Про лузеров и успешных мужиков

[Sonc 756]

46 минут назад, Сцилла сказал:

И слава богу. Мы же не в тоталитарном государстве живём, где личная жизнь каждого строго регламентируется заветами Ильича)

Это хорошо.

Плохо, что сами люди еще не до конца поняли в каких условиях находятся и не выработали прагматичные, спокойные, взвешенные, взаимовыгодные стратегии построения отношений (массовые оргиии =))  ).

Лишенные, агрессии, претензий, гипертрофированных страхов.

А ведь это где-то уже было... чуваки... цените я нашел себя в прошлой жизни=)))

Угаааар...

 

[Сцилла 1 654]

3 часа назад, Sonc сказал:

Мужчины же не понимают

да все они понимают, просто притворяются потеряшами))

 

любой человек использует все доступные ему способы повышения качества своей жизни. женщина может выбирать: делать карьеру наравне с мужиком или выйти удачно замуж (и тот, и другой вариант имеет свои плюсы и минусы). но умная и способная баба будет стараться взять от жизни по-максимуму, извернуться и использовать оба варианта, сведя возможные минусы на нет. а там уж как получится.. что тут непонятного-то?

мужики со спокойной совестью могут делать то же самое. развивайтесь, вкладывайте в себя ресурсы и параллельно ищите обеспеченных бап с карьерой или семейными связями. они, как минимум, не повиснут у вас на шее камнем вместе с многочисленными детьми, а, как максимум, продвинут вас по жизни и откроют вам новые возможности. в чем проблема? я, пожалуй, вижу при таком раскладе только один минус: те, у кого нет ни собственного успеха, ни успешного партнера, всегда будут кричать вам: "альфонс! протеже!" ну, так на их мнение можно что-нибудь положить))

[Sonc 756]

1 час назад, Сцилла сказал:

что тут непонятного-то?

Все понятно и наглядно. У тебя вот к примеру замечательно получилось)

1 час назад, Сцилла сказал:

любой человек использует все доступные ему способы повышения качества своей жизни

На мой взгляд это очень важная фраза.

Я сразу скажу, что никого не обвиняю и не осуждаю, а просто описываю явления как я их вижу.

Лично я никогда не рассматривал отношения... как доступный способ повышения качества своей жизни.

А человека с которым вступаю в отношения... как инструмент этого повышения.

И мне кажется что мужчинам все таки ПОКА ЕЩЕ противоественно такое отношение.

Встречается инфантильность, встречается потребительское отношение к женщине как к объекту для удовлетворения своих сексуальных желаний.  И наверное это даже может выступать аналогом женского потребительства...

1 час назад, Сцилла сказал:

я, пожалуй, вижу при таком раскладе только один минус:

Мммм... ты знаешь это как в случае с ограблением. 

Для того, кто грабит - одни плюсы. Для того кого грабят - минус.

С той лишь разницей, что бывают люди, которым нравятся когда их грабят, по этому минусов может не быть вообще.

Представь себе картину - женщина готовит романтический ужин, зажигает свечи, одевает красивое нижнее белье... а мужчина кончает ей на попу, вытерает член ее трусами и говорит 

- спасибо! круто кончил! Я пошел в бар с друзьями.

Я не думаю, что найдется женщина которой будет такое приятно... понимать что вся она сама, все что она делала... это все сводится в конечном итоге к примитивному акту=)) Т.е. она служит инструментом для сексуального удовлетворения мужчины.

Нет ничего удивительного и в том, что мужчинам тоже не нравится чувствовать себя инструментами=))) . 

Разница лишь в том, что не все мужчины допирают до того что они находятся именно в этой роли.

И вполне счастливы и блаженны в своем неведении.

 

Кстати очень любопытный вопрос - каких женщин предпочитают мужчины.

На антибабском форуме по-моему, советовали что лучше взять вообще из деревни полу-дикую какую-то бабу... ну реально чуть ли не животное...  что бы иметь преимущества. рычаги воздействия и методы дрессуры=))

А Дарида все-таки права... правильную вещь сказала (обдумывал ее слова), выбирать нужно более-менее равного.

Вот у мужчины 100 мультов. И у женщины столькоже. Он на ауди она на финике. 

Как он впечатление производить будет? 

Но некоторые предпочитают не равных, а кого-то из "деревни"...  чтоб попроще. Поручнее. 

1 час назад, Сцилла сказал:

ни успешного партнера по жизни,

Она "гола как сокол, но остра как топор", у него миллион долларов на счету, бьют по рукам, он ее трахает и вуаля... они партнеры=))) бизнес-....

 

В детстве был случай... мы с другом познакомились с двумя девушками и та кполучилось что дальнейшее общение какой-то короткий период у на спротекало отдельно. Когда-то он не смог выбраться, когда-то я, в общем мы после встреч обменивались впечатлениями. 

И я говорил что типо прикольная девчонка... я даже щас помню, что она летом страдала безделием и решила занять чем-то свои мозги в итоге начала изучать крокодилов))) И реально шарила... 

А парень этот меня спрашивает - а ты в курсе что у нее 2 квартиры а у отца 2 крутые машины? 

Кто о чем говорил=))) Если мне интересно что у человека в голове, то ему было интересно что в кармане.

Так что да вот и у парней бывает.

 

[N*** 1 699]

29 minutes ago, Sonc said:

И я говорил что типо прикольная девчонка... я даже щас помню, что она летом страдала безделием и решила занять чем-то свои мозги в итоге начала изучать крокодилов))) И реально шарила... 

А парень этот меня спрашивает - а ты в курсе что у нее 2 квартиры а у отца 2 крутые машины? 

Кто о чем говорил=))) Если мне интересно что у человека в голове, то ему было интересно что в кармане.

