Любовь

[Пэ^]

3 минуты назад, Razorlight сказал:

Они все равно есть, может только не явные и не выраженные

Без определения хотя бы неявного о любви рассуждать нельзя, а на форуме это делают, ты в том числе 

Можно только описывать ее бесконечным количеством образов, которые у каждого отдельного будут свои  

Желание, и цель найти определение чему то такому - Химера

Ну, люди не знают ещё даже, что такое - гравитация

Могут только наблюдать это и этим пользоваться.

Никто не знает что это за сила во вселенной, по которой одни объекты к другим притягиваются. Не знают из каких то частиц эта сила состоит или как то ещё работает.

Также и любовь - нет никакой возможности понять и определить что это. Откуда берётся. Есть ли какие то частицы у психической энергии или их нет. Как и почему один человек притягивается к другому. Этого не узнать ) 

Этим можно только пользоваться. 

Но пока тратишь время на попытки узнать - потеряешь возможность и силу молодости, этим воспользоваться ) 

[Razorlight]

29 минут назад, LisAlisa сказал:

Любовь как деятельность

Мама растила сыночку корзиночку, сыночка стал IT и уехал в Канаду. Маме звонит раз в пару месяцев, и она ему. Больше между ними ничего нет, никакой деятельности, а сильная любовь к нему может сохраняться

Так же пюнапример папа вырастил любимых дочек, но убил человека и получил строгача. Деятельность между ними это очень редкие письма, которые он так же пишет и друзьям 

Деятельности нет, он буквально сидит, но любовь сохраняется 

Поэтому деятельность тоже отпадает 

Изменено 10 августа пользователем Razorlight (история изменений)

[LisAlisa]

3 минуты назад, Razorlight сказал:

Мама растила сыночку корзиночку, сыночка стал IT и уехал в Канаду. Маме звонит раз в пару месяцев, и она ему. Больше между ними ничего нет, никакой деятельности, а сильная любовь к нему может сохраняться

Так же пюнапример папа вырастил любимых дочек, но убил человека и получил строгача. Деятельность между ними это очень редкие письма, которые он так же пишет и друзьям 

Деятельности нет, он буквально сидит, но любовь сохраняется 

Поэтому деятельность тоже отпадает 

Скорее нет там никакой любовь, необязательно между родителем и ребёнком любовь 

[Raptor Warrior]

4 минуты назад, Razorlight сказал:

Мама растила сыночку корзиночку, сыночка стал IT и уехал в Канаду. Маме звонит раз в пару месяцев, и она ему. Больше между ними ничего нет, никакой деятельности, а сильная любовь к нему может сохраняться

Так же пюнапример папа вырастил любимых дочек, но убил человека и получил строгача. Деятельность между ними это очень редкие письма, которые он так же пишет и друзьям 

Деятельности нет, он буквально сидит, но любовь сохраняется 

Поэтому деятельность тоже отпадает 

Ты обобщаешь разные понятия под один термин. В данном случае любовь родительская, в контексте нашей беседы любовь всё-таки романтического плана. 

[Razorlight]

Только что, Peaceful Warrior сказал:

в контексте нашей беседы любовь всё-таки романтического плана. 

Это уже в твоём контексте) я написал конечно больше сообщение, но там я объяснил почему я выделил общую любовь, перечислив разные ее виды 

[LisAlisa]

2 минуты назад, Peaceful Warrior сказал:

Ты обобщаешь разные понятия под один термин. В данном случае любовь родительская, в контексте нашей беседы любовь всё-таки романтического плана. 

Может в целом это одно и тоже но плюс секс. У любви есть понятие родственности- родственной души

Изменено 10 августа пользователем LisAlisa (история изменений)

[Raptor Warrior]

1 минуту назад, Razorlight сказал:

Это уже в твоём контексте) я написал конечно больше сообщение, но там я объяснил почему я выделил общую любовь, перечислив разные ее виды 

Ну, тогда мои полномочия, как говорится, всё) 

Если в широком смысле рассуждать, то тут можно контента на целую книгу сгенерировать чтобы и любовь к животным учесть, и любовь к конкретным животным (К кошкам например), и любовь вегана к корове, и любовь к Родине, и к науке, и к работе, и к Богу...

