивые к бреду.

Что-то идеальное в вакууме будет вырисовываться вообще при пересечении всех этих пунктов.

Изменено 21 января 2014 пользователем darkello (история изменений)

Bell Consulting · 22 января 2014

И оценка Мегафеминиста тоже тенденциозна.

А по поводу спасения ТС-ов - всех ТС-ов не спасешь.

Даже одного не рекомендую.

Это их личный выбор. А иначе ты будешь за них отвечать.

И чем больше ты будешь регламентировать поведение ТС-ов, тем менее стойкими они потом будут по жизни. О чем и говорит тенденциозно Мегафеминист )))

darkello · 22 января 2014

А какую роль ты тогда видишь у местных экспертов? В чем задача?

Bell Consulting · 22 января 2014

Информирование.

Поддержка по запросу.

Как я тебя когда-то информировал, помнишь?

darkello · 22 января 2014

Конечно помню. Это ты мог бы забыть, а для меня та тема в некотором смысле поворотная. Так просто не забудется ничего и никто)

Но были и вполне конкретные методики и стратегии ведь. Как например тот же игнор. Как правильно отвечать на звонки, как поступать с пингами. Это все информация, которая меняет твое предыдущее представление и заменяет его чем-то новым.

Это я и понимаю под 'спасением'. А запросы у ТСов ваще одни и те же почти) ушла-помогите вернуть)

Megafeminist · 22 января 2014

А какую роль ты тогда видишь у местных экспертов? В чем задача?

как уже сказал Белл в первую очередь информирование и ответы на вопросы.

я бы добавил:

-взгляд на поведение ТСа со стороны.

-попытка отрезвить и "перезагрузить" мозги ТСа. остудить голову.

-выявление ошибочных убеждений, приведших к проблеме. прогнозирование будущих проблем.

-рекомендации по приобретению полезных навыков и убеждений, помощь по саморазвитию(здесь трудно переоценить статьи про АСа и ФД)

-"прививка" от вредных влияний со стороны (ОЖП, друзья, семья, коллеги). достаточно просто перечислить последствия возможных вредных убеждений.

все это крайне желательно без идиотских лозунгов.

а на примере собственного жизненного опыта и наблюдений.

на данный момент достаточный опыт и знания чувствуются только у ДаВа, Траста, Диммоникса, Белла, Прет и Райта.

и реальная помощь(а не тупо поддержание ЧСВ советчика) заметна только от них.

жизненный опыт всегда проявляется в виде отсутствия истерик и постоянного цитирования/оглядывания на дутые авторитеты.

остальные так называемые советчики явно преследуют не цель помочь, а помастурбировать собственное ЧСВ и поднять самооценку.

Изменено 22 января 2014 пользователем Megafeminist (история изменений)

Leto28 · 23 января 2014

А какую роль ты тогда видишь у местных экспертов? В чем задача?

как уже сказал Белл в первую очередь информирование и ответы на вопросы.

я бы добавил:
-взгляд на поведение ТСа со стороны.
-попытка отрезвить и "перезагрузить" мозги ТСа. остудить голову.
-выявление ошибочных убеждений, приведших к проблеме. прогнозирование будущих проблем.
-рекомендации по приобретению полезных навыков и убеждений, помощь по саморазвитию(здесь трудно переоценить статьи про АСа и ФД)
-"прививка" от вредных влияний со стороны (ОЖП, друзья, семья, коллеги). достаточно просто перечислить последствия возможных вредных убеждений.

все это крайне желательно без идиотских лозунгов.
а на примере собственного жизненного опыта и наблюдений.

на данный момент достаточный опыт и знания чувствуются только у ДаВа, Траста, Диммоникса, Белла, Прет и Райта.
и реальная помощь(а не тупо поддержание ЧСВ советчика) заметна только от них.
жизненный опыт всегда проявляется в виде отсутствия истерик и постоянного цитирования/оглядывания на дутые авторитеты.

остальные так называемые советчики явно преследуют не цель помочь, а помастурбировать собственное ЧСВ и поднять самооценку.

сюда приходят изначально либо для того, чтобы поплакаться и получить поддержку в стиле волшебной палочки "все будет хорошо, сделаешь так, так, а потом вот так и получишь обратно свою ОЖП", либо чтобы убедиться, что не они одни такие лохи, что их дод-нули. И очень редко приходят готовыми работать над собой долго и целеустремленно.

А результат уже зависит от собственно человека, который пришел. Кто-то просто тупо следует правилам, преследуя прежние ТФН-ские цели, кто-то смотрит чуть глубже и понимает, что проблема не в том, как он поступает и что делает, а в собственных личностных качествах, и начинает меняться. Кто готов прислушаться к критике - выходит победителем. Кто не готов - никто на форуме ему не поможет.

В идеале был бы какой-то тест при регистрации на готовность изменить свою жизнь к лучшему, тогда можно было бы легко отсеивать бессмысленные темы "омайгат, меня бросили, я лузер, как стать суперменом за два дня?"

мечты-мечты

darkello · 23 января 2014

Да не обязательно тест. Говорю для начала хотябы перед регистрацией темы пусть осилит базовый набор литературы. Уже тупых тем станет меньше.

Bell Consulting · 23 января 2014

Ну, для диагностики и для динамики очень хорошо, когда ТС формулирует проблему или задачу до прочтения "базового набора".

А потом читает и пишет снова.

И по его изменениям сразу видно, как быстро у него получится и с чем больше всего придется повозиться.

И очень хорошо, что есть ограничение на количество сообщений вначале.

I am right · 23 января 2014

Ну, для диагностики и для динамики очень хорошо, когда ТС формулирует проблему или задачу до прочтения "базового набора".

А потом читает и пишет снова.

И по его изменениям сразу видно, как быстро у него получится и с чем больше всего придется повозиться.

И очень хорошо, что есть ограничение на количество сообщений вначале.

Абсолютно согласен. ТС, которые хоть немного в теме подают факты выборочно и тенденциозно, типа "БЗ 60/40 в мою пользу", хотя по факту оказывается 10/90.

Megafeminist · 23 января 2014

слово "тенденциозно" явно на пике моды

Zig-Zag · 23 января 2014

Экспертов и полезных советчиков сразу видно в темах, как и советчиков-повышателей собственного чсв, которые только подливают масло в огонь страданий топик стартеров. Было бы хорошо, если модераторы приструняли этих "героев" навязывающих свою болезную карту мира и без того запутавшимся в отношениях людям.