Ну и правильно, ведь это у ее отца квартиры и машины. Вот если бы тебе сказали, что она сама какой-то крутой бизнес в свои лет 20 подняла и зарабатывает безумные деньги, то это бы говорило именно о том, что у нее в голове, а не в кармане. 

[Sonc 756]

Только что, N*** сказал:

Ну и правильно, ведь это у ее отца квартиры и машины. Вот если бы тебе сказали, что она сама какой-то крутой бизнес в свои лет 20 подняла и зарабатывает безумные деньги, то это бы говорило именно о том, что у нее в голове, а не в кармане. 

Небольшое уточнение, нам тогда было лет по 16=))

[Mirta 6 413]

59 минут назад, Sonc сказал:

 Так что да вот и у парней бывает.

 

Бывает бывает . 

Помню как то знакомый в общей компании рассказывал о своей девушке преимущественно описанием ее коутой тачки и загородного дома ) вызвал ироничное молчание конечно . 

[Сцилла 1 654]

1 час назад, Sonc сказал:

Т.е. она служит инструментом для сексуального удовлетворения мужчины.

какой ужас! а у нормальных мужчин женщина не служит инструментом для сексуального удовлетворения?)) обвинял Мирту в ханженстве, а сам?

в описанной ситуации проблема заключается не в том, что она инструмент, а в том, что она только инструмент и ничего более. когда партнера выбирают, руководствуясь удовлетворением исключительно примитивных потребностей (секс, бабло), - это грустно. когда парень в своем самом романтическом и возвышенном возрасте уже смотрит в карман к девушке и никуда больше - это тоже грустно, ибо с возрастом это дело только усугубится. но зачем сводить разговор к этим грустным крайностям?

1 час назад, Sonc сказал:

инфантильность  ... потребительское отношение

угу, и другая чернуха. тебе ты тексты для передач на рен-тв писать)))

1 час назад, Sonc сказал:

И мне кажется что мужчинам все таки ПОКА ЕЩЕ противоественно такое отношение.

сомневаюсь. умный мужчина всегда оценивает, какими ресурсами обладает женщина, что она может дать ему в плане личного развития, что она может дать будущим детям, что она принесет с собой в будущую семью, как изменится его жизнь с ней - в лучшую или в худшую сторону. только вот не надо тут скатываться в чернуху и беспросветность, сводить все ресурсы к материальным да еще и полностью исключать любовь и чувства. не 16 лет нам, юношеский максимализм, слава богу, позади. да?))

 

[Сцилла 1 654]

1 час назад, Sonc сказал:

Для того, кто грабит - одни плюсы. Для того кого грабят - минус.

обкрадывают люди всегда сами себя. когда выбирают жену/мужа, руководствуясь лишь писькой и детскими фантазиями, вследствие чего партнер начинает тянуть их на дно. и тут у них включается защитный механизм, они поднимают крик: "держи вора!" конечно же, виноват кто угодно, только не они, они же такие благородные и никогда не рассматривали отношения как способ сделать свою жизнь лучше))

[Сцилла 1 654]

2 часа назад, Sonc сказал:

выбирать нужно более-менее равного.

Вот у мужчины 100 мультов. И у женщины столькоже.

бгг, как у тебя все просто, однако: равное количество денег на счету - значит, равны, неравное количество денег - значит, не равны))

[Sonc 756]

Только что, Сцилла сказал:

в описанной ситуации проблема заключается не в том, что она инструмент, а в том, что она только инструмент и ничего более.

Ну так ситуация же не зря описывается=))) Именно для того что бы передать контекст.

А контекст близок к тому что ты написала. 

Речь идет о том, на что делается АКЦЕНТ при построении отношений.

Момент надо сказать очень интимный и тонкий. Понятно что все пары занимаются сексом. Но ведь женщины могут чувствовать, интересует ли она мужчину как-то иначе или нет. Хотя не все. Так же и с мужчинами.

12 минуты назад, Сцилла сказал:

сомневаюсь. умный мужчина всегда оценивает, какими ресурсами обладает женщина, что она может дать ему в плане личного развития,

А чем не подходит описанный выше формат партнерства?

Цитата

"гола как сокол", у него миллион долларов на счету, бьют по рукам, он ее трахает и вуаля... они партнеры

Считаешь он не сбалансирован и его нужно уравновесить за счет богатого внутреннего мира девушки?

Боюсь в этом случае мужчина окажется еще и должен...

34 минуты назад, Сцилла сказал:

то она может дать будущим детям, что она принесет с собой в будущую семью,

Мне кажется ты так тонко уходишь в другую сторону.

Речь шла о "способах повышения качества своей жизни".

Если девушке 25, то потенциальному мужчине 30-35 

Он финансово стоит на ногах крепко, имеет связи, образование, карьеру жизненный опыт.

Что ему может дать женщина на 5-10 лет младше?=))))

По этому здесь речь совсем о другом... о том что она может дать детям и какую атмосферу создаст. Точнее даже не столько создаст... сколько не испортит тупизной и без того хороший уклад жизни.

И вот здесь тоже проблемы. И о них мы . С тобой тоже уже говорили на форуме.

Когда женщина руководствуется "всеми способами" она распыляется.

И как мать и как хранительница очага она по любому сможет предложить гораздо меньше чем женщина более семейно-ориентированная

Собственно не вижу особых противоречий в наших взглядах. Ты и сама скорее всего это понимаешь... по этому и пишешь

"но умная и способная баба будет стараться ... извернуться и использовать оба варианта"

Если М проглатывает... почему бы и нет.

45 минут назад, Сцилла сказал:

сводить все ресурсы к материальным да еще и полностью исключать любовь и чувств

А кто их исключает? Просто на мой взгляд расклад забавный...   про партнерство по жизни, когда один из участников состоятельный, а другой нет. 

При этом перекос предлагается компенсировать внутренним миром не забывая про любовь...

Боюсь даже представить реакцию если бы подобное написал парень.