4 минуты назад, LisAlisa сказал:

Может в целом это одно и тоже но плюс секс

Ну раз +, тогда не одно и тоже. Тяга разная.

[LisAlisa]

2 минуты назад, Peaceful Warrior сказал:

Ну, тогда мои полномочия, как говорится, всё) 

Если в широком смысле рассуждать, то тут можно контента на целую книгу сгенерировать чтобы и любовь к животным учесть, и любовь к конкретным животным (К кошкам например), и любовь вегана к корове, и любовь к Родине, и к науке, и к работе, и к Богу...

Ну раз +, тогда не одно и тоже. Тяга разная.

Полно же мужей и жён, которые любят друг друга как родственники и без секса живут😀

[Raptor Warrior]

Только что, LisAlisa сказал:

Полно же мужей и жён, которые любят друг друга как родственники и без секса живут😀

Ага, как друга)

А бывает ещё сложнее)

[Razorlight]

Часть 2, где я наконец-то прихожу к понятию любви

Скрытый текст

Прихожу к этому так как могу, и ни в коем случае не постулирую это понятие, но стараюсь чтобы он было логичным. Это понятие не окончательное, но такое где уже сложно подобрать контр-пример. Или я просто устал их придумывать, а так же оно подходит для всех видов любви, и отличается от нелюбви. Но даже если хороший контр-пример найдется - то ок, я продолжу дальше. 

Сразу скажу, ход рассуждения мой, но отдельные мысли я тырил у кого ни поподя) И я извиняюсь за много текста, из-за этого это мало кто прочитает, но по другому не показать развитие суждения.

Аргумент который уже встречался в теме, мол у любви слишком много видов, и поэтому невозможно вывести общее понятие - я считаю неверным. Как раз наличие видов одного и тоже рода предполагает вопрос: на каком основании мы относим их к одному роду? Почему материнскую любовь и романтическую мы называем одним и тем же словом, а не разными? Например, есть собачки, есть коты, а есть киты, их всех мы относим к млекопитающим не потому что они все шерстяные, или милые, или с лапками, или с хвостиком - это все разное, а потому что у них есть одно общее - молочные железы и кормление детей молоком. На основании этого мы называем разные виды животных одним словом (млекопитающее).

Хотя есть еще пример с ключом. Может быть ключ родника и ключ от замка, слова одинаковые, но общей сути нет. Может быть так с любовью? Может, но и это надо будет доказать. 

Правда обыденный язык все таки предполагает общую связь, а не различие: "я люблю тебя не как мужчину, а как друга" или "никто тебя не будет любить как мама", язык разделяет виды, но не само слово

Было еще возражение про то, что любовь нельзя понять так, как гравитацию. Мы действительно не понимаем гравитацию фундаментально, но можем изучать ее и исследовать, более того, у нас все равно есть понятие гравитации. Так и с любовью, я не лезу в то, чтобы объяснить любовь фундаментально, откуда она берется и тд, а только стараюсь вывести определение любви как понятие

Как шла логика в первом сообщении: любовь имеет разные виды, но описывается одним словом. Чтобы найти определение этого слова, нужно понять в чем все виды любви похожи, а что их отделяет от нелюбви. Для этого  надо взять самое простое что есть в любви - это любовь как отношение кого-то к чему-то, дальше сравнить этот вид отношений с другими. Начать следует с такого вида любви, который большинство людей без колебания называет любовью - материнская любовь. И дальше уже смотерть чем она похожа на другие виды любви, а что ее отличает от нелюбви. 

Здесь я нашел первое существенное что можно выделить. Чем забота матери о ребенке отличается от заботы фермера о своих животных, или господина о своем рабе? Фермер преследует цель (продать животных на мясо, или подоить их, или пролдать), у него животные выступают средством. Раб тоже выступает средством для господина. Для матери же ребенок не средство, она заботится о нем ради него самого (на этом этапе можно допустить что ради его блага), забота о ребенке это самоцель. (Слово "самоцель" зафиксировал). 

