Перейти к публикации
пикап.Форум

Где заканчивается подарок и начинается покупка ОЖП


Рекомендованные сообщения

Опубликовано:

Друзья, всем привет. 

Интересует тема подарков и вклада в долгие отношения в браке.

Я 6, второй брак, 35 лет, доход около 100; жена 6, 31 год, в декрете. Думаю баланс примерно одинаковый. Несколько раз за последние полгода намекает на подарки.

Например, обращаясь ко мне:

1. встречалась с Наташей, она рассказала что намекнула своему парню  на айфон, на следующий день ей курьер доставил подарок.

2. представляешь, Ире муж машину подарил на рождение дочки.

3. Купи мне что-нибудь (в смысле шоколадку или пустяк какой-нибудь)

Однажды пили вино, просто напрямую спросила: почему ты мне ничего не даришь? 

Как обстоят дела:

Я делаю подарки на праздники. Хорошие, не очень дорогие, но и не дешевые, от 5 до 15 тр. Цветы по поводам тоже. Бывает какие-нибудь вкусняшки. Она делает так же, подарки мне тоже по поводам, иногда что-нибудь мне приносит, пива вкусного или пирожные, которые только я ем, в общем заботится. В данный момент я работаю один, жена в декрете, насчёт содержания думаю упрекнуть меня не в чем. Ребёнку не часто что-то покупаю, игрушек и так много, девать некуда. Она не корыстная точно, всегда по возможности вкидывает деньги в общий котёл, от меня не прячет, я знаю сколько у неё в кармане и на счетах.

 

В чем вопрос:

1. Какая сумма считается приемлемой, чтобы не провоцировать потребительского отношения?

2. Как часто приемлемо дарить подарки женщине кроме поводов?

3. Где грань между хорошим подарком и покупкой её (актуально для начала отношений)?

4. Я загоняюсь или она требует не того? Что это вообще происходит и как правильно реагировать, чтобы не потерять лицо?

Короче, очень прошу мнение со стороны и поделиться опытом, кто как делает это в браке. Заранее спасибо.

Опубликовано:

Делай иногда так же спонтанно. Шоколадка. Букет цветов. Просто так. Это мелочь, это не дорого, а реакция как правило очень позитивная. но и не каждую неделю...

Опубликовано:

Был опыт неудавшегося брака. Первые года три все было хорошо. Дарил подарки, цветы, медведи.. Потом на 4-й год почувствовал потребительское отношение. Потом ожп начала экономить с денег что я ей давал (в декрете) и прятать от меня. На шестой год она с Васькой чпокалась. Короче днище там полное у меня.

Поэтому вопрос этот очень интересует, как не завалить все дело и не наступить на те же грабли.

Опубликовано:

Вам нужно дать знать о том что хотите Вы. Какая нибудь дорогая вещь которую вы можете себе купить хоть сейчас, но отказываете себе в этом. Так как нету острой необходимости. Это может быть на пример дорогая кофеварка, индивидуальная сауна, беговая дорожка, новый диван и т.д. 

Что то кроме машины и оборудования для компа. 

ОЖП должна знать чего Вы хотите. Что Вы себе в этом отказываете. После этого, где то через недели две, надо узнать что НУЖНО ей. Вернее что упростит ее жизнь. 

Опубликовано:

Покупка ОЖП начинается тогда, когда ты делаешь подарок не потому, что хочешь сделать приятное девушке, а по какой либо вынужденной причине. Все просто, не хочешь не даришь, хочешь даришь, а ценность подарка зависит от ценности девушки для тебя.  

Опубликовано:
20 минут назад, blackjack36 сказал:

Кто покупает хозяйственные вещи типа пылесоса и посудомоечной машинки?

Бывает по всякому. В основном я, но крупные покупки на ребёнка оплачивали из декретных денег, по сути ее

8 минут назад, Damirius сказал:

Покупка ОЖП начинается тогда, когда ты делаешь подарок не потому, что хочешь сделать приятное девушке, а по какой либо вынужденной причине. Все просто, не хочешь не даришь, хочешь даришь, а ценность подарка зависит от ценности девушки для тебя.  