Что касается любви - это больше терминология детей. Взрослые в построении отношений должны аппелировать менее эмоциональными категориями.

Но вот лично мое мнение... когда человек в вопросе отношений аппелирует понятиями "извернуться" и "брать от жизни по-максимуму" это неизбежно наталкивает на некоторые выводы относительно рисков такого партнерства=))) 

Такой фундамент у меня не вызывает ощущения надежности))

[Sonc 756]

38 минут назад, Сцилла сказал:

бгг, как у тебя все просто, однако: равное количество денег на счету - значит, равны, неравное количество денег - значит, не равны))

Скорее ты просто предпочитаешь увидеть вопрос максимально узко и приписать эту узость мне. 

Тем самым продемонстрировав инвалидность озвученной т.з.

Вопрос широкий и при желании развить мысль не составит большого труда.

Критерия который бы характеризовал "АБСОЛЮТНУЮ равность" не существует в принципе. По каким бы параметрам мы не сравнивали людей, результат будет только по этим параметрам.

По этому твоя ирония лишена всякого смысла. 

 

Ну а смысл прост.

Если мужчина богат а женщина нет - ему проще произвести впечатление и чувствовать себя более уверенным. 

Если у мужчины есть связи выгодные девушки -  дама будет тешить его самолюбие.

И т.д. по списку=)) Вещи приятные... сродни мастурбации... но опять же как надежный фундамент... кому как.

[Sonc 756]

1 час назад, Сцилла сказал:

обкрадывают люди всегда сами себя.

когда выбирают жену/мужа, руководствуясь лишь писькой и детскими фантазиями, вследствие чего партнер начинает тянуть их на дно. и тут у них включается защитный механизм, они поднимают крик: "держи вора!" конечно же, виноват кто угодно, только не они, они же такие благородные и никогда не рассматривали отношения как способ сделать свою жизнь лучше))

Ты сравниваешь 2 подхода.

1 - отношения как способ сделать свою жизнь лучше

2 - детские фантазии

И делаешь выводы что детские фантазии это фигово.

Согласен.

 

Однако выбор не ограничивается этими 2-мя вариантами.

 

 

Я считаю что каждый сам ответственен за свою жизнь. И прежде чем лесть в отношения... он должен сам построить свою счастливую жизнь. В соло-моде.

По тому что дальше предполагается некоторое усложнение. И елси живя один он комфортную жизнь не построил, вдвоем это будет сделать сложней.

И именно эта жизнь... должна стать фундаментом... для появления в ней другого челевека. 

И для успеха... желательно сосредотачиваться не на том, что ты можешь получить, а на том, что ты сможешь дать. Т.е. создать в своей жизни некоторый избыток ресурсов... эмоциональных, финансовых. Если оба человека руководствуются этими принципами у них все происходит замечательно.

 

Когда люди фокусируются на том что они могут получить... возникает 2 проблемы.

1 - это желание не на пустом месте. Оно обычно продиктовано тем что человек не смог самостоятельно чего-то в своей жизни сделать. И он надеятся сделать это за счет отношений. 

2- это создает почву для взаимных сверх-ожиданий. Ты должна... ты должен и т.д. И люди в этом тонут в итоге. Разачарование... и т.д. Два таких хитрица, которые решили извернуться)))

Но это не твой случай если что.

 

[Проникновенный 30]

Успешный - это когда получается делать то, чем ты занимаешься. Выбранный род деятельности приносит отдачу большую, чем удовлетворительно. Тётки повыше уровнем (именуемые статусными) быстро секут это, видят намного лучше, пальцем ты делан или нет. Тётки уровнем (статусом) ниже, больше ведутся на харизму-уизму и прочее. Короче глупые тётки смотрят на следствие, умные - на причину. При этом, понравиться всем нереально - на каждого найдётся своя любительница (природа-матушка и генетическое разнообразие).

[Sonica 377]

12 часа назад, Sonc сказал:

В общем не устоялась пока еще некая универсальная новая точка соприкосновения полов. 

Женщины получили свободу, реализоваться, зарабатывать, но по старой привычке в дополнение к этому продолжают ожидать от мужчин протекционизма в финансовом вопросе.

Мужчины же не понимают...  женщины дескать ведут себя как хомяки, хомячат свои доходы а жить хотят на мужские. При этом еще декларируя свою независимость и будучи "ничего не должны".

"Везет" тем парам которые индивидуально находят точки соприкосновения=)))

 

Кстати был такой случай со мной на этом форуме, лет 5 назад. Когда я озвучил доход (скромный) и написал, что мне вот нравится та жизнь, которой я живу... у меня много времени для моих увлечений и саморазвития. 

На что девушки написали, что дескать моей ОЖП (гражданский брак) не позавидуешь  ведь мужчина может только велик оплатить и тянуть ребенка придется одной.

Этот комментарий очень показателен в плане реального мышления, которое встречается.... ну не редко. С малых лет мужчина только и должен что думать о том как будет содержать даму. Больше ни о чем.

Нормальное такое отношение к мужчине)))

А на форуме все пишут что личные качества важны.

И часто женщины настолько озабочены ролью мужчины как донора, что не готовы воспринимать наличие у мужчин разных периодов их жизни и не готовы видеть себя на АДЕКВАТНОМ месте в отношениях.

Адекватном в том плане, что их права и обязанности согласуются с правами и обязанностями мужчины.

Т.е. говоря проще...  говорят о равенстве и самореализации, но не брезгуют и ролью содержанки и протеже. 

Все правильно .Если у мужчины низкий уровень дохода и его это устраивает, а женщина планирует семью и детей, и собственно, не уверена. что сможет в декрете работать ( а то и во время беременности), то нужно или донести эту мыль текущему МЧ , или искать равного в этом вопросе мужчину .

А насчет того, что женщины воспринимают мужчин как доноров, это многолетняя традиция, которая не скоро еще себя изживет .