Но появляется контраргумент - дружба. На этом я в прошлый раз остановился. В дружбе ты помогаешь другу не ради себя, а ради него (занять ему денег, или просто чем-то помочь когда ему тяжело). И получается надо либо признать что дружба и любовь это одно и тоже, либо определить в чем же они отличаются. На самом деле они отличаются уже в обыденном языке. Не тем что слова разные, а тем, что дружба предполагает взаимность, тогда когда любовь - нет. Если я скажу что мы с Васей друзья, но он меня за друга не считает - это будет абсурд. В то время как сказать что Петя люит Машу, а она его нет - нормально. Мама любит младенца, который еще даже не личность и не отвечает ей взаимностью, или парень/девушка продолжают любить бывших несмотря на то что их бросили (на форуме кучу тем таких). Вдова может любить умершего, верующий может любить бога даже если бог к нему суров и т.д. Получается что любовь не обязательно должна быть взаимной в отличие от дружбы.

Пока понятно почему дружба не любовь, но почему любовь не дружба? (Если эта любовь тоже взаимна). Приведу в пример ситуацию, которые многоие, я уверен, видели хоть раз в жизни. Маша с Петей из общей компании, они вместе тусят, бухают, делятся секретами, играют в плойку или ходяь в музеи. Они друзья. При это у Маши идет своя личная жизнь, она спала с Аркашей, ее бросил Валера, а теперь она собирается замуж за Колю. Обо всем об этом она рассказывает Пете в том, или ином виде. Петя тоже имеет свою личную жизнь (со своей правой рукой), о чем Маше не рассказывает, возможно он даже хотел бы Машу в сексуальном плане, но она все равно остается лишь подругой. Допустим у Маши с Колей обламывается свадьба и она обращает внимание на Петю. Если они начнут мутить - никто не скажет что они друзья, скажут что они любят друг друга. И, кстати, если они будут просто спать, но как друзья, это назовут сексом по дружбе, а не любовью, именно потому что один другому нужен как средство (удовлетворения ественной потребности), а не как самоцель. Это опять показывавет что необходимость в обьекте любви, где этот предмет и есть самоцель, а не средство - это важный критерий любви, и еще, что дружба от любви все таки отличается.

Но все таки чем? Чем отличается дружба Маши и Пети от их любви?

Скрытый текст

Где проходит эта граница между дружбой и любовью? Маша и Петя дружат десять лет. Петя для Маши незаменим, никто другой не является таким же "Петей". Она переживает за него и готова ему помочь, можно даже предположить что он ей нужен ради него самого. Но при этом она влюбляется в одного, спит с другим, собирается замуж за третьего, в общем любит других. А потом что-то меняется. Она теперь любит его и Петя становится любимым. Что изменилось?

До любви было так: Маше нужен Петя потому что с ним можно поговорить, он её понимает, они вместе угорают или проходят игры на плойке, ему можно позвонить ночью, возможно она ему даже доверяет. Но в любом случае, предметом ее необходимости здесь выступает дружба с Петей на самом деле, а не  Петя сам по себе как может показаться изначально. А вот когда она начинает постоянно думать именно о Пете, о его щели между зубов, о его шутках, о том как он спасает котов или открывает пиво глазом, о его бицухе, его тату, в общем именно о нем - она уже влюбилась.

И кстати в компаниях друзей часто встречается безответная любовь, потому что дружба как взаимность сохряняется, но один начинает смотреть на другого, как на самоцель, независимо от дружбы (мне нужен именно он/она), а другой продолжает на него смотреть как на средство для дружбы.

Это значит что для большинства "дружб", так как дружба предполагет взаимноть, т.е. нечто внешнее (саму дружбу), предметом потребности становится не столько друг, даже очень хорший, а дружба как взаимное отношение, где друг - участник этого отношения. И поэтому простая дружба отличается от любви

Нопри этом, если даже без дружбы и всяких ништяков человек остается для тебя важным, то это дружеская любовь. Так и говорят: "люблю тебя, друг/подруга" (такой вид любви есть и у Платона, и у Фромма)

Получается тем, что в любви Петя нужен сам по себе, а не для дружбы. Он нужен как самоцель. (фиксирую дальше: в любви другой необходим как самоцель, а не как средство)

Здесь появляется контр-пример - зависимость, фанатизм, культ личности, преследование и т.д. Потому что в этих примерах тоже может показаться что обьект нужен сам по себе, а не для чего-то. Психопат-муж может хотеть только конкретную бывшую жену, и не давать ей покоя. Фанат - конкретную певицу, и всюду за ней следовать, алкоголик - конкретную бутылку водки. И ничего из этого не любовь.