McKormik · 23 января 2014

Откровенно вредные советы тут запрещены правилами. Плюс в ЗФ есть тема с пометкой "вредные советы".

Leto28 · 24 января 2014

Обычно все советы делятся на "игнор, саморазвитие, т10д" и то же самое, но с пояснениями по каждому пункту.

что в принципе и достаточно для постижения дзена=) просто для мотивации добавляется разборка ситуации с пояснениями почему это произошло и что делал не так (для того, чтобы не наступать на те же грабли в будущем)

Изменено 24 января 2014 пользователем Leto28 (история изменений)

bishophit · 24 января 2014

Большинство тем даже бы не было, если бы авторы в начале прочли FAQ и темы из золотого фонда. Лишь из за этого, львиная доля советов однотипна до тошноты.

Da_V · 30 января 2014

Прав Штирлиц. Начинать надо с цели. Иначе нет критерий оценки полезные убеждения или вредные. Если цель например снять с себя ответственность за тем что происходит у тебя в жизни и переложить ее на баб, то убеждения баборца очень полезные в рамках его цели.

В постановке цели важно чтобы средство не подменяло цель. Например "стать богатым" я считаю не цель. Если спросить человека для чего он хочет стать богатым, чего он хочет этим достичь, то можно узнать массу самых различных целей. Для кого-то это не работать, а путешествовать и получать удовольствия, для кого-то это власть, для кого-то комфорт, много женщин и т.д. Важно чтобы человек следовал именно за целью, иначе его ждут неприятности. Взять хотя-бы Абрамовича и Березовского. Оба стали богатыми. Но первый хотел удовольствия и все время менял свой род деятельности в соответствии с целью. А второй хотел власти, но так как он считал что цели уже достиг, то пер как танк. В итоге один цели достиг, а что стало с другим вы знаете.

Ставя цель нельзя забывать что путь к цели это тоже цель. Когда я только собирался изучать каратэ, то цель была достичь черного пояса. Но через несколько лет оказалось что "черный пояс" это просто пояс черного цвета, а разница между черным поясом 1-го дана и 2-го больше чем между нубом и черным поясом. А каратэ то путь между незнанием и абсолютным мастерством в вакууме, которого в реале не существует.

А как поставить цель если у всех они разные? Один хочет много женщин, другой вернуть любимую. Но если копнуть и поискать для чего ему это нужно, то можно обнаружить что цель у всех одна. Быть счастливым. Неплохая цель. Во всяком случае проверочные вопросы типа "а для чего это тебе нужно? Что ты хочешь этим достичь?" – довольно бессмысленны при подобной постановке. Цель достижимая, зависит от тебя, экологичная, то есть условия правильно поставленной цели выполнены.

Теперь нужно разобрать цель на составляющие.

- "Хочешь быть счастливым - будь им" (с). Отчасти досижение цели зависит от внутреннего состояния. Позитивный настрой, оптимизм, способность видеть наполовину полный стакан, очень помогут для движения к цели.

- Хорошая энергетика, здоровье, физическая форма необходимы потому как оказывают огромное влияние на внутреннее состояние.

- Удовлетворение потребностей на всех уровнях

Внизу - один из вариантов пирамиды потребностей Маслоу. По теории, человек, удовлетворяя потребности более низкого порядка, движется к удовлетворению потребностей высокого порядка. Доступ к более высоким уровням получается при удовлетворении потребностей уровнем ниже. Также в теории должен работать принцип фрустрационной регрессии: если потребности более высокого уровня не удовлетворены, человек рискует спуститься уровнем ниже.

Однако, у пирамиды Маслоу есть два существенных недостатка. Первый - нет различия между потребностями, которые человек может удовлетворить самостоятельно, и потребностями, для удовлетворения которых необходимо общество. Нaпример, на уровне безопасности человек может самостоятельно заботиться о своем здоровье, собственности и сохранности своих ресурсов. Но для стабильности необходима работа, а для защиты - закон, которые предоставляет общество. На уровне принадлежности, если у вас есть коммуникативные навыки, потребности в дружбе и семье могут быть удовлетворены другими людьми. На уровне самоактуализации потребности удовлетворяются самостоятельно. А на уровне менторства и лидерства скорее человек отдает обществу, удовлетворяя потребности общества.

А второй недостаток, наверное наиболее существенный в контексте этого форума - практика показывает, что не всегда удовлетворение нижних уровней дает стабильный фундамент для перехода на высший уровень. И не всегда неудовлетворенные потребности высших уровней ведут к регрессии, к падению по уровням.
Именно в контексте межполовых отношений это сильно заметно. Многие люди доходят до уровня, где удовлетворены их потребности в безопасности, и они готовы строить семью. Но дальше происходящее с ними и с их семьей зависит не только от них, но и от других людей - oт партнера, от родителей, от общества. Иногда реализовать себя в отношениях не получается. Некоторых людей это останавливает, и они остаются на этом уровне, пытаясь спасти отношения, прежде, чем идти дальше. Некоторые же оставляют отношения за собой и идут дальше, удовлетворять потребности более высокого порядка. Некоторые люди имеют и уважение общества, и уважение к себе, и реализуют себя без того, чтоб иметь семью. И даже получается так, что удовлетворив потребности более высокого порядка, им получается потом создать гораздо более здоровые отношения и крепкие семьи.

Я бы, поэтому, перерисовал бы пирамиду, и сделал бы из нее "дерево". Ствол дерева - это те потребности, которые человек может удовлетворить сам. Ветви - это те потребности, для удовлетворения которых нужно общество.

Это дерево символизирует личностный рост. Суть самого дерева - нобходимость расти "в ствол", или, если хотите, укреплять свой внутренний стержень; делать все, что от тебя возможно для удовлетворения тех потребностей, которые можно удовлетворить самому. Т.е., в первую очередь самому заботиться о своей безопасности, а потом уповать на общество. Или, на уровне уважения - надо в первую очередь делать то, что зависит от самого себя - иметь самоуважение, быть уверенным себе, брать на себя ответственность, уважать общество. Общество тогда даст тебе свое уважение и статус. Иными словами, надо сначала залезть по стволу, а потом лезть по веткам.