Хотя мне сложно представить себе, что вот мы зарабатываем с МЧ одинаково, а он тем не менее. не может повести меня на мероприятие, угостить, купить билеты на отпуск. Я могу к примеру, делать подарки, для дома что-то покупать, но чтобы полностью брать на себя инициативу во всех этих вопросах странно, это как-то больше мужская линия поведения .
И вот хз, толи это шаблон в голове, толи это нормально, а мужчина, который считает иначе, попросту меня не любит
.В Европе насколько я поняла, все более-менее равно с женщинами, которые не симатичнее мужчины и по соцу тоже на равных-позади. А с красивыми женщинами с высоким соцом  все как у нас - мужчина больше вкладывается .

Одно понятно точно, что не скоро мы придем к какой-то другой модели поведения, будем барахаться с тем, что есть )

.

[Сцилла 1 654]

4 часа назад, Sonc сказал:

Что ему может дать женщина на 5-10 лет младше?=))))

Да что угодно. В конце концов, может, у неё папа - владелец заводов-пароходов, который ищет зятя-наследника?)))

А если такого папы нет, то женщине придется доставать другие козыри: тот же опыт, связи, знания и навыки, которые помогут ей преобразить жизнь потенциального мужчины, сделать ее лучше и легче. "Изворачиваться")) Помимо богатого внутреннего мира есть масса других вещей, которые не измеряются однозначно в ₽, но при этом не нарушают практичность подхода и приносят мужчине вполне конкретную выгоду.

Рождение и воспитание детей - это тоже вложение. Но я полагаю, что многие женщины хотят играть бОльшую роль, чем просто "мать и хранительница очага". И многим мужчинам нужно что-то бОльшее)

3 часа назад, Sonc сказал:

И для успеха... желательно сосредотачиваться не на том, что ты можешь получить, а на том, что ты сможешь дать.

И на том, и на другом надо сосредотачиваться для успеха, в противном случае есть риск стать либо пиявкой, либо донором.

За желанием "брать по-максимуму" всегда стоит необходимость отдавать по-максимуму. Я за взаимную выгоду, на базе которой строятся долговременные отношения.

[Sonica 377]

А насчет успешности, все зависит от уровня женщины и среды, на которую ты равняешься.

Если женщина зарабатывает 2000 у.е к примеру, то если ты  будешь зарабатывать столько же, сколько она, то скорее всего будешь "ничего", а если больше на пару -тысяч - то успешным .

Если женщина зарабатывает 300 у.е к примеру, то для нее твои 2000/1000 уже будут успехом )

И так по аналогии .

Но это нормально, просто люди так устроены, что мы хотим для себя лучшего. Поэтому всегда берется планка выше, что у тебя есть сейчас .

И опять же зависит от уровня в жизни в целом. Если та  же женщина привыкла проводить время в космет. кабинетах, в ресторанах в посиделках с подружками и курортах( мечта большинство баб ), то ты  со своими 300 баксами ей ничего не дашь, так как подразумевается, что платить будешь ты .И неважно, что сама она нифига не зарабатывает, что ты идешь на повышение и развиваешься, она привыкла так жить за счет мужиков и ты со своими копейками ей не нужен .Исключение если у нее разовьется аддикция по отношению  к тебе, но это бывает очень редко, так что не стоит на такое надеяться .

Но при этом, у нее могут быть явные плюсы по сравнению с женщинами из твоей "группы" - она скорее всего будет ухоженная, весьма симпатичная и всегда "свежая"  на развлечения с тобой .

Вывод - старайся развиваться для себя, не думай о том, лузер ты или не лузер для других баб, главное не быть лузером для себя .

 

 

5 минут назад, Сцилла сказал:

 

Рождение и воспитание детей - это тоже вложение. Но я полагаю, что многие женщины хотят играть бОльшую роль, чем просто "мать и хранительница очага". И многим мужчинам нужно что-то бОльшее)

И на том, и на другом надо сосредотачиваться для успеха, в противном случае есть риск стать либо пиявкой, либо донором.

За желанием "брать по-максимуму" всегда стоит необходимость отдавать по-максимуму. Я за взаимную выгоду, на базе которой строятся долговременные отношения.

Что-то я слабо себе представляю, что красивая и обеспеченная женщина выберет себе равного ей по финансам мужчину .

100% будет метить выше)

[Сцилла 1 654]

11 час назад, Sonica сказал:

Что-то я слабо себе представляю, что красивая и обеспеченная женщина выберет себе равного ей по финансам мужчину .

Ну, это сплошные шаблоны, которые ни о чем не говорят. В каждом случае баланс подбирается индивидуально))

Знаю такие пары, в которых мужчина даже менее обеспечен, - как благополучные, так и не очень.

[Sonc 756]

19 часов назад, Сцилла сказал:

Я за взаимную выгоду, на базе которой строятся долговременные отношения.

Я тоже. За.

Но не вижу здесь ВЗАИМНОЙ выгоды.

Напомню, цель - повышение качества своей жизни.

50% качества жизни зависит от качеств, которые человек должен воспитать в себе сам. Это прежде всего дисциплина, без которой невозможно построение гармоничной жизни.

40% это деньги, которые необходимы для того, что бы оплачивать хобби и увлечения. Позволяют давать мощную подпитку своему внутреннему миру и постоянно расширять границы своего восприятия.

"Все остальное" я даже затрудняюсь сказать что это, но пусть будет в районе 10%.

 

По этому деньги остаются единственным объективным благом, которое

а) существенно способствует изменению качества жизни

б) может быть передано от одного человека к другому

 

И если придерживаться рассуждений 

19 часов назад, Сцилла сказал:

За желанием "брать по-максимуму" всегда стоит необходимость отдавать по-максимуму.

Я не очень понимаю, чего там женщина может отдавать?

Особенно по-максимуму, особенно если изначально она в стратегию своего поведения закладывает  некоторую хомо-коватость.  От слова хомяк. Создать себе закрома зерна + попытаться найти внешний источник.