Давно показывали по новостям что был случай с девушкой, у которой муж не простил расставания, он ее не отпускал, преследовал, а потом отвез далеко и отрубил ей руки. Очевидно что это не любовь, а под временное определение (необходимость в другом как самоцель) попадает. Но вот в чем дело, больной ублюдок-сталкер не хочет Машу как саму себя, потому что он не признает ее свободу (право сказать "нет"), так как Маша сама по себе (как самоцель) неотделима от своей воли. Он эту волю не признает, буквально говорит что "мне плевать чего хочешь ты, главное что хочу я, а хочу я тебя". Получается он хочет превратить другого в свою собственность, подчинить своей воле. Его конечная цель - обладать Машей, где Маша только средство для достижения этой цели - обладать ей же. Отличие здесь в том, что Маша сама по себе - свободна, Маша-для-него (не сама по себе) - вынуждено подчинена, ему нужна не Маша сама по себе, а Маша которая подчинена его воле. Другая Маша, свободная Маша еще и потому не самоцель, потому что является препятствием для обладанием несвободной Машей, и это припятсиве он пытается сломать.

Для фаната - предмет потребности не певица как личность, и  не всегда даже ее образ, а то, что она производит как кумир, например само ощущение причастности к жизни кого-то значимого. Т.е не она сама по себе, саму по себе он ее знать не знает.

---

Тут я употребил слово "потребность", потому что "необходимость" обозначает то, без чего невозможно обойтись, тогда как потребность может оставаться неудовлетворенной. И это ближе к определению любви где обьект любви недосягаем. Но простую потребность можно легко отбросить (потребность в развлечении, потребность сходить побухать), в отличие от потребности в том, кого любишь, ведь это далеко не так просто) Поэтому эту потребность надо определить как такую, которую нельзя легко выбросить - неодолимую потребность.

---

На этом этапе рассуждений, определение любви такое: Любовь - это неодолимая потребность в другом, где другой это самоцель, а не средство

И на самом деле, это  определение уже закрывает большинство видов любви:

Скрытый текст

Материнская любовь - да. Ребёнок маме нужен не как средство, его благо становится самостоятельной целью. Потребность в нём может сохраняться даже без взаимности, или если ребенок вырос и уехал
Романтическая любовь - да. Маша хочет именно Петю, а не просто секс, выйти замуж, его деньги и т.д. Даже после расставания потребность может сохраняться.
Дружеская любовь - тоже да. Если Петя дорог Васе даже независимо от того, продолжается ли их дружба и что он от неё получает, предметом "любви" становится сам Петя. Но так как без романтики, то любовь дружеская)
Любовь к умершему сыну/мужу/дочери/сестре- уже сильная проверка. Мертвый вообще ничего не может дать при всем желании и никаких отношений с ним построить нельзя, но потребность в нём у любящей его вдовы/матери сохраняется. 
Любовь к бывшему - да, отоношений уже нет, бывший вообще может не хотеть тебя видеть, но потребность в нем сохраняется. Именно в нем. Это особенно хорошо показываает, что предметом любви является не само отношение (как в дружбе), и не то, что ты от кого-то получаешь, а предмет любви сам по себе.
Любовь к Родине - да. Если от родины тебе нужны только ништяки, и победы, то ты ура-патриот когда выгодно, не более. Но человек может любить её даже тогда, когда она ему ничего хорошего не даёт, буквально заставляет жизнь отдать, или жить в эмиграции, но тосковать именно по ней. Когда родина не средство - ты ее любишь.
Любовь к Богу - да, даже если Бог ничего тебе не даёт или посылает страдания, любовь может сохраняться.
Любовь к деятельности - да, например любовь к труду. Если ты трудишься не за ништяки (дадут зарплату/родители не будут ругаться на даче), а потому что тебе необходима сама эта деятельность, то это это потребность в труде как таковом. Если это работа, то ее называют любимой работой. Можно лишить человека зарплаты, а он всё равно будет хотеть заниматься своим делом, труд здесь перестаёт быть только средством и сам становится целью. 