Думаешь не все ТФНы хотят делать то что делают? )

Опубликовано:
14 минут назад, blackjack36 сказал:

Вам нужно дать знать о том что хотите Вы. Какая нибудь дорогая вещь которую вы можете себе купить хоть сейчас, но отказываете себе в этом. Так как нету острой необходимости. Это может быть на пример дорогая кофеварка, индивидуальная сауна, беговая дорожка, новый диван и т.д. 

Что то кроме машины и оборудования для компа. 

ОЖП должна знать чего Вы хотите. Что Вы себе в этом отказываете. После этого, где то через недели две, надо узнать что НУЖНО ей. Вернее что упростит ее жизнь. 

Есть такая вещь, она знает об этом. А в чем суть?

Опубликовано:
Только что, Cabluchkoff сказал:

Есть такая вещь, она знает об этом. А в чем суть?

Намекая на айфон, она должна знать что вы не покупаете себе то что хотите. 

Допустим она хочет купить себе посудомоечную машинку. Откладывает на нее деньги и экономит. А тут Вы начинаете обсуждать покупку нового ноутбука. Разве ей было бы приятно такое? 

Та же самая ситуация должна быть только наоборот. У Вас есть хотелка, вы себя сдерживаете, в такой ситуации не правильно будет с ее стороны намекать на покупку Айфона. 

Опубликовано:
3 минуты назад, Cabluchkoff сказал:

Бывает по всякому. В основном я, но крупные покупки на ребёнка оплачивали из декретных денег, по сути ее

Думаешь не все ТФНы хотят делать то что делают? )

В том то и дело, что все хотят делать, что хотят, но только ТФН этого не могут. Очко играет. Если жена просит подарки, значит че то не то. В нервозе находится, а через подарки ищет подтверждения твоей любви и привязанности. Думаю дело не в самом подарке. Поговори с ней и прямо спроси чего она боится. А так повторюсь, подарки надо делать без повода, просто ради того, что бы порадовать и показать внимание.    

Опубликовано:
13 минут назад, Cabluchkoff сказал:

Есть такая вещь, она знает об этом. А в чем суть?

Суть должно быть в том чтобы она тоже дарила тебе нужные подарки...

Не то что будет просто валяться, а то что ты когда-то и сам бы купил, но не сегодня... Экономия своего бюджета. Ты ей Айфон она тебе ноут...

Опубликовано:
20 минут назад, Damirius сказал:

Если жена просит подарки, значит че то не то. В нервозе находится, а через подарки ищет подтверждения твоей любви и привязанности.

Это может быть попыткой поднять свою значимость?

Опубликовано:
Только что, Cabluchkoff сказал:

Это может быть попыткой поднять свою значимость?

С позиции просящего? Не думаю. Как попытку прогнуть, возможно. До декрета все было нормально? Как много ты стал работать и как сократилось время уделяемое тобой жене? Я думаю,  что несмотря на то, что жена теперь уделяет время ребёнку, находясь в декрете без работы, у неё появилось то свободное время, которого не было раньше и проще говоря, она «страдает херней». Проблема неупорядоченного времени. Она чаще теперь тебе пишет или звонит? 

Опубликовано:
18 минут назад, Cabluchkoff сказал:

Это может быть попыткой поднять свою значимость?

Скорее не  поднять, а подтвердить.

А вещи какие-то ты ей не покупаешь, просто, без повода? Одежки, платья, там. По-моему, необязательно подарок приурочивать к поводу (это немного отдает формализмом). Мне муж частенько что-то покупает просто потому что хочет для меня какую-то вещь покачественней. А на праздники подарки дарить он наоборот не мастак, как-то нет такой привычки.

Опубликовано:
2 часа назад, Damirius сказал:

С позиции просящего? Не думаю. Как попытку прогнуть, возможно. До декрета все было нормально? Как много ты стал работать и как сократилось время уделяемое тобой жене? Я думаю,  что несмотря на то, что жена теперь уделяет время ребёнку, находясь в декрете без работы, у неё появилось то свободное время, которого не было раньше и проще говоря, она «страдает херней». Проблема неупорядоченного времени. Она чаще теперь тебе пишет или звонит? 