Не вижу в чем ориентация на "отдачу"?

19 часов назад, Сцилла сказал:

Помимо богатого внутреннего мира есть масса других вещей, которые не измеряются однозначно в ₽, но при этом не нарушают практичность подхода и приносят мужчине вполне конкретную выгоду.

Конкретно что?

19 часов назад, Сцилла сказал:

Рождение и воспитание детей - это тоже вложение. Но я полагаю, что многие женщины хотят играть бОльшую роль, чем просто "мать и хранительница очага". И многим мужчинам нужно что-то бОльшее)

В современном обществе есть тенденция к принижению роли матери. 

Хотя эта роль единственная УНИКАЛЬНАЯ роль женщины.

А это очень важно... уникальность имеется в виду.

 

По тому что мужчина может купить все остальное за деньги и значительно лучшего качества, чем от ОДНОЙ женщины.

Если ему нужен опыт - он может нанять профессионала, юриста или бухгалтера или кто ему нужен.

Если это досуг -  в любом случае несколько женщин в плане кругозора и качества досуга... заткнут за пояс 1 какой бы она ни была.

Одна будет специалистов в области искусств - для похода по выставкам.

Другая - безбашенная серфингистка с которой можно оторваться где нибудь.... 

Те. если руководствоваться той же логикой - брать по-максимуму....

То для женщины бедной получить доступ к бабкам - это соотносится с "по-максимуму".

А для мужчины с деньгами... женится на одной...  это прямо противоположно. Добровольно надеть себе шоры и отбросить гигантское количество фана и возможностей жизни...

Это ни разу не взаимовыгодно.

имхО есно

[Mirta 6 413]

Что то мне как то претит идея взаимной выгоды как базиса для отношений . Что то в этом неправильное есть мне кажется, какой то сверхцинизм, оценка.. 

А как можно оценить преданность и веру в тебя близкого человека, как оценить близость. Не совсем понимаю и в каком эквиваленте? Все таки базис это что то большее какое то внутреннее принятие и решение быть вместе с этим конкретно человеком и в счастливые и в плохие времена как в клятве и в здравии и в болезни когда ни о какой выгоде или хотя бы комфорте нет и речи .. 

[Sonc 756]

34 минуты назад, Mirta сказал:

Что то мне как то претит идея взаимной выгоды как базиса для отношений . Что то в этом неправильное есть мне кажется, какой то сверхцинизм, оценка.. 

А как можно оценить преданность и веру в тебя близкого человека, как оценить близость. Не совсем понимаю и в каком эквиваленте? Все таки базис это что то большее какое то внутреннее принятие и решение быть вместе с этим конкретно человеком и в счастливые и в плохие времена как в клятве и в здравии и в болезни когда ни о какой выгоде или хотя бы комфорте нет и речи .. 

Святая Мирта=)))

Хотя погодь...

Цитата

 от 300 нормально 

=)) 

При средней зарплате в Москве в 66 тысяч.  

Цитата

когда ни о какой выгоде или хотя бы комфорте нет и речи .. 

Ой, молчи грусть. Какой уж там комфорт на 300 штук, о чем ты... 

Цитата

Что то мне как то претит идея взаимной выгоды

Бггг....

Цитата

это что то большее какое то внутреннее принятие

- Дорогой... внутренне принимаю твои 300 000... прими же и ты эээ...  мою веру!=))) Веру у бабло)))) И близость=))

 

Хотя что-то в твоих словах есть. Попозже напишу серьезно)))

[Mirta 6 413]

8 минут назад, Sonc сказал:

Святая Мирта=)))

Хотя погодь...

=)) 

При средней зарплате в Москве в 66 тысяч.  

Ой, молчи грусть. Какой уж там комфорт на 300 штук, о чем ты... 

 

человеческие чувства для тебя признак святости? Беда с тобой.. 

Сейчас я получаю большую часть от этой суммы, но были времена в моей жизни когда я жила на 1000 руб месяц. Было не так комфортно конечно) , но было интересно и свои плюсы. Комфорт не только в деньгах, например. Но тому у кого их нет с этим очень трудно согласится.

[Sonc 756]

1 минуту назад, Mirta сказал:

Сейчас я получаю большую часть от этой суммы, но были времена в моей жизни когда я жила на 1000 руб месяц. Было не так комфортно конечно) , но было интересно и свои плюсы. Комфорт не только в деньгах, например. Но тому у кого их нет с этим очень трудно согласится.

А ты надо полагать соглашаешься, озвучивая 300 тысяч в качестве комфортной суммы?))))

При том, что 120 мало... а это как раз 2 человека со средней зп.

 

[Mirta 6 413]

3 минуты назад, Sonc сказал:

А ты надо полагать соглашаешься, озвучивая 300 тысяч в качестве комфортной суммы?))))

При том, что 120 мало... а это как раз 2 человека со средней зп.

 

300 на семью 2 взрослых + ребенок это сейчас для меня комфортно да . А ты считаешь я должна сверяться с комфортом других чтобы определить свой?)) 

 

[Sonc 756]

46 минут назад, Mirta сказал:

300 на семью 2 взрослых + ребенок это сейчас для меня комфортно да . А ты считаешь я должна сверяться с комфортом других чтобы определить свой?)) 

Да причем здесь это.

Речь о банальной непоследовательности и противоречивости.

 "когда ни о какой выгоде или хотя бы комфорте нет и речи"

"120 мало да, от 300 нормально на 2-х + ребенок". 

То нет речи, то речь есть.

 

 

По этому здесь я согласен со Сциллой. 

Мы все друг друга оцениваем и не нужно ханжества. Каждый имеет право на свою систему ценностей. Соответсвенно мерить людей своим мерилом и фильтровать в соответсвии с тем что намерил и тем что в его системе.