Многие люди долезают по стволу до удовлетворения собственной безопасности. У них есть работа, ресурсы, стабильность и здоровье. И они начинают замахиваться на отношения. Но оказывается, что всего этого мало. Отношения, которые они пытаются строить, основаны на низкоуровневых ценностях. Умений и знаний, приобретенных на пути к этому уровню оказывается мало для удержания здоровых сбалансированных отношений. А кроме того, некоторые люди останавливаются на этом уровне, под бременем ответственности о обязаностей забывая о дальнейшем личностном росте. Происходит стагнация личности, и, как следствие, стагнация отношений.

Одна из причин этому - неверные представления о том, что такое "романтическая любовь", и как следствие, завышенные ожидания от "романтической любви" и ошибочное мнение, что ее вместе с другими низкоуровневыми ценностями достаточно для построения отношений. Романтическая любовь, как личностная потребность, тормозит развитие отношений. Потребность в получении любви создает разрушительную созависимость, где от парнетра требуется удовлетворять свою потребность в любви и вливать свои временные, финансовые и психологические реурсы. В начале романтических отношений оба партнера подпитывают друг друга добровольно, нередко удовлетворяя и потребности высоких уровней, например, в уважении и самоактуализации. Фраза "я себя с ней чувствовал мужчиной" показывает, как романтическая любовь удовлетворяет потребности в самоактуализации, так как восприятие и осознание себя мужчиной зависит от отношения партнерши. А фраза "я без нее, как ноль без палочки", показывает, насколько человек становится зависим от этой подпитки. Однако, эти ресурсы у партнера ограничены. Когда их приток ослабевает, начинается конфликт. Человек испытывает слабость и неуверенность в себе, и требует от партнера этой ресурсной подпитки для того, чтоб почувствовать себя лучше. Человек манипулятивно пытается вернуть ресурсы, получаемые от партнера. Партнер, в свою очередь, делает то же самое, так как эта борьба истощает и его. Накапливается раздраженность, внутренняя неудовлетворенность партнером. За неимением знаний и непониманием ситуации, эта борьба за ограниченные психологические ресурсы приводит к тому, что отношения рушатся. Также стоит упомянуть потребность в отдаче любви. Заваливание партнера любовью и прочим ресурсом ведет к перекосу баланса значимости. Партнер, перекормленный ресурсом, рано или поздно начнет вас отторгать, принимая роль ведущего, в то время, как вы принимаете роль подчиненного.

То есть, семья, как часть социализации - "семья, как личностная потребность" – СЛП - нестабильная форма взаимоотношений. Более стабильная форма взаимоотношений - "семья, как надличностная ценность" - СНЦ. СНЦ находиться гораздо выше по стволу. Для построения СНЦ необходимо знание, как удовлетворить низлежащие уровни. Необходимо удовлетворить потребности в уважении и самоактуализации. Естественно, полностью удовлетворить все потребности на этих уровнях не всегда возможно. Поэтому важней не стролько факт, скажем, высокого положения в обществе или конкретных достижений. Важно туда стремиться, важно стремление удовлетворять потребности высоких уровней. Причем, оно важно для обоих партнеров. Стабильное СНЦ возможно, даже если не все потребности низких уровней удовлетворены, и даже когда партнеры находятся на разных уровнях своего дерева. Для этого необходимо, чтоб каждый из них лез вверх по своему стволу, стремился реализовать себя через себя, а не через партнера.

Также эта схема дает ответ на вопрос "Как вернуть любовь". Если у вас отобрали романтическую любовь, семью, чувство принадлежности, то у вас выбили почву из под ног на уровне принадлежности. Скорей всего, вы по закону регрессии скатитесь вниз на более базовые уровни. Это не всегда плохо, например восстановительный необременяющий секс (потребность низкого уровня) необходим для коллапса якорей, забота о сохранности своих ресурсов (также потребность низкого уровня) необходима для того, чтоб не остаться после развода ни с чем. Не говоря уже о заботе о здоровье. Надо только понимать одно: с этих базовых уровней, на безопасности, на сексе, на ресурсах и романтической любви только, построить крепкие отношения невозможно. Для того, чтоб построить следующие крепкие отношения, чтоб "вернуть любовь" этого же партнера или другого, необходимо вернуть уверенность в себе, самоуважение, ответственность за свою жизнь (и жизнь своих детей, у кого есть), т.е. создать более прочную базу для отношений, основанную на ценностях более высокого порядка. А также никогда не переставать стремиться вверх, на тот уровень, где любовь является надличностной ценностью.

На надличностных уровнях, когда личностные потребности удовлетворены, и человек становится цельной личностью, выбить почву из под его ног практически невозможно. В крайнем случае, ненадолго, так как человек знает, как вернуться обратно на свой уровень. Также ценности человека меняются. Человек начинает ценить что-то, что является бóльшим, чем он сам - это может быть общество, учения, свой род, окружающая среда, итд. Человек делитесь излишками своего ресурса с обществом, как в плане менторства и лидерства, так и в плане "любви, как надличностной ценности" - ЛНЦ. Вы больше не требуете любви от других, и, в частности, от партнера; вы ее строите. Вы строите раппорт со своим партнером на всех уровнях этого дерева. Партнер, сам должен достигать своих уровней, но вы всегда даете понять, что вы на подстраховке. Что в случае падения, вы поддержите. А если можете помочь, то поможете. ЛНЦ к партнеру - это умение строить и поддерживать двусторонний многоуровневой раппорт. Любовь, как надличностная ценность вам нужна не для того, чтоб чувствовать уверенность в себе, свою ценность и привлекательность в глазах других. Это уже у вас есть. ЛНЦ - это инструмент для построения отношений и семьи на высоких уровнях. Также понятие "семья" меняет свое значение. Семья - СНЦ - это не то, что общество может предоставить вам. Это то, что вы и ваш партнер можете создать друг для друга, опираясь на многоуровневой раппорт. А также, то, что вы можете дать oбществу, дав начало своему роду, еще одной надличностной ценности

Начнем с корней дерева. Едой, сном, теплом самого себя обеспечить не проблема. А для секса уже нужна женщина. И тут пикаперские убеждения и навыки как нельзя кстати.

Далее безопасность, здоровье, собственность, работа, стабильность. Отношения с постоянной женщиной дают стабильность. Поэтому поднимаясь на этот уровень потребностей уже есть ценность ЛТР.

Далее принадлежность. Дружба и статус в обществе само собой. Но любовь и отношения с женщиной занимают тут основную массу ценности.

Поднимаемся на максимум личностных ценностей самоактуализации. Духовный рост и созидание.