До декрета шли войны за статус

Звонит и пишет не очень много, не надоедает 

1 час назад, maayavi сказал:

А вещи какие-то ты ей не покупаешь, просто, без повода? Одежки, платья, там

Не, это дело вкуса, у нас разные взгляды могут быть

Опубликовано:
1 час назад, Johnny_F сказал:

У многих баб шиза по поводу айфонов. Это для них как пропуск в эфемерное высшее общество. С айфоном вонючий автобус в жару становится такси, а китайский пуховик превращается в норковую шубу.

У неё с айфоном все в порядке )

1 час назад, Johnny_F сказал:

о не слышишь. Это может быть также не в качестве попросить машину, а как подстегнуть тебя к финансовому рост

Скорее щепок за мошонку 

Опубликовано:
18 минут назад, Cabluchkoff сказал:

До декрета шли войны за статус

Звонит и пишет не очень много, не надоедает 

Не, это дело вкуса, у нас разные взгляды могут быть

Короче, гугли чем занять жену в декрете. Фриланс какой нибудь. Чтоб не тухла, вытаскивай на свидания, если есть с кем оставить ребёнка. Для неё это тоже в новинку, ребёнок, погружение в быт. Если не занять и не развлекать, найдёт себе развлечение сама. 

Опубликовано:
23 минуты назад, Damirius сказал:

Короче, гугли чем занять жену в декрете. Фриланс какой нибудь. Чтоб не тухла, вытаскивай на свидания, если есть с кем оставить ребёнка. Для неё это тоже в новинку, ребёнок, погружение в быт. Если не занять и не развлекать, найдёт себе развлечение сама. 

Да, понимаю. Работать пойдёт через три месяца 

Опубликовано:
5 часов назад, Cabluchkoff сказал:

Несколько раз за последние полгода намекает на подарки.

В данный момент я работаю один, жена в декрете, насчёт содержания думаю упрекнуть меня не в чем.

Она стесняется сказать, что за****балась в этом декрете, и хочет праздника.

Делай так: жене ничего не говори, детей к бабушкам на все выходные, жену в отель бухать, спать, жрать, трахаться не так, как это делаете дома. Будет подарок и ей, а главное тебе.

Опубликовано:
6 часов назад, Cabluchkoff сказал:

1. Какая сумма считается приемлемой, чтобы не провоцировать потребительского отношения?

Важна не сумма, а отношение. Главное, чтобы ни ты, ни она не думала, что из факта подарка будут какие-то следствия в отношениях, например она станет более приветливой или даст тебе секс раньше понедельника. Если такого  нет, то это просто подарок.

6 часов назад, Cabluchkoff сказал:

Я загоняюсь или она требует не того? Что это вообще происходит и как правильно реагировать, чтобы не потерять лицо?

Да, я вижу это так, это симптом неблагополучия. Ей не хватает эмоций. Скорее всего, ты слишком предсказуем и она пытается добрать эмоций на стороне. Выдумывает себе желания и пытается реализовать их через тебя. А в норме это ты должен быть достаточно непредсказуем, чтобы она получала эмоции от тебя. Ты, твое поведение и твоя жизнь должны быть для нее подарком.

Опубликовано:

Купил в магните косметик маску ей за 150 рублей сегодня, радости было больше чем от серёжек сваровски за 15 тр. Поди пойми...

Опубликовано:
9 часов назад, Cabluchkoff сказал:

Купил в магните косметик маску ей за 150 рублей сегодня, радости было больше чем от серёжек сваровски за 15 тр. Поди пойми...

Сережки были по поводу, наверно? Возможно, по поводу - это что-то типа "ну положено мужу подарить жене на др сережки". Ожидаемое, так скажем. А спонтанно сам по своему желанию (а не потому что праздник и надо) вспомнил о ней, подумал, позаботился - вот это про любовь, потому и довольна. Мелочь, а приятно. Поэтому не столько сумма, сколько спонтанность важна, я думаю...

Опубликовано:
9 часов назад, Cabluchkoff сказал:

Купил в магните косметик маску ей за 150 рублей сегодня, радости было больше чем от серёжек сваровски за 15 тр. Поди пойми...

Ну тебе о чем и толкуют. Проявил внимание, а не откупился дорогим подарком. 

  • Советник
Опубликовано:
19 часов назад, Cabluchkoff сказал:

1. Какая сумма считается приемлемой, чтобы не провоцировать потребительского отношения?

2. Как часто приемлемо дарить подарки женщине кроме поводов?