А то, что ты пишешь это либо романтизация свойственная подросткам, либо показное декламирование красивых но абстрактных идей.

 

На самом деле если серьезно их рассматривать... то ничего хорошего там нет.

Напротив=))

 

как я уже говорил отношения как пирамида маслоу... человек не может сразу замахнуться на какие-то духовные высоты. По тому что если он низ не укрепит то его эти тараканы дожрут очень быстро. И там не то что высот... без опоры он деградирует до уровня животного которое только трахается и жрет.

По этому базис в семье, в отношения должен действительно строиться на более прагматичных вещах.

Это отличный фундамент. но это не значит что это все что будет в отношениях.

Но только когда есть этот фундамент, люди могут начать жить... КОМФОРТНО... что бы их жизнь не была похожа на жизнь экипажа подводной лодки, которая борется за живучесть судна. 

И вот только тогда начинается их совместный путь так сказать на вершину... когда они начинают врастать ментально друг в друга... проходя этапы нахождения компромиссов, преодоления умеренных сложностей. 

 

 

А предполагать получение всего это вначале отношений...  наивно.

Мысль о том что это не связано с комфортном, кстати, ОШИБОЧНА.

Когда человек хочет от другого человека преданности - это напрямую желание обеспечить свой комфорт.

Оградить себя от неприятных вещей.

За счет поведения другого человека.

Наличие рядом человека, который в тебя верит - это не желание комфорта?

 

Только какой здесь еще нюанс есть.

Когда человек транслирует это как ценность... на самом деле он в первую очередь хочет получать это от других.

Это во-первых.

Во-вторых это все лишь слова.

Кто угодно может навешать кому угодно лапши на уши о своих высоких качествах, вдали от реальных ситуаций.

Вдали от ситуаций которые реально испытывают... в этих разговорах о высоком нет никакого смысла=)))

[melovogo 2]

Верно вы пишите. 

Лузер думает о деньгах, о чужих деньгах и о взаимной выгоде. 

И работает на работке. 

И деньгами он конечно не меряется))

 

 

 

[Mirta 6 413]

6 часов назад, Sonc сказал:

Да причем здесь это.

Речь о банальной непоследовательности и противоречивости.

 "когда ни о какой выгоде или хотя бы комфорте нет и речи"

"120 мало да, от 300 нормально на 2-х + ребенок". 

То нет речи, то речь есть.

 

 

По этому здесь я согласен со Сциллой. 

Мы все друг друга оцениваем и не нужно ханжества. Каждый имеет право на свою систему ценностей. Соответсвенно мерить людей своим мерилом и фильтровать в соответсвии с тем что намерил и тем что в его системе.

А то, что ты пишешь это либо романтизация свойственная подросткам, либо показное декламирование красивых но абстрактных идей.

 

На самом деле если серьезно их рассматривать... то ничего хорошего там нет.

Напротив=))

 

как я уже говорил отношения как пирамида маслоу... человек не может сразу замахнуться на какие-то духовные высоты. По тому что если он низ не укрепит то его эти тараканы дожрут очень быстро. И там не то что высот... без опоры он деградирует до уровня животного которое только трахается и жрет.

По этому базис в семье, в отношения должен действительно строиться на более прагматичных вещах.

Это отличный фундамент. но это не значит что это все что будет в отношениях.

Но только когда есть этот фундамент, люди могут начать жить... КОМФОРТНО... что бы их жизнь не была похожа на жизнь экипажа подводной лодки, которая борется за живучесть судна. 

И вот только тогда начинается их совместный путь так сказать на вершину... когда они начинают врастать ментально друг в друга... проходя этапы нахождения компромиссов, преодоления умеренных сложностей. 

 

 

А предполагать получение всего это вначале отношений...  наивно.

Мысль о том что это не связано с комфортном, кстати, ОШИБОЧНА.

Когда человек хочет от другого человека преданности - это напрямую желание обеспечить свой комфорт.

Оградить себя от неприятных вещей.

За счет поведения другого человека.

Наличие рядом человека, который в тебя верит - это не желание комфорта?

 

Только какой здесь еще нюанс есть.

Когда человек транслирует это как ценность... на самом деле он в первую очередь хочет получать это от других.

Нет никакой непоследовательности - есть обозначенный уровень комфорта и готовность переносить дискомфорт вместе в случае критических периодов. 

Нет я понимаю что у тебя свой опыт и циничный подход к отношениям, учитывая некоторые озвученные тобой же факты из своей жизни, но не стоит натягивать свою карту на всех вокруг. То что ты называешь ханжеством или романтизацией для меня нормальные человеческие чувства . 

Базис в отношениях по Маслоу, если уж об этом говорить, это сексуальное влечение.  

А так все конечно можно упростить до банального комфорт/дискомфорт, но это уход от темы так как изначально мы говорили о комфорте именно как об уровне материальных притязаний. Так вот я не считаю что материальный комфорт и связанный с ним расчет взаимовыгоды это базис отношений. 

 

 

 

[балтика 102]

деньги не = польза

[Сцилла 1 654]

21 час назад, Sonc сказал:

Не вижу в чем ориентация на "отдачу"?

чтобы что-то дать человеку (а, тем более, по-максимуму), он должен быть готов это что-то принять, должен быть заинтересован в этом.

обсуждаемый нами расклад возможен, когда разница в доходах между партнерами такова, что денежные вложения со стороны женщины не приводят к заметному улучшению качества жизни мужчины. в рамках твоей философии (50% внутренние качества, 40% деньги и 10% остальная фигня) данное обстоятельство напрочь исключает какие-либо профиты от брака с этой дамой.

но твоя философия не аксиома. даже навскидку бросается в глаза отсутствие в ней такого важного ресурса как время. между тем, именно время является, как правило, более ценным, потому что деньги могут быть в достаточном количестве, а вот время, как ни крути, всегда ограничено 24 часами в сутках))

21 час назад, Sonc сказал:

Если ему нужен опыт - он может нанять профессионала, юриста или бухгалтера или кто ему нужен.