Это показывает чем определение обнимает разные виды любви, но осталось понять, отсеклась ли нелюбовь?

Контр-пример - это зависимость. Можно сказать что человеку нужны сигареты. Или что Маше нужен Петя, ведь только он дает ей негативные, но цепляющие эмоции. Потребность в чем-то конкретном есть, но это нелюбовь. На форуме часто так и говорят "это не любовь, это зависимость."

Скрытый текст

Курильщику нужны сигареты, он даже может сказать что ему надо успокоить нервы, но медитация ему не подойдет, или не подойдет грушу побить, ему нужны именно сигареты. По моему опредлению он эту пачку любит), но очевидно что это не любовь. Надо найти разницу. Она вот в чем: Когда тебе нужны сиграеты, то если ты потеряешь пачку - то можешь купить новую. Ты спокойно заменишь сигареты. А может ли мать заменить конкртеного ребенка другим? Например если он потерялся. Нет. Если у любящей матери потеряется сын, недостаточно будет найти такого же с таким же цветом волос и ростом чтобы мать была удовлетворена. Ей нужен именно ее сын, которго она любила. Если человек любит собаку, а она умрет, то ему нужен будет (сохранится потребность) именно его Бобик, а не такая же такса такого же цвета. Отсюда выходит то, что предмет любви нельзя заменить. Это вытекает из самоцели, Маша сама по себе нужна Пете как незаменимая, именно потому что она самоцель. Заменить ее = заменить цель.

Так же и с зависимостью от человека. Петя эмоционально зависит от Маши. Только Маша умеет раскачивать его то отталкивает, то притягивает, то унижает, то хвалит как никто другой. Его буквально ломает без неё, другая женщина такого эффекта у него не вызывает. Маша незаменима, необходима, но не ак самоцель, а как источник определённых эмоциональных состояний.

Или Маша финансово зависит от Пети. Петя полностью её содержит, без него её жизнь развалится. Петя для неё фактически незаменим, но нужен как источник содержания. Или он ввел ее в определнный социальный круг, то Петя нужен ей как условие ее положения

Если Петя психологически зависит от Машиного одобрения. Ее слова и действия заставляют Петю чувствовать себя значимым. То Маша здесь не самоцель,а может выступать средством подтверждения собственной ценности Пети.

Соотвественно зависимость от предмета и от человека показывают что важнее там мое состояние, ктоторое достигается посредством этого обьекта

Тут я добавлю незаменимость обьекта любви как то, что предполагается из самоцели. если предмет нужен как средство, то его незаменимость означает лишь то, что сейчас нет другого средства, способного выполнить ту же функцию. Если же предмет нужен как самоцель, заменить его невозможно в принципе. Потому что заменить Машу на Глашу - значит не найти другое средство для той же цели, а заменить саму цель. Следовательно незаменимость предмета любви вытекает из того, что он является самоцелью.

Скрытый текст

Часто слышал от девушек: "хочу влюиться как тогда (18-20) лет, или испытать чувство первой любви". Но в первой любви твой обьект любви кажется тебе незаменимым. Даже если головой ты понимаешь что может быть когда-нибудь расстанемся, то ты ещё не знаешь это на практике (что после одного любимого человека может появиться другой), поэтому незаменимость кажется абсолютной и от этого чувство любви кажется сильнее. Но после расставания, когда появляется другой, ты уже знаешь что незаменимый не равно единственный навсегда, и опыт не даст тебе повторить это чувство прежнего наивного переживания

 

[Razorlight]

У меня получилось так:

Любовь - это неодолимая потребность в ком-то или чем-то, где объект любви признаётся самоцелью, а не средством, и вследствие этого является незаменимым.

[Raptor Warrior]

1 час назад, Razorlight сказал:

У меня получилось так:

Любовь - это неодолимая потребность в ком-то или чем-то, где объект любви признаётся самоцелью, а не средством, и вследствие этого является незаменимым.