3. Где грань между хорошим подарком и покупкой её (актуально для начала отношений)?

4. Я загоняюсь или она требует не того? Что это вообще происходит и как правильно реагировать, чтобы не потерять лицо?

Интересная тема, кстати. Тоже задумывался над этим, пробовал по-разному. Для наших отношений решение есть, но что-то я думаю, что это все очень индивидуально.

1. Любая, которая не влияет ощутимо на бюджет, но с учетом ее материального положения (сейчас и раньше, до тебя)

2. Тут важна не приемлемая частота. Тут важно не приучать, то есть безо всякой стабильности. 

3. Если тебе как-то не очень комфортно тратить такие деньги, или если ты ждешь чего-то взамен, то это покупка. Представь, что это коллега по работе на такой же должности, что и ты, с таким же доходом. И этот коллега тебя немного выручил. Я примерно так определяю.

4. Не загоняешься.

Вообще, если ты сам чувствуешь, что нормально закрываешь потребности в подарках, а ей хочется еще чего-то (машину, шубу, корги), то удали ей к хренам инстаграм:D

Опубликовано:
1 час назад, Рибай сказал:

ей хочется еще чего-то (машину, шубу, корги), то удали ей к хренам инстаграм:D

Вот-вот, хорошая идея для всех ))

Опубликовано:

Ну хочется жене внимания спонтанного, почему нет? Если запросы слишком высокие,  то скорее всего жена - не совсем член команды и не участвует в планировании бюджета. Если она будет знать о том, что пора покупать новую резину и страховку на авто, надо отложить на ремонт, отдых. У семьи должен быть запас на случай кризиса; очередной жопы или пандемии, то будет адекватнее. А пока она в облаках витает и ей кажется что все блага с неба падают. 

Опубликовано:
On 7/16/2020 at 4:32 PM, Cabluchkoff said:

3. Где грань между хорошим подарком и покупкой её (актуально для начала отношений)?

Всегда покупка. Любая передача материальных ценностей - покупка лояльности. 

Опубликовано:
16.07.2020 в 13:32, Cabluchkoff сказал:

Короче, очень прошу мнение со стороны и поделиться опытом, кто как делает это в браке. Заранее спасибо.

Что-то мне подсказывает, когда баба родит, то влепит тебе ДОД и свалит с ребенком к маман.

В нормальных БРАКах о подарках и речи не идет. Все прекрасно понимают кто и что должен делать с финансами, куда и на что/на кого их тратить, без слов.

У вас какой-то треш в семье. Баба сидит и попрошайничает ништяки.

Устрой ей подарок, заведи себе любовницу, чтобы баба не о подарках думала, а о том кто будет содержать её и её ребенка.

Опубликовано:
29 минут назад, Hезнакомец сказал:

 

Устрой ей подарок, заведи себе любовницу, чтобы баба не о подарках думала, а о том кто будет содержать её и её ребенка.

У меня не такие стальные тестикулы как у тебя. Я по простоте душевной семью хотел и детей :D

 

Опубликовано:

На днх похожая тема обсуждалась в соседней теме

Озвучу еще раз свое мнение оттуда. Дари мелочь без повода, но мелочь полезную. Этим ты покажешь жене, что делаешь подарки не для галочки, а видишь ее нужды и потребности.

Айфон - это не нужда и не потребность, очевидно. Это простой понт. Любой телефон за 10к умеет делать то же, что и айфон за 100к. Можешь предложить ей компромисс: мы покупаем айфон, но зато не летим отдыхать / не покупаем новый холодильник / свой вариант. 

Опубликовано:
3 hours ago, persistent said:

На днх похожая тема обсуждалась в соседней теме

Озвучу еще раз свое мнение оттуда. Дари мелочь без повода, но мелочь полезную. Этим ты покажешь жене, что делаешь подарки не для галочки, а видишь ее нужды и потребности.

Айфон - это не нужда и не потребность, очевидно. Это простой понт. Любой телефон за 10к умеет делать то же, что и айфон за 100к. Можешь предложить ей компромисс: мы покупаем айфон, но зато не летим отдыхать / не покупаем новый холодильник / свой вариант. 