безусловно, может. и даже роль матери не является уникальной для женщины с этой точки зрения: родить может любая, а растить и воспитывать будут профессионалы - няни и педагоги. у меня перед глазами есть жизненный пример: мужчина сделал себе таким образом сына, его все устраивает, сейчас ожидает появления второго ребёнка от другой женщины.

профессионалы, как ты знаешь, стоят денег. индивидуальный подход стоит очень дорого. чтобы найти профессионала, нужно время. чтобы ввести профессионала в курс дела, обсудить с ним все ключевые вопросы и должным образом проконтролировать, тоже нужно время. и все равно нет-нет да и приходишь порой к мысли: "хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам".

что имеем в итоге: обеспеченного мужчину, окруженного со всех сторон профессионалами и "профессионалками" (в сфере искусства и серфинга, конечно же))) все эти люди требуют от него денег и времени - в разных пропорциях. и тут мне вспоминается сцена из "Пятого элемента" и вопрос священника Зоргу: "где же тот робот, который должен вас бить по спине?"))

жена может экономить ресурсы мужчины, в каких-то сферах заменяя профессионалов, в каких-то - снимая с мужа нагрузку по работе с профессионалами. она глубоко интегрирована в жизнь мужчины, очень хорошо знает его потребности и вкусы, поэтому ей довольно легко представлять его интересы и угадывать его желания. она может быть образована, разносторонне развита и, подключаясь к любому процессу, будет вносить свое видение, что, в свою очередь, положительно скажется на результате. и мотивирована она не зарплатой и бонусами, а напрямую благополучием мужчины, от которого зависит и ее собственное. и она всегда будет рядом.

такая женщина способна сделать жизнь мужчины более качественной (один ум хорошо, а два лучше). и экономия в масштабе его трат будет гораздо более существенная, чем те средства, которые она способна вносить из своих доходов.

21 час назад, Sonc сказал:

Создать себе закрома зерна

интересно, как ты себе это представляешь в зарегистрированном браке с режимом совместной собственности.

[Сцилла 1 654]

18 часов назад, Mirta сказал:

Что то мне как то претит идея взаимной выгоды как базиса для отношений .

женщины, которые позволяют мужчинам себя обкрадывать, обязательно поддержат тебя в этом.

[Mirta 6 413]

1 час назад, Сцилла сказал:

женщины, которые позволяют мужчинам себя обкрадывать, обязательно поддержат тебя в этом.

Кажется ранее мы договорились до того что человек всегда обкрадывает себя сам ) и если он это делает значит ему так надо . 

Муж это вобщем то родственник и я за то чтобы отношения строить на базе родственных отношений с высокой степенью альтруизма по отношению друг к другу. 

[prêt-à-porter 1 838]

Постою послушаю как надо жить

[melovogo 2]

Какие убогие модели)) 

Давайте вернемся лучше в прошлое и жить горемами? )

[Сцилла 1 654]

20 часов назад, Mirta сказал:

я за то чтобы отношения строить на базе родственных отношений с высокой степенью альтруизма по отношению друг к другу

Я щетаю, только две категории родственников должны пользоваться безусловным альтруизмом: маленькие дети и старые родители. Во всех остальных случаях без взаимности альтруизм довольно быстро иссякает, и начинаются претензии и обиды. Почему бы не называть вещи своими именами? Ведь даже родственные отношения между взрослыми и здоровыми людьми строятся на взаимовыручке и сотрудничестве. Вы так говорите, как будто это что-то плохое))

[melovogo 2]

Ну это у тебя, а у Мирты норм. 

С неврозом отношения как бы ад))

[Mirta 6 413]

4 часа назад, Сцилла сказал:

Я щетаю, только две категории родственников должны пользоваться безусловным альтруизмом: маленькие дети и старые родители. Во всех остальных случаях без взаимности альтруизм довольно быстро иссякает, и начинаются претензии и обиды. Почему бы не называть вещи своими именами? Ведь даже родственные отношения между взрослыми и здоровыми людьми строятся на взаимовыручке и сотрудничестве. Вы так говорите, как будто это что-то плохое))

Мне кажется есть едва уловимая, но тем не менее существенная разница между позициями - ты даешь мне и я хочу дать тебе - и - я даю тебе , а ты должен давать мне. 

Сотрудничество это всегда хорошо в любых форматах и ролях отношений, но мотивы у сотрудничества тоже бывают разные. 

 

[Delicateflower 336]

2 hours ago, Mirta said:

Мне кажется есть едва уловимая, но тем не менее существенная разница между позициями - ты даешь мне и я хочу дать тебе - и - я даю тебе , а ты должен давать мне. 

Сотрудничество это всегда хорошо в любых форматах и ролях отношений, но мотивы у сотрудничества тоже бывают разные. 

 

От этого "когда захочу - тогда дам" до манипуляций меньше чем шаг. Все таки взаимные добровольные обязательства - более надежная основа отношений.

[Mirta 6 413]

15 минут назад, Delicateflower сказал:

От этого "когда захочу - тогда дам" 

Это твоя интерпретация ю, причем здесь моя фраза? 

[Delicateflower 336]

10 minutes ago, Mirta said:

Это твоя интерпретация ю, причем здесь моя фраза? 

"Должен" не возникает ниоткуда, а базируется на взаимных договоренностях. Добровольных, это я думаю не подлежит сомнению? А вот если каждая ситуация в паре базируется на "хочу/не хочу", то   Ним чем нельзя быть уверенным. Сравни воскресенье и понедельник. В понедельник надо рано встать и быстро собраться, в воскресенье можно подольше поваляться в постели. Разница только в том, что ты добровольно взяла на себя обязательство в понедельник с утра быть на работе. Так же и в отношениях. Пообещала - сделаешь, а нет - тогда "как захочется".