Так, а любовь к Родине, кошкам и козинаку как с этим определением вяжется? 

[Нарцисс]

12 часов назад, Razorlight сказал:

У меня получилось так:

Любовь - это неодолимая потребность в ком-то или чем-то, где объект любви признаётся самоцелью, а не средством, и вследствие этого является незаменимым.

А в чем незаменимость?

Ведь люди проживают за жизнь не одну любовь чаще всего...

Знаешь, сейчас не время для лонгридов, тем более на таком ресурсе.

И вообще ты много пишешь, но плохо анализируешь, путаешься и приходишь к ошибочным выводам, потому тебе нужно больше изучать психологическую, художественную литературу, а также на практике понимать любовь. Краткость-сестра таланта.

[Razorlight]

2 минуты назад, Нарцисс сказал:

И вообще ты много пишешь, но плохо анализируешь, путаешься и приходишь к ошибочным выводам

Откуда ты знаешь если ты не читал?

[Нарцисс]

Только что, Razorlight сказал:

Откуда ты знаешь если ты не читал?

Я прочитал, в том-то и дело.

[Razorlight]

16 минут назад, Нарцисс сказал:

Я прочитал, в том-то и дело.

Ой не ври, а)

Я последний абзац посвятил тому при чем здесь незаменимость

Изменено 11 августа пользователем Razorlight (история изменений)

[Нарцисс]

11 минут назад, Razorlight сказал:

Ой не ври, а)

Я последний абзац посвятил тому при чем здесь незаменимость

Ну я прочитал и не согласен про незаменимость. Наивное чувство оно только в начале наверное бывает с первым партнером типо раз и навсегда и тут да, бывает п.зда, как переживаешь, что на деле оно не так. А потом все равно можно культивировать это чувство с другими партнерами, где-то даже такое же наивное, светлое и чистое. Все зависит от того, чем ты сам наполнен, как относишься к себе, любишь ли людей и жизнь в целом, отсюда твои мысли и ощущения будут по отношению к любимой.

Изменено 11 августа пользователем Нарцисс (история изменений)

[Рибай]

13 часов назад, Razorlight сказал:

Любовь - это неодолимая потребность в ком-то или чем-то, где объект любви признаётся самоцелью, а не средством, и вследствие этого является незаменимым.

Вот я же тебе говорил, не получится))) 

Неодолимая здесь явно не на своем месте. А если "одолимая", то это не любовь? И, кстати, отдает созависимостью.

Потребность... но не как средство, а самоцель.. Тут самый огонь. "Потребность" автоматом подразумевает дефицит, дыру, не насытив которую, человек скатывается в режим выживания. Причем "потребность" - вещь субъективная (или объективная? как любовь?). Но ты хитро пытаешься отбалансировать это "самоцель, а не средство". Но так не работает. Это костыль. Критерий самоцели максимально субъективен, извне не виден и не верифицируется. Получается, ты берешь два множества (по одному на каждое понятие) и пытаешься оставить их маленькое пересечение, которое вроде как должно быть... но как понять, что это оно?

Вообще потребность и самоцель в одном предложении - оксюморон априори.

Что если я неодолимую потребность ощущаю в человеке, которому со мной плохо? Попадает ли под определение условная жена Нуллуса (получается, да)? А если я "люблю" человека таким, каким он мне только представляется, но не является на самом деле? 

Ну и, самое главное, если ты берешь за основу понятия "нужда", "потребность" и прочие похожие - это про статус состояния (точка), а не про явление (путь). 

Если хочешь разобраться в теме, то почитай "Пир", там точно такие же форумчане, только постарше и поопытнее, задаются теми же вопросами.

[LisAlisa]

12 минут назад, Нарцисс сказал:

Ну я прочитал и не согласен про незаменимость. Наивное чувство оно только в начале наверное бывает с первым партнером типо раз и навсегда и тут да, бывает п.зда, как переживаешь, что на деле оно не так. А потом все равно можно культивировать это чувство с другими партнерами, где-то даже такое же наивное, светлое и чистое. Все зависит от того, чем ты сам наполнен, как относишься к себе, любишь ли людей и жизнь в целом, отсюда твои мысли и ощущения будут по отношению к любимой.