Справедливости ради у меня лет пять был телефон за 30$ потом какой то Самсунг за 150 и теперь айфон

 

айфон реально лучше принимает сигнал меньше подвисает и гораздо лучше камера

про рогов я за тк мне не передушим я на свидания его не меру тк совсем ожп общаюсь со второго телефона Блекберри 07 года

каждые подгода выкидываю миску и начинаю жизнь с нуля

Опубликовано:
1 час назад, dropbear сказал:

про рогов я за тк мне не передушим я на свидания его не меру тк совсем ожп общаюсь со второго телефона Блекберри 07 года

каждые подгода выкидываю миску и начинаю жизнь с нуля

Ты это с калькулятора набирал? :)

У меня Xiaomi за 15 к рублей. Фоткать умеет, интернет есть, приложения работают, звонит и принимает сообщения. Что еще надо? Ноутбук себе тоже взял Xiaomi и тоже доволен.

Опубликовано:
1 hour ago, persistent said:

Ты это с калькулятора набирал? :)

У меня Xiaomi за 15 к рублей. Фоткать умеет, интернет есть, приложения работают, звонит и принимает сообщения. Что еще надо? Ноутбук себе тоже взял Xiaomi и тоже доволен.

после двух бутылок вина, посплю и напишу ответ

  • 2 месяца спустя...
  • Советник
Опубликовано:

А причём здесь покупка ОЖП и подарки жене? Она уже твоя жена, какая ещё на фиг покупка? Ты о чем?

В браке расклад с подарками и ресурсами, сильно другой чем в ЛТР и уж тем более в СО. Пример, ресурс секса у ОЖП в браке обесценивается / подвержен сильной инфляции со стороны мужчины.

Все что ты покупаешь ей, себе или детям, считай, что покупаешь в свою семью и делаешь вклад в общее дело. А вот эти все потребительские привычки и хотелки / капризы, очень сильно влияют на благополучие семьи. В идеале, бабу для семьи нужно выбирать соответствующую, а не ту, у которой в голове постоянно крутится мысль «а у Машки муж».

Опубликовано:
16.07.2020 в 15:57, Cabluchkoff сказал:

Был опыт неудавшегося брака. Первые года три все было хорошо. Дарил подарки, цветы, медведи.. Потом на 4-й год почувствовал потребительское отношение. Потом ожп начала экономить с денег что я ей давал (в декрете) и прятать от меня. На шестой год она с Васькой чпокалась. Короче днище там полное у меня.

Поэтому вопрос этот очень интересует, как не завалить все дело и не наступить на те же грабли.

Может ты жадный?

Ну такой сам по себе скупердяй. Бабы таких не любят. Это же и о душонке мелочной говорит.

Опубликовано:
21 час назад, Свободная личность сказал:

Может ты жадный?

Ну такой сам по себе скупердяй. Бабы таких не любят. Это же и о душонке мелочной говорит.

Женщина, позвольте узнать, а с чего ради мужчина должен быть НЕ скупердяем? У нас же, вроде как, феминизм процветает. Вам разрешили с 14 лет пороться по подьездам, а вам еще подарки дари :D Наслаждайтесь, скоро большая часть мужиков одумается)

Опубликовано:
2 часа назад, Валера420 сказал:

Женщина, позвольте узнать, а с чего ради мужчина должен быть НЕ скупердяем? У нас же, вроде как, феминизм процветает. Вам разрешили с 14 лет пороться по подьездам, а вам еще подарки дари :D Наслаждайтесь, скоро большая часть мужиков одумается)

Хм. А с того, что он легко заработает эти деньги завтрА, потому что он мужчина и потому что он король жизни. Если король, конечно, а не так жалкий Карандышев.

Опубликовано:
1 час назад, Свободная личность сказал:

Хм. А с того, что он легко заработает эти деньги завтрА, потому что он мужчина и потому что он король жизни. Если король, конечно, а не так жалкий Карандышев.

Забавная позиция. Имеем кучу прав, а обязанностей не хотим. 

Опубликовано:
6 минут назад, Валера420 сказал:

Забавная позиция. Имеем кучу прав, а обязанностей не хотим. 

Ты рассуждаешь о ком сейчас? О скупердяях? Или об обязанностях?

Ну так вот на первом и сосредотачивайся. О втором мы не говори, нечего стрелки водить, как в детстве. 

IMG_20200923_132114_229.jpg

Опубликовано:
6 минут назад, Свободная личность сказал:

Ты рассуждаешь о ком сейчас? О скупердяях? Или об обязанностях?

