Как сохранить семью после рождения ребенка?

[Biggerson 11]

Только что, BluRiver сказал:

Она тебе кроме "отвали" вообще ничего не говорит?!

Ну почему же? Большую часть времени мы живем как и раньше (все ровно, спокойно, "люблю-люблю"). Но есть и сложные моменты, верное решение которым я и хотел бы найти.

[GreiS 33]

12 минут назад, Biggerson сказал:

Помочь-то я искренне хочу, по самым благим мотивам. Тут я не согласен с тобой. Ибо весь быт всегда ложился на плечи обоих

Она не открыта к конструктивному диалогу. На все вопросы слышу, что "все хорошо". А я не умею мысли читать пока что

Благими мотивами дорога в ад выложена. Как я тебя вижу по твоей теме - это нудный, навязывающийся, путающийся под ногами, лезущий куда его не просят, суетливый, мешающий нормально жить, липнущий как банный лист к жопе. У бабы скорее всего итак все хорошо, а про тебя думает - отвали ты уже от меня, и отдыхай, за*бал)

[BluRiver 677]

11 минут назад, Biggerson сказал:

Ибо весь быт всегда ложился на плечи обоих

Утрируя, если ты ей покупаешь косметику, дома протираешь зеркала, и меняешь скатерти, это не значит, что быт на плечах обоих. Ты точно помощь к месту предлагаешь? Или тупо смотришь, чего она в данный момент делает, и подваливаешь со своим "мужским" "дай я подержу?"

[BluRiver 677]

7 минут назад, Biggerson сказал:

Ну почему же? Большую часть времени мы живем как и раньше (все ровно, спокойно, "люблю-люблю"). Но есть и сложные моменты, верное решение которым я и хотел бы найти.

Вот это вот, что такое:

сегодня лопнуло потоком упреков "такой-растакой, намеков моих не понимаешь и вообще"

[Biggerson 11]

Только что, BluRiver сказал:

Утрируя, если ты ей покупаешь косметику, дома протираешь зеркала, и меняешь скатерти, это не значит, что быт на плечах обоих. Ты точно помощь к месту предлагаешь? Или тупо смотришь, чего она в данный момент делает, и подваливаешь со своим "мужским" "дай я подержу?"

Если я задал вопрос на форуме на сложную тему, это совсем не означает, что я туп, как пробка. И веду себя всю жизнь как полный мудак. Да, помощь к месту.

[BluRiver 677]

3 минуты назад, Biggerson сказал:

Да, помощь к месту.

Но у тупой жены другое мнение. И почему то мне тоже так кажется. У тебя, автор, ни одного примера взаимодействия из ваших отношений, кроме жалобных деклараций и прожектов как стать мачо. Жена с кем то кроме тебя общается? Родители? А ты с теми же людьми?

[GreiS 33]

6 минут назад, Biggerson сказал:

Да, помощь к месту.

Давай примеры

[Biggerson 11]

10 минут назад, BluRiver сказал:

Жена с кем то кроме тебя общается?

Конечно общается. Ты к чему-то конкретному ведешь или упиваешься здесь своим превосходством? Неужели никто не ошибался?

[GreiS 33]

09.06.2018 в 12:11, Biggerson сказал:

Смена обстановки - это из научной фантастики. Даже простое предложение выехать в парк на другой конец города приводит к тому, что она замыкается в себе и перестает со мной разговаривать! 

Бред какой-то происходит, если честно! Ощущение, что у нее цель просто загнать меня в могилу. Честное слово, ребята. Ни на какие компромиссы не идет. Вот плохо ей и все тут!

Послеродовая депрессия - тот еще трэш - у нас уже закончилась. Тут скорее имеет место усталость в совокупности с категорическим упрямством и эгоизмом.

Поэтому я повторюсь: Что мне-то делать? Ибо кашу все равно кому-то надо расхлебывать

 

Категорическое упрямство и эгоизм это скорее к тебе относится )) Ну не хочет она в парк ехать, устала, лень, дома посидеть охото. А тут ее до*бывают едва ли не с ножом у горла - поехали в парк! Я знаю ты устала, тебе нужен парк!

Бред да какой то происходит - ты этот бред творишь.

Никакой конкретики нету, одна вода и какие то безосновательные упреки жены. Нытье сплошное.

Любви лишили и титьку от тебя оторвали и ребенку отдали - это нормально когда баба на ребенка переключается и мужу уделяет меньше внимания.