Ты рассуждать очень прагматично, по бытовому, это не всем свойственно.  Скорее всего земли много в гороскопе. Все рассматривается с точки полезности

[Razorlight]

9 минут назад, Рибай сказал:

Неодолимая здесь явно не на своем месте. А если "одолимая", то это не любовь? И, кстати, отдает созависимостью.

А как это одолимая? В 14:00 перестаю любить жену? Ну да)

---

В общем, я пока не вижу здесь контрпримера, который ломает определение.

Ты бы сделал просто, сказал бы: вот ты утверждаешь что любовь это то и то, но любовь к чему-то под твое определение не подходит. Или подходит вообще что-то другое, например уборка урожая.

Это же очень просто, Но пока никто такого не родил, но все говорят что оно точно не такое, смешно)

Вот тогда ты бы мог сказать что у меня не получилось)

Часть твоих возражений основана на твоём собственном понимании слов "потребность" и "самоцель", например, что любая потребность обязательно означает дефицит и превращает предмет в средство. Но это еще надо обосновать, а не просто объявить

Привести пример, я вот на каждом этапе привожу примеры. Ты же просто утверждаешь.

В итоге мое определение по существу охватывает все виды любви, что главное

Под это определение можно вставить любовь к маме, жене, собачке, родине и оно будет биться, оно не будет явно противоречивым 

---

У тебя все аргументы слабые кроме последнего 

1) тебе не нравится слово неодолимая. я написал почему использовал  слово "неодолимая",  чтобы отсечь потребность от которой легко можно отказаться, потому что в любви это не так

Пока я люблю человека, я не могу просто решить что всё, с завтрашнего дня он мне больше не нужен. Если потребность исчезла - значит любовь прошла. Неодолимая не значит вечная.

2) у тебя потребность подразумевает дефицит, дыру и режим выживания

Это почему? Потребность может годами оставаться неудовлетворённой, и человек не умирает и не переходит ни в какой режим выживания, человек может жить без секса, но иметь потребность в сексе, человек может иметь потребность в признании,но его не получить, и продолжать нормально жить

Именно поэтому я пришел в определении от необходимости к потребности. То без чего ты не можешь - необходимость, то без чего можешь - потребность, она предполагает то, что может быть неудовлетворена. Вдова может продолжать любить умершего мужа, мать - своего сына, живущего на другом конце мира, они сохраняют потребность в любимом, но могут жить обычную жизнь.

В общем это у тебя какое-то очень узкое понятие потребности.

3) У тебя потребность и самоцель в одном предложении это абсурд. Но у матери есть потребность в своем ребенке, где он не является средством, она все делает для него, а не что в получить выгоду какую-то

4) То что самоцель субьективна это вообще ничего не значит. Я также не могу сто процентно верифицировать ненависть одного у другому, а заключаю этому косвенно по их словам и действиям. 

Более того, я стараюсь найти понятие любви, а не рабочий инструмент который сто процентов определит кто кого любит, а кого нет. Хотя одно другое и предполагает

В общем "это х" и "перед нами точно х" - разные вещи 

5) ты спрашиваешь: что если мне неодолимо нужен человек, которому со мной плохо? 

Но этот пример я разобрал в тексте на примере сталкера или мужа который не может отпустить жену и преследует ее. И объяснил почему в этом случае человек это средство, а не самоцель.

И здесь мое определение даже бьётся с фразой :"если любишь - отпусти",  если я  способен  отпустить, хотя мне самому от этого плохо, то как раз видно, что важен сам человек, а не только моё состояние. Если не могу, хотя ему со мной плохо и он страдает, то мне мое состояние важнее человека.

---

6)единственное место которое у тебя по существу - это что если я люблю образ. Это надо разобрать дальше, но пока что оно ничего не опровергает 

---

То что потребность это точка, а любовь нет - просто голословное утверждение. Потребность тоже может возникнуть, помнняться, развиваться, а потом исчезнуть. И если у тебя любовь это путь, то что именно движется в этом пути? Сама любовь? Тогда получается абсурд - любовь движется потому что движется.