[Mirta 6 413]

14 минуты назад, Delicateflower сказал:

"Должен" не возникает ниоткуда, а базируется на взаимных договоренностях. Добровольных, это я думаю не подлежит сомнению? 

У инфантильных людей, которых много например, "должен" возникает именно ниоткуда, вернее из воспаленного мозга. Так что сомнительно. 

[Delicateflower 336]

Какой интерес этих людей обсуждать?

[Mirta 6 413]

Не обсуждай

какой интерес безаппеляционно высказывать спорные мягко говоря утверждения? Когда в реал лайф и даже на форуме большинство мужчин считают что женщины ДОЛЖНЫ давать не позже третьего свидания, а женщины что мужчина ДОЛЖЕН за них на этих свиданиях платить )

[балтика 102]

короче если мужчина ходячая пачка денег, то чем больше и толще эта пачка тем больше девушек захотят быть с этой пачкой, исключение лишь девушки которые понимают что не выдержат конкуренции и не готовы к битве за эту пачку с другими девушками вот так оно

[Жужу 63]

11 час назад, spf сказал:

короче если мужчина ходячая пачка денег, то чем больше и толще эта пачка тем больше девушек захотят быть с этой пачкой, исключение лишь девушки которые понимают что не выдержат конкуренции и не готовы к битве за эту пачку с другими девушками вот так оно

К пачке должны прилагаться моральные качества, интеллект и т.д. - тогда это, действительно, ценный экземпляр. Если - просто пачка денег без качеств - то экземпляр так себе.

[petr ivanov 1 200]

18 минут назад, Жужу сказал:

К пачке должны прилагаться моральные качества, интеллект и т.д. - тогда это, действительно, ценный экземпляр. Если - просто пачка денег без качеств - то экземпляр так себе.

что такое моральные качества?

[N*** 1 699]

23 minutes ago, Жужу said:

К пачке должны прилагаться моральные качества

И неморальные тоже 

[melovogo 2]

12 hours ago, spf said:

короче если мужчина ходячая пачка денег, то чем больше и толще эта пачка тем больше девушек захотят быть с этой пачкой, исключение лишь девушки которые понимают что не выдержат конкуренции и не готовы к битве за эту пачку с другими девушками вот так оно

Это не все мужчины. А только ты и те которые как ты. 

И это правда, на такой тип клюют свои телочки. 

16 hours ago, Mirta said:

Не обсуждай

какой интерес безаппеляционно высказывать спорные мягко говоря утверждения? Когда в реал лайф и даже на форуме большинство мужчин считают что женщины ДОЛЖНЫ давать не позже третьего свидания, а женщины что мужчина ДОЛЖЕН за них на этих свиданиях платить )

Трехсвиданка такая узаконенная продажа писечки)) все верно

[Delicateflower 336]

17 hours ago, Mirta said:

Не обсуждай

какой интерес безаппеляционно высказывать спорные мягко говоря утверждения? Когда в реал лайф и даже на форуме большинство мужчин считают что женщины ДОЛЖНЫ давать не позже третьего свидания, а женщины что мужчина ДОЛЖЕН за них на этих свиданиях платить )

Я высказываю только свою точку зрения. Не знала что тебя "мужчины и женщины форума" уполномочили от их имёни выступать  

юты сама то веришь что тебе посторонний или даже близкий человек что-то должен если ничего не обещал? 

А на форуме когда говорят "должен", обычно имеют в виду негласные правила. Например "должен проводить поздно вечером".  Если вернуться к теме, то успешному человеку незачем крутиться и экономить на такси если он не может лично проводить. А неуспешному на себя не хватает, отсюда нарушение  общепринятых норм под лозунгом "не должен". Ну и возвращаясь к тому что надо договариваться - пока не знаешь чего ждать, надо договариваться. Все эти должен/не должен - от того, что непонятно кто перед тобой.

[melovogo 2]

1 hour ago, Delicateflower said:

Я высказываю только свою точку зрения. Не знала что тебя "мужчины и женщины форума" уполномочили от их имёни выступать  

юты сама то веришь что тебе посторонний или даже близкий человек что-то должен если ничего не обещал? 

А на форуме когда говорят "должен", обычно имеют в виду негласные правила. Например "должен проводить поздно вечером".  Если вернуться к теме, то успешному человеку незачем крутиться и экономить на такси если он не может лично проводить. А неуспешному на себя не хватает, отсюда нарушение  общепринятых норм под лозунгом "не должен". Ну и возвращаясь к тому что надо договариваться - пока не знаешь чего ждать, надо договариваться. Все эти должен/не должен - от того, что непонятно кто перед тобой.

А что, успешные по свиданиям ходят? 

А зачем это им?)

[балтика 102]

5 часов назад, petr ivanov сказал:

что такое моральные качества?

чтоб был хороший, добрый, пачку на бабу тратил иначе она бесполезна же

5 часов назад, melovogo сказал:

Это не все мужчины. А только ты и те которые как ты. 

это не про меня же

[Mirta 6 413]

8 часов назад, Delicateflower сказал:

Не знала что тебя "мужчины и женщины форума" уполномочили от их имёни выступать  

А на форуме когда говорят "должен", обычно имеют в виду негласные правила. 

Значит тебя "форум" уполномочил? )

 

8 часов назад, Delicateflower сказал:

Ты сама то веришь что тебе посторонний или даже близкий человек что-то должен если ничего не обещал? 

 Я сама то думаю что все это очень условно. Ты подарила человеку подарок например, он тебе ничего не должен и вы ни о чем не договаривались, но он тебя не поблагодарил, скорее всего ты почувствуешь обманутые ожидания. 

Все эти "договоренности пока ты не знаешь человека" кроме того что скукота так еще и сомнительная соломка, лучше предоставить свободу действия и сделать вывод совпадаете вы или нет.