Нужны-ли надличностные ценности и их удовлетворение для достижения цели?Может и нет. Но статистика говорит о том что наибольшее количество самоубийств приходится на наиболее благополучные в социальном плане страны. То есть удовлетворение только личностных потребностей счастья не приносит. Философия современной цивилизации что жизнь индивидуума является высшей ценностью явно ущербна. Если нет на свете ничего, ради чего ты готов отдать свою жизнь, то смерть приравнивается к вселенской катастрофе. А 7 миллиардов ходячих неотвратимых потенциальных катастроф это повод для депрессии

...........

Изменено 30 января 2014 пользователем Da_V (история изменений)

justsayyeah · 3 февраля 2014

То есть удовлетворение только личностных потребностей счастья не приносит.

Не удовлетворенная потребность это минус, удовлетворенная ноль.

Разумеется такой подход будет приводить к суициду. В лучшем случае у тебя будет 0, зачем суетливое движение тогда?

Da_V · 4 февраля 2014

То есть удовлетворение только личностных потребностей счастья не приносит.
Не удовлетворенная потребность это минус, удовлетворенная ноль.
Разумеется такой подход будет приводить к суициду. В лучшем случае у тебя будет 0, зачем суетливое движение тогда?

Не совсем так. Нужно рассматривать на линии времени.

Возникла какая-то потребность. Если ты ее удовлетворил, то получил +, если потребность продолжает удовлетворятся, то + сходит на 0. Если потребность не удовлетворяется то получаешь -. Отсюда, чтобы получать постоянный + от удовлетворяния потребностей, то не нужно удовлетворять их автоматом привентивно, а по мере возникновения. Возьмем для примера самую простую потребность в пище. Если ты регулярно питаешься не успев проголодаться, то удовлетворение этой потребности тебе приносит 0. Если ты ешь проголодавшись то +, если голадаешь то -

При этом нашим дебилам (которые выросли в ганнибальном обществе и думать не привыкли, их большинство) нужен был факт членства в Совете Европы, чтобы актом федерального Конституционного суда ввести мораторий на смертную казнь. Иначе они реально не врубались, что это неправильно

Есть достаточно весомых аргументов как против так и за смертную казнь. Приведу тебе аргумент за: Твою любимую женщину изнасиловал, поиздевался и убил рецидивист. И теперь на твои деньги, которые ты платишь как налоги, он всю жизнь будет полеживать на койке, смотреть телевизор и потрахивать петухов, а потом возможно получит амнистию и продолжит насиловать и убивать. Ты так уверен что это правильно?

если ты размышляешь здраво и близок к богу, то ни ради чего ты отдать жизнь не можешь в принципе, т.к. НИКТО И НИЧТО не может заставить и попросить тебя это сделать

Если тебя заставляют отдать жизнь, то это не твоя ценность. Я говорил про собственные ценности индивидуума

Потому что никто и ничто не может заставить человека убивать людей, которые ему не угрожают и ничего ему не сделали: иначе бы не было Вьетнама, Афганистана, Чечни и любых других бесполезных военных конфликтов - государство в лице пипла из военкоматов и прокуроров было бы просто послано на*уй в общественном масштабе.

А по моему наоборот. Государство ограничивает агрессивность людей, чтобы они друг друга не убивали. В 90-х, когда давление государства на личности значительно ослабло, то количество убийств выросло в геометрической прогрессии. А когда государство снова начало давить, то пришло в нормальное, терпимое состояние.

justsayyeah · 4 февраля 2014

Не совсем так. Нужно рассматривать на линии времени.
Возникла какая-то потребность. Если ты ее удовлетворил, то получил +, если потребность продолжает удовлетворятся, то + сходит на 0. Если потребность не удовлетворяется то получаешь -. Отсюда, чтобы получать постоянный + от удовлетворяния потребностей, то не нужно удовлетворять их автоматом привентивно, а по мере возникновения. Возьмем для примера самую простую потребность в пище. Если ты регулярно питаешься не успев проголодаться, то удовлетворение этой потребности тебе приносит 0. Если ты ешь проголодавшись то +, если голадаешь то -

Но :

1) вот например, как в парадигму потребностей входят эксперименты Эдисона по созданию лампочки.

2) + я получаю от процесса приема пищи, мне нравится вкус. => я могу привентивно есть и получать +, и не получать - от голода.

В конце концов голод это показатель того что в желудке появилось свободное место и у меня ЕСТЬ возможность наполнить его чем-то вкусным и полезным. Я регулярно пользуюсь такой возможностью и получаю удовольствие от процесса.

Так же как у человека есть выбор видеть в стакане половину пустоты, или половину полноты.

У него и выбор есть смотреть на свои потребности или на свои возможности.

Ну и разумеется кто куда направляет свое внимание-батарейку, то у него и увеличивается в результате.

Дав, не знаю читал ты или нет. Но очень стоящая вещь "Атлант расправил плечи".

http://www.ted.com/talks/dan_pink_on_motivation.html

вот кстати видео интересное. Не знаю применимо ли он к текущей ситуации или для другой главы учебника пригодится.

P.s. может я конечно загоняюсь, но мне кажется что у человека который удовлетворяет потребностями и у того кто реализует(развивает) свои возможности разные будут результаты. Как минимум и тот и другой полюс должны быть освещены равномерно.

Вазилин · 4 февраля 2014

Есть МАССА техник по изменению убеждений.

Zzzz

Но самостоятельно работать без предварительной подготовки очень сложно, как показывает практика. Лучше с коучем.

Zzzz

Вот в этом и вопрос. Как впихнуть эти техники в учебник , при этом добившись эффективности.

ИМХО никак.

Da_V · 4 февраля 2014

офтоп снес.

давайте не увлекаться. возвращаемся к теме

darkello · 4 февраля 2014

А чего вообще в какой стадии учебник? Каких разделов не хватает еще? Есть какой-нибудь промежуточный вариант в доке?

Da_V · 5 февраля 2014

Черновой вариант находится в стартовом посте этой темы.

Я пока работаю над целями, задачами и необходимыми для их достижения убеждениями и ценностями. То есть над введением и 1-й главой.

2-я глава Женщина у нас пока девственно чистая, можно начинать ее портить

3-я более менее есть, но надо дорабатывать

до 4-й еще не добрались

5-ю можно уже набивать.

1) вот например, как в парадигму потребностей входят эксперименты Эдисона по созданию лампочки.
2) + я получаю от процесса приема пищи, мне нравится вкус. => я могу привентивно есть и получать +, и не получать - от голода.