Ну так вот на первом и сосредотачивайся. О втором мы не говори, нечего стрелки водить, как в детстве. 

IMG_20200923_132114_229.jpg

Я сосредоточен на великой женской логике.  Мужчина ещё заработает, он же раб на галерах, а женщина не кобыла, ей работать не положено)

Опубликовано:
24 минуты назад, Валера420 сказал:

Я сосредоточен на великой женской логике.  Мужчина ещё заработает, он же раб на галерах, а женщина не кобыла, ей работать не положено)

Где я писала о женщине? Ещё раз. Если тебя жмёт стрелки перевести, то ты не по адресу, тут лохов нет.

Опубликовано:

Насчёт подарков... Думаю у автора просят не айфон, а внимание... 

Идёшь домой, купил её любимый торт или конфеты, колбасу... Милая, я подумал ты же это любишь... 

А насчёт подарков - у вас же общий бюджет, подарок не должен его подрывать.... Ну и покупка ожп в браке звучит нелепо

Опубликовано:
2 минуты назад, Suvlehim сказал:

Насчёт подарков... Думаю у автора просят не айфон, а внимание... 

Идёшь домой, купил её любимый торт или конфеты, колбасу... Милая, я подумал ты же это любишь... 

А насчёт подарков - у вас же общий бюджет, подарок не должен его подрывать.... Ну и покупка ожп в браке звучит нелепо

Как минимум нелепо. Или он её изначально "купил", а сейчас "не доплачивает" по ценнику. Баба возмущается))

Опубликовано:
1 час назад, Свободная личность сказал:

Как минимум нелепо. Или он её изначально "купил", а сейчас "не доплачивает" по ценнику. Баба возмущается))

Платить можно не только деньгами...

Если бы речь шла только о деньгах это бы не на 6 году в браке вылезло... 

Опубликовано:
4 минуты назад, Suvlehim сказал:

Платить можно не только деньгами...

Если бы речь шла только о деньгах это бы не на 6 году в браке вылезло... 

Я же и написала. Скупердяйство - это состояние души. Человек жаден во всём, на эмоции, на действия, просто такой вот жадюга.

Опубликовано:
1 минуту назад, Свободная личность сказал:

Я же и написала. Скупердяйство - это состояние души. Человек жаден во всём, на эмоции, на действия, просто такой вот жадюга.

Ну тут поспорить можно... За автора 100к, жена в декрете... Стоимость айфона - зп автора за месяц, при условии, что трое будут голодать... 

С машиной также... Хотя можно подарить битую 10... Тыс за 30...

А можно просто завтрак приготовить... 

Это уже не скупердяйство, а рациональность... 

Опубликовано:
8 минут назад, Suvlehim сказал:

Ну тут поспорить можно... За автора 100к, жена в декрете... Стоимость айфона - зп автора за месяц, при условии, что трое будут голодать... 

С машиной также... Хотя можно подарить битую 10... Тыс за 30...

А можно просто завтрак приготовить... 

Это уже не скупердяйство, а рациональность... 

Ещё раз, я тоже не о деньгах. Но обычно это связано. Особенно у мужиков.

Опубликовано:
18.07.2020 в 20:38, dropbear сказал:

Справедливости ради у меня лет пять был телефон за 30$ потом какой то Самсунг за 150 и теперь айфон

 

айфон реально лучше принимает сигнал меньше подвисает и гораздо лучше камера

про рогов я за тк мне не передушим я на свидания его не меру тк совсем ожп общаюсь со второго телефона Блекберри 07 года

каждые подгода выкидываю миску и начинаю жизнь с нуля

Дроп....ну ты из крайности в крайности ))

Нельзя сравнивать телефон за 30 уе ...даже и самсунг за 150уе с айфоном . Их даже с китайцами за 250 уе нельзя сравнивать.  Надо рассматривать средние варианты .

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

  • Похожие публикации

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
  • Новое

    1. 15083

      Мужчины достигаторы

    2. 15083

      Мужчины достигаторы

    3. 83

      Прошу оценить внешность по шкале от 1 до 10

    4. 17730

      Тема Галадриэль :)

    5. 17730

      Тема Галадриэль :)

×
×
  • Создать...