[Biggerson 11]

2 минуты назад, GreiS сказал:

Бред да какой то происходит - ты этот бред творишь.

Можешь привести пример правильного, на твой взгляд, поведения?

[BluRiver 677]

Только что, Biggerson сказал:

Конечно общается. Ты к чему-то конкретному ведешь или упиваешься здесь своим превосходством?

Ты жене на вопросы так же отвечешь? )))

Мне, всего-лишь, было интересно, что ее родители говорят о вас, о семье. Пусть это даже что-то вроде "вашему мальчику пригодилась бы синяя маечка"?

[Biggerson 11]

Да у нее мать только. Мнения о нас не плохого вроде

[BluRiver 677]

11 минут назад, Biggerson сказал:

Можешь привести пример правильного, на твой взгляд, поведения?

Там тебе написали уже: спокойно поговорить. Только без этих твоих "упиваешься превосходством", "я забочусь, помогаю, а ты упрямишься", "я не тупой" и прочей агрессивной эмоциональной шн*ги неуверенного и очень ранимого человека.

6 минут назад, Biggerson сказал:

Да у нее мать только. Мнения о нас не плохого вроде

Да #$$@#! Что она конкретно говорит, кроме оценочных суждений? Или "благословляю"- это все что ты запомнил за 7 лет? Ты чертовски глубоко погружен в себя, кмк. И никого особо не слышишь.

[Biggerson 11]

2 минуты назад, BluRiver сказал:

Там тебе написали уже: спокойно поговорить. Только без этих твоих "упиваешься превосходством", "я забочусь, помогаю, а ты упрямишься", "я не тупой" и прочей эмоциональной шн*ги неуверенного и очень ранимого человека.

Ага, принял к сведению. Вот, перешли в конструктивное русло )

[BluRiver 677]

1 минуту назад, Biggerson сказал:

Ага, принял к сведению. Вот, перешли в конструктивное русло )

Только не так, чтобы с порога: жена, подь сюды, поговорить надо! И это "русло" тебе ещё в первых комментах посоветовали. Так, к сведению.

[GreiS 33]

1 минуту назад, Biggerson сказал:

Можешь привести пример правильного, на твой взгляд, поведения?

Мне кажется корень проблем в том что внимание ты у жены выпрашиваешь, с малолетним ребенком конкурируешь за ее внимание и любовь.

Так что правильное поведение это как то взрослеть и убирать эту тревожность, этот детский эгоизм когда тебе внимания меньше стали уделять.

В бытовых вещах я не понимаю что тебе мешает - ну подошел, взял ребенка, покачал, поиграл - че жена на тебя кинется из за этого? Или ты ее нытьем доставать начинаешь "типа а можно мне с ребенком поиграть", "а давай вместе поиграем"?

[Biggerson 11]

8 минут назад, GreiS сказал:

как то взрослеть и убирать эту тревожность, этот детский эгоизм когда тебе внимания меньше стали уделять

Есть над чем задуматься, спасибо

Думаю, что общаться со мной и в самом деле не просто. И это, пожалуй, самая серьезная проблема в жизни. 

[LubovSay 658]

Да не всё так просто, как многие хотят видеть. Сложнее всё.

И секса у них нет почти, и в семье она рулит.

[maayavi 892]

Biggerson, имхо, ты форум сильно не слушай, либо дай побольше информации. По тем обрывкам, что ты пишешь сложно составить полную картину и каждый что-то там додумывает исходя из своего опыта. А верно додумывает или нет, неизвестно. Конкретики нет. Хотя бы примера одной хотя бы ссоры.

Ясно то, что коммуникация у вас нормальная вообще отсутствует. Жена на что-то намекает, а на что именно - это нужно выяснять. Пусть даже с руганью, наорать в стиле "Да че за х*рня?!?" Пусть отучается от этого всего и говорит прямо. Чего ей не хватает? Может, романтики? Не просто чтобы ее отсылали одну в спа, а чтобы ты ей устроил романтический вечер со свечами? Или может ей надоело просить деньги на каждую мелочь? Тут разбираться нужно и лучше у семейного психолога...