1. Прекрасно вписывается. Потребности в пище находятся на уровне "физиологические потребности", а потребности в созидании на уровне "познание, самоактуализация" (смотри дерево ценностей). Создание лампочки дает +

2. Можно получать+ и от поедания мумиё, осознавая что это полезно. Но если-бы оно было еще и вкусным, то + был-бы больше.

Нам нужно выработать какую-то основу, которая подходит любому и на этой базе строить убеждения.

Убеждения и ценности взаимосвязаны. Например если есть убеждение что жизнь индивидуума есть самое важное и ценное во вселенной, то следуя этому убеждению надличностные ценности существовать не могут. Приведу такой пример для понимания разницы: Допустим ты попал в рабство (это не далекая история, чеченцы имели рабов совсем недавно). Если твоя жизнь для тебя самое важное, то у тебя нет никакого другого выхода, кроме как быть рабом. Если у тебя есть надличностные ценности, то у тебя есть свобода выбора. Ты можешь умереть, можешь искать пути к побегу и не бояться что тебя убьют. Ты имеешь свободу благодаря убеждениям, даже находясь в рабстве.

darkello · 5 февраля 2014

В случае с форумом - опасно хранить это только в едином экземпляре на форуме. Форум имеет неприятное свойство периодически падать и откатываться.

Забэкапь хотябы исходный код страницы вместе со всей разметкой в блокнотик какой-нибудь. Обычный Txt формат подойдёт для этих целей.

И ещё есть подозрение, что в стартовом посте сейчас не всё учтено с учётом обсуждений последующих в теме.

Например, для пунктов 5.5-5.7 я вот писал текст уже: http://forum.pickup.ru/index.php?showtopic=143054&p=2236045

Единственное, что там видимо тогда немного другой формат "рыбы" был и сейчас так сходу Ctrl-C и Ctrl-V это не вставишь. Я тогда переработаю эти пункты и выложу прям в явном виде:

5.5. Текст

5.6. Текст

5.7. Текст

По остальным пунктам 5го раздела, кроме ИЗ, мне кажется, инфа уже была в ФАКах. Попробую её также на досуге синтезировать в описания по принципу, изложенному выше.

Что касаемо ИЗ - там тоже сейчас в отдельной теме пишется ФАК. Как будет закончен - надо будет тоже интегрировать его в учебник.

В общем организацией заполнения 5го раздела могу заняться.

Что касаемо 2го раздела, то очень большой вопрос состоит в том, кто должен его заполнять. Одна из опытных девушек форума (например, Pret или Lora Lu) или опытный эксперт форума. Например, ты, DaV, I am Right или Белл (ну или ещё кого-то мог не назвать достойного внимания - не суть). Я лично всё же за этот вариант.

Т.е. писать для этого раздела могут многие, в том числе и девушки конечно, но обязательно должен быть жёсткий опытный мужской фильтр. И управлять заполнением раздела должен кто-то из вас. Я так это вижу.

По остальным главам видимо то же самое. DaV - на тебе видимо должна быть основная часть по организации заполнения. Т.е. не обязательно именно тебе всё это писать или перерабатывать. В одиночку это будет долго, сложно и муторно. Тем более, что очень многое уже написано - надо только синтезировать эту инфу и пинать людей периодически, которые этот синтез могут произвести

Изменено 5 февраля 2014 пользователем darkello (история изменений)

Da_V · 5 февраля 2014

И ещё есть подозрение, что в стартовом посте сейчас не всё учтено с учётом обсуждений последующих в теме.

В стартовом посте с учетом всех спойлеров, огромное количество текста и каждый сейв при правке занимает много времени. Поэтому я стараюсь поднакопить обработать инфу, чтобы потом только сделать копи-пейст в стартовый пост. Собери по 5-му и я вставлю.

Правки в рыбе еще будут и весь контент будет проверяться и перепроверяться.

По женскому разделу неважно что будет написано женщиной или мужчиной, по любому любая информация которая покажется предвзятой и недостоверной, будет отброшена.

Bell Consulting · 6 февраля 2014

Дав, если у человека есть ценность "человеческая жизнь" как высшая, то на уровне миссии она может быть тоже, т.е. эта ценность дороже СОБСТВЕННОЙ жизни может быть. Например, у МЧСников бывает такое часто. Или у копов, или у врачей. Эти люди спасают других, рискуя собственной жизнью. И это далеко не единственный пример.

Просто надо различать уровень ценностей и убеждений и уровень миссии. А между ними - идентичность.

Агафон · 8 февраля 2014

Я просто оставлю это здесь

http://vk.com/doc182088229_268065486?hash=591d258082a4382540&dl=6e38a29db576e4dbad

notsobad · 9 февраля 2014

Есть интересные мысли, взял в оборот. Есть спорные моменты, требующие эксперимента. Есть недочеты. И есть откровенно антинаучная дичь и вещи, вопиюще противоречащие фактам. Но это в общем неплохо. Для голой теории, собранной на коленке уже то, что есть возможности ее проверки - отлично.

А еще автор физикалист до мозга костей.

Ну и автор забывает, что научение, опыт - условные рефлексы - могут развернуть любую реакцию на 180 градусов. Есть многоженство, но есть и многомужество.

Ну и позабавило:

Док, что и как необходимо делать, чтобы мои требования максимально внимательно воспринимались и эффективно выполнялись подчиненными?

Закрытая информация. Потому что касается вопросов власти. Получив эту информацию вы сможете ее эффективно экстраполировать на все общество.

кого-то слегка напоминает...

Изменено 9 февраля 2014 пользователем notsobad (история изменений)

Агафон · 9 февраля 2014

А еще автор физикалист до мозга костей.

Автор биолог-функционалист ЦНС.

notsobad · 9 февраля 2014

Он в начале говорит, что для него все, происходящее в мозге, точнее в "моске" физическое и не лечится на уровне языка. Он стремится все редуцировать до физиологии, что имхо путь в никуда. Психо и физио это разные языки, описывающие разные феномены. Было бы недальновидно выбирать какой-то один и выкидывать остальные.

notsobad · 10 февраля 2014

Почитал его на антибабском форуме. Этот человек не может быть ученым. Это Новоселов номер 2. Он где-нибудь печатался, кроме форума?