Жена сама должна сделать большую часть работы со своим эмоц.состоянием, это ее ответственность в большей мере. Ты моешь внести свою лепту. Ты уже пытался по-хорошему и не получилось. Теперь решил зайти с позиции "здорового эгоизма". Главное, чтобы это не превратилось в равнодушие и отчуждение. Лучше именно подталкивать ее, давая ей обратную связь, что ТЕБЯ не устраивает ТАК жить. Эмоционально, чтобы получше доходило) Она может на словах тебя послать даже искать другую жену, а ты подожди и посмотри. Возможно, все-таки решит, что не хочет тебя терять, и нужно правда что-то делать САМОЙ, а не просто дуться на весь мир.

[BluRiver 677]

31 минуту назад, maayavi сказал:

нужно правда что-то делать САМОЙ, а не просто дуться на весь мир.

Что именно? Может она уже все делала, и у нее теперь фрустрация? Нет предыстории, нет динамики. Есть вынырнувший из глубин собственного "я" автор с непонятками, относительно обнаруженного поведения жены. Ну так это выглядит. Может автор и сам все понимает, и правильно двигает про заначку, альфача и смазать лыжи?

[maayavi 892]

20 минут назад, BluRiver сказал:

Что именно? Может она уже все делала, и у нее теперь фрустрация?

Да, предыстории не хватает. Поэтому мы можем только гадать, че ей надо и чего она бесится. БЗ у них там завален и в чью ли пользу или еще что. Некоторых женщин не устраивает сидеть в 4-х стенах и они сами начинают выбираться как можно скорей.

Другим нужно что-то от мужа - это может быть сложней получить, особенно если сказать об этом она считает ниже своего достоинства) Третьи вообще сами не знают, что им нужно. Там вообще может быть депрессия, потеря смысла жизни и проч. (хотя на случай автора не оч. похоже). Это только самой с собой разбираться или к психологу опять же.

Поэтому в очередную ее вспышку раздражения/истерику/молчанку и надутые губы (что именно она автору устраивает) - автору хорошо бы попробовать ее вывести на разговор. Только не нужно это делать "спокойно".

Цитата

Дальше я совершенно спокойно ей сказал, что все-таки о проблемах лучше говорить, если тяжело - скажи, хочешь отдохнуть - тоже, раз уж моя помощь отвергается. На что был послан в дальние дали: "сам чтоле не видишь? для тебя стараюсь, а ты не ценишь"

По ее реакции видно, что она только бесится от его спокойствия, раздражается, встает в позу сверху. Давно пора ей устроить нормальную шумную разборку, как по мне... Глядишь, и подуспокоилась бы. Я смотрю с позиции того, что у меня б мч такое терпеть не стал... и послал бы, и обозвал давно, ибо не**й. Нужно человека иногда в чувство приводить, чтобы понимал, как его поведение отражается на окружающих...

[BluRiver 677]

"сам чтоле не видишь? для тебя стараюсь, а ты не ценишь"

У них явная мискоммуникация. Она думает, что делает, что нужно ему/ семье, а он со своей стороны ее запросы тотально игнорит, подменяя клоунадой с ненужной "помощью", тем самым обесценивая ее усилия, что естественно ее бесит, а сам автор думает, что должен изображать "альфача" и навяливать ненужный сервис, и получая ее негативную реакцию, считает что в нем мало альфача, т.к. у альфачей "жены любое дерьмо хавают с радостью и в обмен дают горячий секс", и соответственно по "альфачевски" наращивает агрессию и истерию, если смотреть по постам здесь.

[GreiS 33]

3 часа назад, Biggerson сказал:

Есть над чем задуматься, спасибо

Думаю, что общаться со мной и в самом деле не просто. И это, пожалуй, самая серьезная проблема в жизни. 

Как ваши диалоги проходят?

- Поехали гулять в парк

- я не хочу, я устала

- ребенка возьмем воздухом подышим, погулять с вами хочу

- не, не поеду

И ты что в ответ, ходишь и всякие мрачные мысли гоняешь что все пропало, брак рушится?

Или как диалоги проходят, приведи пример

[LubovSay 658]

Ещё раз прочла первый пост и что... выходит, что она просто везёт на себе всё и злится. Потом опять злится на него за что угодно) - не догадался, не успел помочь, а я сама сделала, а ты не видишь, не ценишь. Короче, недосказанность кругом. Такая хорошая семья, где обычно видимость есть, а содержания внутреннего - тепла, понимания, близости может и нет. Да хоть бы поругались разок, может на эмоциях сказали бы друг другу сокровенное, что замалчивали всегда. Может, да я уверена, много нового бы узнали. А там и примирение. И секс чаще и ярче. Потому как близости и доверия прибавилось. Над коммуникацей нужно работать. 

Догадываться мы можем сколько угодно, картина размыта. Ещё одна из догадок - ревность жены к ребенку...перфекционизм...она должна быть лучшей матерью. Также, возможно, есть страх оставить его с кем-то даже...считает некомпетентными родственников, не доверяет. Невротическое состояние по отдаленным признакам. Она сейчас доигрывает сценарий матери, взваливая на себя всё и злясь, и отдаляясь. У неё будто пелена перед глазами. Явно хороший разговор по душам вам нужен, с эмоциями, с встряской. Быть может, как терапия - оставить ребенка родным и на выходные отьехать в спа-отель, сменить обстановку, вспомнить о том, что вы ещё молодые здоровые организмы... понимаю, она может не согласиться. Ее будет колбасить как наркошу без дозы в отлучении от ребенка, я знаю это чувство) Но нужно как-то тебе, автор, продумать.

[Троянский_конь 152]

"Не видишь", "Не ценишь" в такой обертке не подается. Это манипуляции от нее, которые ей же дают возможность обрушиваться на автора с "праведным" гневом, а на деле это просто "узаконивание" ненависти.

Это делает возможным смещение фокуса с себя на мужа - "все проблемы из-за мужа, со мной все ок".

Она не нормальная

Ей нужен кто-то, кто сделает все хорошо, а так не бывает. А пока у нее все плохо и виноват в этом муж.

[LubovSay 658]

3 минуты назад, Троянский_конь сказал:

"Не видишь", "Не ценишь" в такой обертке не подается. Это манипуляции от нее, которые ей же дают возможность обрушиваться на автора с "праведным" гневом, а на деле это просто "узаконивание" ненависти.

Это делает возможным смещение фокуса с себя на мужа - "все проблемы из-за мужа, со мной все ок".

Она не нормальная

Это сценарий матери, это можно преодолеть. Важно автору не уйти в глухую стену.

Но ваши аргументы весьма подходят,  достаточно жёсткие, чтобы автор упомянул их в разговоре с женой. До неё нужно достучаться, доплыть им нужно друг до друга. С разных берегов.

Помним, что крысы валят с корабля первыми. Здесь я крыс не вижу пока)

 

[LubovSay 658]

7 минут назад, Троянский_конь сказал:

Ей нужен кто-то, кто сделает все хорошо, а так не бывает. А пока у нее все плохо и виноват в этом муж.

Значит ещё один аргумент для разговора по душам готов. Вот и здорово)

[KBV 2 351]

15 часов назад, BluRiver сказал:

Реально бред: ожп отказывается всей семьёй пойти в парк погулять?! У вас точно нет какого-то незакрытого конфликта? Например ты когда-то ее из роддома не встретил, сославшись на работу? Или может помощь твоя невпопад?

Ничего удивительного.

У меня были такие случаи, и даже без завала БЗ, конфликтов и проблем с доминацией.

Ей просто НЕ ХОЧЕТСЯ!

Ты видимо не совсем понимаешь механизм. Замуж вышла, ребенка родила, зачем напрягаться?

Как бы понятнее объяснить... Пирамида потребностей - потребности которые можно закрыть прогулкой с мужем - закрыты. Это общая недоразвитость бабы, неспособность посмотреть на шаг вперед - а эмоции ею командуют здесь и сейчас.

---

Логичным шагом было бы 1)создать такие потребности 2)научить ее жить по-другому.

Лично я вопрос так и решал.

Но не всё так просто) Если он будет создавать потребности, т.е. проще говоря проблемы - то см ниже)

 

8 часов назад, LubovSay сказал:

Быть может, как терапия - оставить ребенка родным и на выходные отьехать в спа-отель, сменить обстановку, вспомнить о том, что вы ещё молодые здоровые организмы... понимаю, она может не согласиться. Ее будет колбасить как наркошу без дозы в отлучении от ребенка, я знаю это чувство)

Она не поедет. Еще и обидится на автора, ведь это логично)

Логика здесь такая- что ей и так тяжело, а тут этот со своими нелепыми и неуместными предложениями. Лучше бы хотя бы не мешал.

[KBV 2 351]

Автор,

то что я выше описал - это смоделированный дефект в психике и поведение пассивно-агрессивных баб.