Da_V · 10 февраля 2014

Дав, если у человека есть ценность "человеческая жизнь" как высшая, то на уровне миссии она может быть тоже, т.е. эта ценность дороже СОБСТВЕННОЙ жизни может быть. Например, у МЧСников бывает такое часто. Или у копов, или у врачей. Эти люди спасают других, рискуя собственной жизнью. И это далеко не единственный пример.

Просто надо различать уровень ценностей и убеждений и уровень миссии. А между ними - идентичность.

Проверочный вопрос. Спроси у МЧСника готов-ли он пожертвовать все свои внутренние органы умирающему бомжу. Если он готов, то ты прав. Но я боюсь что он пошлет тебя на один орган, который не внутренний

У него ценность не "человеческая жизнь", а "качественное выполнение своей работы, своей миссии" а если наивысшим показателем качества работы может явится спасение жизни ценой своей, то миссия все-таки тут не "человеческая жизнь".

Жизнь безусловно важна, так как она дана каждому в единственном экземпляре один раз. Но она не может быть миссией, так как подобная миссия невыполнима, ведь ни один человек еще не выжил за последние 200 тыс лет, все умерли.

Я просто оставлю это здесь
http://vk.com/doc182088229_268065486?hash=591d258082a4382540&dl=6e38a29db576e4dbad

Спасибо за инфу. Довольно интересно. Немного перекликается с нашей теорией АСа. ДСП (Доминация, сексвостребованость и пища-ресурсы) коррелирует с РП (ранговым потенциалом), а большая или меньшая С (социальность) с низкой, высокой примативностью. Но несмотря на похожесть довольно отличается. Что не удивительно, так как его теория призвана обслуживать идеологию АБФ, а наша теория служит идеологии пикапа. Есть пресупозиции, которые похожи и в той и в другой идеологии. Например обязательная доминантность мужчины. Но есть и разница. По моему мнению АБФ идеология ставит слишком жесткие рамки и не позволяет иметь те отношения с женщиной, котрые хочется. А если в их карте мира это невозможно, значит это действительно для них недоступно. А нам можно.

Почитал его на антибабском форуме. Этот человек не может быть ученым

Он просто использует свою теорию - получение +ДСП. Он сначала переносит читателя на свое поле доминации - "Никто лучше не может разбираться в моске обезьяночеловека, кроме как нейробиолог" и все. После этого в любом диалоге можно демонстрировать доминацию и получать +. Но можно используя его-же теорию перевести на свое поле доминации - "Никто не знает женщин лучше пикапера, так как он их имеет очень много и разных". Отсюда пикаперские теории, обслуживающие пикаперскую идеологию более эффективны

notsobad · 10 февраля 2014

Просто он себя позиционирует именно как ученого. Может, где-то там за его плечами и есть настоящие исследования, но ДСП - это не наука, это философия в чистом виде. Как и АС и РП и т. д. Эти модели слишком широки и я не вижу способа их сфальсифицировать. Он, почитай его, объясняет с помощью ДСП все что угодно. Мое поле доминирования - научная методология.

Вообще, он конечно тип видимо умный и разносторонний, но он как любой альтернативщик не смог удержаться - у него свет клином сошелся на своей теории, это поведение ТФНа.

Хотя, из этого можно сделать и вполне научную теорию - просто ограничить область ее применения кругом явлений для которых она действительно работает.

Изменено 10 февраля 2014 пользователем notsobad (история изменений)

Da_V · 10 февраля 2014

Согласен с тобой. Штангель-циркулем можно мерить длину, а не позиционировать как универсальный измерительный прибор, которым можно измерить все что угодно.

Показательно как описан "Санчас"

Мы уже годами пользуемся Игнор-Т10Д-саморазвитие

Он то-же самое раскладывает по ДСП, приправляя все это научной убедительностью. Почему-бы и нет? Народу это вполне может помочь, так как для кого-то это будет более убедительно. У меня лично нет никаких возражений по поводу его санчаса, можно рекомендовать к использованию.

notsobad · 10 февраля 2014

У него вообще много интересных идей, но его часто начинает заносить и в речи проскакивает высокомерие и пренебрежение. И тогда все желание читать сразу отбивает. Я даже зарегался на АБФ, хотел ему вопросы позадавать, но потом передумал. Они там кстати с Новоселовым мерились, прикольно было.

Bell Consulting · 10 февраля 2014

Дав, если у человека есть ценность "человеческая жизнь" как высшая, то на уровне миссии она может быть тоже, т.е. эта ценность дороже СОБСТВЕННОЙ жизни может быть. Например, у МЧСников бывает такое часто. Или у копов, или у врачей. Эти люди спасают других, рискуя собственной жизнью. И это далеко не единственный пример.

Просто надо различать уровень ценностей и убеждений и уровень миссии. А между ними - идентичность.
Проверочный вопрос. Спроси у МЧСника готов-ли он пожертвовать все свои внутренние органы умирающему бомжу. Если он готов, то ты прав. Но я боюсь что он пошлет тебя на один орган, который не внутренний

У него ценность не "человеческая жизнь", а "качественное выполнение своей работы, своей миссии" а если наивысшим показателем качества работы может явится спасение жизни ценой своей, то миссия все-таки тут не "человеческая жизнь".

Жизнь безусловно важна, так как она дана каждому в единственном экземпляре один раз. Но она не может быть миссией, так как подобная миссия невыполнима, ведь ни один человек еще не выжил за последние 200 тыс лет, все умерли.

Ты какого конкретно МЧС-ника имеешь ввиду?

Мало какой из них отдасть внутренние органы бомжу, но это вообразимо, возможно и даже показано в кино (Сколько-то жизней с Вилом Смитом, по-моему - семь жизней).

Однако, как много фильмов, где крутые парни ради миллионов жизней рискуют собой!

Просто на уровне Ц.У. будет жизнь его и жизни его близких, к примеру, а на уровне М. - жизнь всех горожан - как те парни из песни про пилотов, которые самолет тянули за город, чтобы никого не убить, и не успели выпрыгнуть сами.

Это разного уровня ценности. Моя жизнь мне нужна для того, ради чего большего, чем она, я ее живу. И у некоторых смыл жизни в сохранении жизни - не его собственной конкретной, а в более широком и значимом контексте..

notsobad · 10 февраля 2014

Эта дилемма ломает мне мозг. Казалось бы, рискнуть своей жизнью ради миллиона жизней или даже отдать ее - нечего и думать. Рискнуть своей жизнью ради спасения одной жизни - тоже можно и нужно. Но вот отдать свою жизнь ради спасения какого-то левого типа... это имхо идиотизм. А где-то между этим одним типом и миллионом жизней находится точка перехода идиотизма в героизм. Что-то не так в моих убеждениях что ли...