Говоря научным языком - модель имеет неплохую предсказательную силу, а значит весьма полезна.

Можешь пользоваться)

[BluRiver 677]

4 минуты назад, KBV сказал:

что я выше описал - это смоделированное поведение пассивно-агрессивных баб

Теперь осталось смоделировать поведение автора. Возьмёшься?

[KBV 2 351]

1 минуту назад, BluRiver сказал:

Теперь осталось смоделировать поведение автора. Возьмёшься?

Нахрена?))

Он просто не понимает что происходит, чо тут моделировать))

----

Он не сможет с этим справиться пока не научится её понимать, и соответственно не повысит точность действий на два порядка.

[BluRiver 677]

7 минут назад, KBV сказал:

Нахрена

Для моделирования ситуации. Ему и не надо понимать, он внутри системы. Ему тут надо рецепты получить. И мой первый ему рецепт- научиться слушать.

[KBV 2 351]

6 минут назад, BluRiver сказал:

И мой первый ему рецепт- научиться слушать

Пассивно-агрессивную?

Слушать конечно всегда полезно, но понять их бывает непросто.

[BluRiver 677]

1 минуту назад, KBV сказал:

Пассивно-агрессивную

Любую. Чтобы не делать из нее пассивно-агрессивную.

[KBV 2 351]

Тем более автор тоже имеет... склонности.

Например жалеть себя, чувствовать что его не ценили и не оценили такого правильного и идеального, обиду за это.

Совсем как его баба - та тоже видимо чувствует себя обиженной и ей себя жалко.

Как он может ей помочь и научить чему-то другому.

 

[BluRiver 677]

2 минуты назад, KBV сказал:

Слушать конечно всегда полезно, но понять их бывает непросто.

Это факт )))

[BluRiver 677]

6 минут назад, KBV сказал:

Как он может ей помочь и научить чему-то другому.

Поэтому и надо всегда с себя начинать. Либо выходить из отношений. Если что то для тебя проблема, то решается она либо кем то извне, либо ты ее перерасти должен. Ну и убежать, если она внешняя. Забыл про "само рассосалось"- перетерпеть.

[KBV 2 351]

Коорче автор, мой тебе совет:

избавляйся от жалости к себя, от привычки себя жалеть. А потом научи этому бабу

(кстати возможно она этому от тебя и набралась, так что ты уже знаешь как это работает и умеешь по крайней мере учить плохому).

Попробуйте вместе пройти этот непростой путь, а ты иди впереди и показывай доходчиво и понятно на своем примере, объясняй и делай. Со временем она тоже научится. Возможно) Процесс небыстрый, реально если действовать точно - то пару лет.

[LubovSay 658]

11 минут назад, KBV сказал:

избавляйся от жалости к себя, от привычки себя жалеть. А потом научи этому бабу

Как этому научиться вообще? Семь лет до этого так прожили совместно, ребенок всё обострил, получается, и в стрессовом режиме всё повылазило. Может устраивать сеансы жаления друг друга?

 

А если разучиться себя жалеть, секс самовосстановится, или придётся копать глубже?))

 

[KBV 2 351]

23 минуты назад, LubovSay сказал:

Семь лет до этого так прожили совместно, ребенок всё обострил, получается, и в стрессовом режиме всё повылазило. А если разучиться себя жалеть, секс самовосстановится, или попробовать покопать глубже?))

Возможно. А возможно еще и автор помог, люди ведь учатся друг у друга.

Тем более завалил БЗ. Всё вместе + стресс видимо.

Я думаю у неё движущий механизм того что происходит - жалость к себе.

Она в это дерьмо занырнула, и пошел саморазгоняющийся процесс - её действия приводили к такому же состоянию у мужа (не любят, не ценят), а состояние мужа - еще сильнее загоняло её.

Это мое предположение.

----

И чтобы начать выходить - автор должен начать делать это сам и научить её. Тут желательно иметь психотерапевтические навыки чтобы правильно показать, тогда это просто будет быстрее.

Я с той бабой, про которую писал выше - справился.

Много чего делал, например в разговоре погружался в жаление себя поуши, обвинял ее и весь мир в том как мне тяжело (два таких несчастных идиота). А потом добавлял: "хотя... надоело себя жалеть, это скучно и уныло. А пошли в ХХ?".

Подстройка и ведение + показать на своем примере что так тоже можно.

[Команч 10]

09.06.2018 в 06:44, Biggerson сказал:

Жена в декретном, я работаю. Понимаю, что ей не просто, пытаюсь ей помогать. Однако, она мою помощь отвергает напрочь. Аргументирует тем, что "ты же на работе устаешь, отдыхай". На любые попытки ее разгрузить показывает зубки и замыкается в себе. Все просьбы отдохнуть, сходить в выходной по магазинам, в спортзал, в спа, да куда угодно, лишь бы развлечься, разбиваются о ее ледяное "не хочу". Она уже загналась, вымещает свою обиду на мне и ребенке. Мне этот "отдых" хуже рабства. Жизнь превратилась в ад. На нервной почве у меня начались проблемы со здоровьем. 

 

По описанию, ты нормальный мужик - деньги в семью приносишь, бабу с ребенком обеспечиваешь. Есть где жить - не по родственникам и не по общагам живете. Свои функции ты как муж выполняешь.

А баба твоя офигела от безделья. Не такой уж и подвиг с дитём сидеть. 100 лет назад бабы почти сразу после родов уже в поле на равне с мужиками пахали и не ныли. Да и в советское время больше года в декрете им сидеть никто не давал. А твоя сидит на всем готовом да еще и тобой погоняет. 

Полюби себя, ты у себя один и здоровье у тебя одно. И ты не обязан быть цирковым пуделем перед своей бабой, не обязан веселить и развлекать ее. Иногда полезно зарвавшуюся жену на место ставить.

[BluRiver 677]

5 минут назад, Команч сказал:

И ты не обязан быть цирковым пуделем перед своей бабой, не обязан веселить и развлекать ее. 

Жена ему то же самое говорит.

 

5 минут назад, Команч сказал:

По описанию, ты нормальный мужик - деньги в семью приносишь, бабу с ребенком обеспечиваешь.

Идеальный портрет алиментщика.

[Команч 10]

И своди свою благоверную в театр на Шекспира - Укрощение строптивой)

1 минуту назад, BluRiver сказал:

Идеальный портрет алиментщика.

Это ты к чему?

[BluRiver 677]

1 минуту назад, Команч сказал:

Это ты к чему?

К тому, что нормальному мужику и без жены нормально.

[Команч 10]

3 минуты назад, BluRiver сказал:

К тому, что нормальному мужику и без жены нормально.

Я не много не про то. Я к тому что автор нормальный ответственный мужик, не бухает, работает. Его жена с ребенком не голодают и им есть где жить. Нет за ним косяков. А вот баба этого не ценит. Так что пусть жестче с женой будет.

[BluRiver 677]

6 часов назад, Команч сказал:

к тому что автор нормальный ответственный мужик, не бухает, работает. Его жена с ребенком не голодают и им есть где жить. Нет за ним косяков. А вот баба этого не ценит. Так что пусть жестче с женой будет.

Это что то из разряда "если есть п-да и рот, значит баба- не урод". На практике такие качества решают только для невостребованной малообеспеченной ожпшки. Если  человек может сам закрыть базовые потребности, то ничего ценного в перечисленных тобой качествах он не увидит. Полно примеров с омч, которые могут это дать, но им даже секс с 4кой не светит. Пойти что ли в раздел про знакомства, написать что то вроде: 2 руки-2 ноги есть, пиписька стоит- значит косяков нет, бери бабу за шкирку и трахай.

Было бы все так просто- тогда и форум не нужен.

[KBV 2 351]

10 минут назад, BluRiver сказал:

Это что то из разряда "если есть п-да и рот, значит баба- не урод"

Есть мнение (незнаю согласен я или нет), что тараканы примерно одинаковы и у 4 и 6-ки (избалованных моделей не берём).

Поэтому нет смысла отношаться с 4 - проблем столько же, бабские программы теже и навыков нужно столько же, но это 4)

А возможно что с 4 сложнее - бабы с пониженной самооценкой весьма проблемный контингент.

[BluRiver 677]

18 минут назад, KBV сказал:

Поэтому нет смысла отношаться с 4 - проблем столько же, бабские программы теже и навыков нужно столько же, но это 4)

Поддержу: им даже примерно одинаковое количество еды и воды нужно, поэтому нет смысла мутить лтрсб с 4кой. Съест столько же. Тех, что с гормональными нарушениями в расчет не берем