Bell Consulting · 10 февраля 2014

В них просто нет пока четкой системы, возможно, если ты серьезно. Просто ты производишь впечатление очень системного человека.

notsobad · 10 февраля 2014

Пожалуй... Только это системность наоборот как бы. Сделать какое-нибудь утверждение и тут же разрушить его: придумать контр-пример, довести до абсурда и т. д. Типа игра такая, одновременно и веселая и грустная. Потому что вроде бы уже давно понял, что не может быть никакой абсолютной истины, абсолютной системы и даже с неабсолютной не все гладко, но каждый раз, когда разрушаю какую-то свою идею, думаю "А пошла она, эта философия!!!" А потом все заново.

Квадратура круга · 10 февраля 2014

Я думаю, что тут дело в том, что когда речь идет о риске - это одно, когда о гарантированной смерти - совсем другое. Видимо все мы оптимисты. В том чтобы рискнуть и выиграть мы видим налет геройства, перспективу дальнейшей славы. А в том чтобы тупо отдать свои органы, чтобы спасти кого-то - нет. Во-первых, это не круто, не захватывающе и не интересно. Во-вторых, это может сделать кто угодно. В-третьих, нет никакой надежды выжить. Я не помню у кого я читал, что броситься грудью на амбразуру - это не подвиг. Один миг - и ты герой. А вот заниматься бесплатно с больными детьми, например, в плохих условиях, день за днем, месяц за месяцем, год за годом - вот это настоящий подвиг. Делать что-то не очень масштабное, с виду незначительное, но ежедневно, ни на минуту не отступая от цели. Я не ручаюсь за точность примеров, но именно так у меня в голове это отпечаталось.

К вопросу о ценности человеческой жизни. По-моему, это тема отлично освещена в романе "Морской волк" Джека Лондона. Один из главных героев - капитан корабля - 100% альфа. Причем в его классическом понимании. Жестокий, эгоистичный, бесстрашный, невероятно физически сильный, но в тоже время проницательный и образованный. У него была своеобразная теория т.н."жизненной закваски". Смысл сводился к тому, что человеческие отношения должны функционировать по принципу естественного отбора. И сильный имеет все права. А жертва не пострадавшая сторона, а наоборот виноватая, т.к. соблазняет обидчика своей беспомощностью. Чужая жизнь совершенно ничего не стоит. Твоя же напротив - высшая ценность, т.к. когда ты умрешь все на земле теряет для тебя смысл. Там было еще несколько интересных мыслей. В общем, я настоятельно рекомендую к прочтению.

Изменено 10 февраля 2014 пользователем Квадратура круга (история изменений)

notsobad · 10 февраля 2014

Пост Рада из другой темы. Может, кого заинтересует.

Ну как бэ фактология не подтверждает теорию рангов. А очень даже ей противоречит.
Хотя как теория интересна.

На самом деле все эти ранги контролируются экспрессией гена egr1r2h, регуляторный ген (у людей). Механизм иерархических взаимодействий почти одинаковый, что у рыбок, что у тараканов, что у хомо сапиенс. Этот ген отвечает за рецепцию вазопрессина в голове. Который отвечает за иерархические взаимодействия.

Т.е. дай убитому омеге десять лямов баксов, и он тут же станет альфа. Что подтверждается экспериментами для всех животных (искусственное поднятие доминантности). А для людей и так ясно. Примеров тому тьма.
Как конкретно это происходит изучает эпигенетика.

Т.е. с точки зрения научной, любой человек одновременно и НР и ВР и СР и ВП и НП, если говорить в терминах этологии.

В биологии используется понятие доминантности, но оно никак с "рангами" не связано.

На данный момент вот эта книга более-менее простым языком дает понятие о состоянии иерархических взаимодействий хомо сапиенс именно на уровне физического понимания, как оно работает в мозге:
Рецензенты Science. NeuroScience. MIT. Cornell. Токийский университет. Немецкий институт мозга. РАМН. И т.д.
Zoe R. Donaldson, Larry J. Young. Oxytocin, vasopressin, and the neurogenetics of sociality.

Правда это 2008 год. Нынче вопрос изучен глубже. Но научпоп книг по данной тематике просто пока нет. И можно только следить за научной сценой.

Изменено 10 февраля 2014 пользователем notsobad (история изменений)

notsobad · 10 февраля 2014

А вот тут я в голос заржал. Не потому что это чушь, я этого не знаю, просто это было дико неожиданно:

Ой не хочу.
Ну да хрен с ним.

Единственный вид на земле. Повторяю для плохо читающих.
Единственный вид вообще. На всей земле. Укладывающийся в теорию рангов это моржи.
Всё.
Все остальные противоречат этой теории.

У приматов все спариваются со всеми. Вот так.
Срать, альфа ты там или нет. Всем ******

Изменено 10 февраля 2014 пользователем notsobad (история изменений)

darkello · 10 февраля 2014

Пост Рада из другой темы. Может, кого заинтересует.
Ну как бэ фактология не подтверждает теорию рангов. А очень даже ей противоречит.
Хотя как теория интересна.
На самом деле все эти ранги контролируются экспрессией гена egr1r2h, регуляторный ген (у людей). Механизм иерархических взаимодействий почти одинаковый, что у рыбок, что у тараканов, что у хомо сапиенс. Этот ген отвечает за рецепцию вазопрессина в голове. Который отвечает за иерархические взаимодействия.
Т.е. дай убитому омеге десять лямов баксов, и он тут же станет альфа. Что подтверждается экспериментами для всех животных (искусственное поднятие доминантности). А для людей и так ясно. Примеров тому тьма.
Как конкретно это происходит изучает эпигенетика.
Т.е. с точки зрения научной, любой человек одновременно и НР и ВР и СР и ВП и НП, если говорить в терминах этологии.
В биологии используется понятие доминантности, но оно никак с "рангами" не связано.
На данный момент вот эта книга более-менее простым языком дает понятие о состоянии иерархических взаимодействий хомо сапиенс именно на уровне физического понимания, как оно работает в мозге:
Рецензенты Science. NeuroScience. MIT. Cornell. Токийский университет. Немецкий институт мозга. РАМН. И т.д.
Zoe R. Donaldson, Larry J. Young. Oxytocin, vasopressin, and the neurogenetics of sociality.
Правда это 2008 год. Нынче вопрос изучен глубже. Но научпоп книг по данной тематике просто пока нет. И можно только следить за научной сценой.

Что за книга-то?

Trust your instincts · 10 февраля 2014

Это не книга, а статья на пару страниц. Кому интересно, пришлю на мыло пдф. В ней про связь васопрессина (и его аналога васотоцина), окситоцина (и его аналога исотцина) и иерархическими взаимодействиями хомо сапиенсов ничего не упомянуто. Больше пишут про влияние этих нонапептидов на могогамность/полигамность у птичек и мышек и немного - про кооперацию и доверие у людей. Мало того, в ней пишут совсем не то, что утверждает Доктор Рад. "Механизм иерархических взаимодействий почти одинаковый, что у рыбок, что у тараканов, что у хомо сапиенс". Например, васотоцин повышает территориальную агрессию и вокализацию у полевых ласточек, а у зябликов - нет. То есть, механизмы дейстия того же васотоцина отличаются даже у разных родов и видов, не говоря уже о различиях между более общими таксонометрическими группами.

Если коротко, есть ген avpr1 (где Доктор Рад взял ген egr1r2h, непонятно, я такой ген в датабазах не нахожу вообще), который отвечает за создания одного из рецепторов васопрессина. Ген этот существует во многих вариантах из-за разницы в структуре ДНК-микросаттелитов. Из-за этого рецептор васопрессина может иметь разные структуры, что в свою очередь определяет то, как васопрессин влияет на социальное поведение. Пишут про эволюционный механизм создания многообразного социального поведения.

ПС. Я практически могу гарантировать, что Доктор Рад этой статьи не читал. Так как если бы читал, знал бы, что это не книга. И что там пишут не про "иерархические взаимодействия" людей, а абсолютно про другое.

ППС. Почитал его еще. Кое-какой смысл есть, но очень много чуши, много перевираний, много умных слов для красоты, никак не связанных с темой дискуссии, но несомненно создающих убойный эффект для неразбирающихся.

Изменено 11 февраля 2014 пользователем Trust your instincts (история изменений)

Bell Consulting · 10 февраля 2014

Я думаю, что тут дело в том, что когда речь идет о риске - это одно, когда о гарантированной смерти - совсем другое. Видимо все мы оптимисты. В том чтобы рискнуть и выиграть мы видим налет геройства, перспективу дальнейшей славы. А в том чтобы тупо отдать свои органы, чтобы спасти кого-то - нет. Во-первых, это не круто, не захватывающе и не интересно. Во-вторых, это может сделать кто угодно. В-третьих, нет никакой надежды выжить. Я не помню у кого я читал, что броситься грудью на амбразуру - это не подвиг. Один миг - и ты герой. А вот заниматься бесплатно с больными детьми, например, в плохих условиях, день за днем, месяц за месяцем, год за годом - вот это настоящий подвиг. Делать что-то не очень масштабное, с виду незначительное, но ежедневно, ни на минуту не отступая от цели. Я не ручаюсь за точность примеров, но именно так у меня в голове это отпечаталось.

К вопросу о ценности человеческой жизни. По-моему, это тема отлично освещена в романе "Морской волк" Джека Лондона. Один из главных героев - капитан корабля - 100% альфа. Причем в его классическом понимании. Жестокий, эгоистичный, бесстрашный, невероятно физически сильный, но в тоже время проницательный и образованный. У него была своеобразная теория т.н."жизненной закваски". Смысл сводился к тому, что человеческие отношения должны функционировать по принципу естественного отбора. И сильный имеет все права. А жертва не пострадавшая сторона, а наоборот виноватая, т.к. соблазняет обидчика своей беспомощностью. Чужая жизнь совершенно ничего не стоит. Твоя же напротив - высшая ценность, т.к. когда ты умрешь все на земле теряет для тебя смысл. Там было еще несколько интересных мыслей. В общем, я настоятельно рекомендую к прочтению.

Читал, смотрел американский фильм и советский сериал.

Волк Ларсен - не альфа, он социопат или психопат. Поэтому Хемпу его так сложно было просчитать, пока он не стал относиться к нему, как просто к дикому хищному зверю.

Альфа - это социальная роль, в отличие от социопата/психопата.

Психопат отличается тем, что кроме своей личной выгоды он ничего не признает. Большинство очень болезненно реагируют на фрустрацию. По сути, ТФН - обратная сторона, антипод социопату, т.к. ТФН фрустрацию испытывает постоянно, пока он ТФНит.

Альфа же несет ответственность за стадо.

Самому очень нравится это произведение. Очень философское, плюс - такие приключения.

Da_V · 11 февраля 2014

Я практически могу гарантировать, что Доктор Рад этой статьи не читал.

Возможно просто лень было

Я вот тут что подумал. А что если использовать лопату Доктора Рада и докопать ею нашу теорию АСа?

Во что мы уперлись? Как мерить РП и Пр. Я попробовал таблицу качеств, ты попробовал соцопрос. Мы оба понимаем что это ненаучно ниразу . Просто ничего другого под рукой не было. А тут дядя нам дает лопату. Грех не попробовать.

Итак вместо РП есть ДСП как работа палеокортеса. Если идет в минус, то измеряется кортизолом. Если идет в плюс, то измеряется дофамином. АС имеет дофамин, а ТФН кортизол и можем точно измерить насколько АС доволен и наскольно неудачник фрустирован

Вместо Пр есть С (я-бы предложил Соц. чтобы не путать с С-сексуальная востребованость) как работа неокортеса. Измеряется окситоцином, отвечает за социальность, прокооперацию.

Для создания АСа необходима прокачка и ДСП и Соц. Без ДСП не будет ни дофамина, ни сексуального влечения женщины, без Соц. не будет окситоцина и прокооперативных стабильных отношений. А если еще учесть что:

Счастье это гормональный статус

то АС добивается цели быть счастливым

Я не исключаю вероятности что "лопата доктора" бред и соответственно все что я сейчас написал тоже бред. Поэтому было-бы неплохо если-бы кто-то смог проверить в научных публикациях (желательно англоязычных), что все это не ересь.

Войти

Проект нового учебника по отношениям

947 пользователей проголосовало

Рекомендованные сообщения

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Популярные публикации

Da_V

darkello

I am right

Присоединяйтесь к обсуждению

Сейчас на странице 0 пользователей

Новое