В общем "любовь - это путь " ничего не обьясняет.

---

Короче ты бы просто сказал пример который не подходит под мое определение, а не говорил почему тебе не нравятся какие то слова.

Тут никаких костылей, каждое слово я выводил последовательно из противоречий, а не придумывал и подгонял чтобы звучало 

 

 

[Razorlight]

13 часов назад, Peaceful Warrior сказал:

Так, а любовь к Родине, кошкам и козинаку как с этим определением вяжется? 

Ты подставь в это определение родину и кошечек и все будет вязаться 

Любовь к родине - это неодолимая потребность в родине, где родина является самоцелью, а не средством.

Что здесь не так?  Если родина для меня средство хорошей жизни, высокой зарплаты, спокойствия и т.д., то при появлении страны, которая дает все это лучше, то я  спокойно заменю одну другой. Но человек может уехать в другую страну, прекрасно там жить и при этом продолжать любить родину, скучать по ней, хотеть туда приезжать. Примеров белой эмиграции куча. Другая страна дала ему все необходимые блага, но родину не заменила потому что предметом потребности были не только то, что она давала, а сама родина.

С кошками то же самое. Если мне просто нравится гладить кошечек, то конкретная кошка для меня всего лишь средство получения приятных ощущений , где одна легко заменяется другой. Если же я люблю кошку, то мне важна сама кошка, если она заболела, я не возьму вместо неё другую здоровую, а буду заботиться именно о той, которую люблю. А если я люблю кошек вообще, это отношение распространяется и на незнакомую кошку, я могу накормить её или помочь ей ради неё самой, хотя ничего от неё не получу, только потому что она кошка. А не змея, собака и ТД.

Если я буду помогать любым собачкам и животным которым могу, то можно сказать я люблю и кошек и собак, или вообще люблю животных

[Пэ^]

29 минут назад, Razorlight сказал:

Пока я люблю человека, я не могу просто решить что всё, с завтрашнего дня он мне больше не нужен. Если потребность исчезла - значит любовь прошла.

Почему не можешь? Можешь. Помню в юности с одной всё пытался законнектиться. Любовь была там. А вот образ жизни и образ мыслей у неё был не подходящий мне. И от неё пришлось отказаться. Когда прощался с ней в моменте, сердце щемило, душу рвало. Было плохо. Но ситуация требовала такого решения, и я решил что последний раз вижусь с ней. Мы потрахались, я провожал её. Т.е любовь была, но с завтрашнего дня человек стал больше не нужен. Но любовь всё ещё была, и долго была. 

 

Это как у Пушкина ещё про такое было

Что в имени тебе моем?
Оно умрет, как шум печальный
Волны, плеснувшей в берег дальный,
Как звук ночной в лесу глухом.

 

Оно на памятном листке
Оставит мертвый след, подобный
Узору надписи надгробной
На непонятном языке.

 

Что в нем? Забытое давно
В волненьях новых и мятежных,
Твоей душе не даст оно
Воспоминаний чистых, нежных.

 

Но в день печали, в тишине,
Произнеси его тоскуя;
Скажи: есть память обо мне,
Есть в мире сердце, где живу я…

[WhiteArea]

15 часов назад, Razorlight сказал:

У меня получилось так:

Любовь - это неодолимая потребность в ком-то или чем-то, где объект любви признаётся самоцелью, а не средством, и вследствие этого является незаменимым.

Я бы поработала над словами «неодолимая» и «потребность». Любовь - не потребность, а скорее проявление заботы, как в тексте было правильно заключено: любящий (а не влюбленный, как фанат) партнер не пытается ломать личные границы. «Неодолимая» - одолевать нечего, цели (владеть - это не о любви) нет.

Тему времени не затронул, а тут об этом в начале уже писали. Любовь с первого взгляда - невозможна, так как человека не знаешь. Невозможно любить то, что не знаешь.

Пример с молодыми, вспоминающими первую любовь - не подходит, потому что у них цепляние за образ и закрытие потребностей (эгоистичное намерение без учета интересов другого) Про молодых отсюда:

Цитата

Часто слышал от девушек: "хочу влюиться как тогда (18-20) лет, или испытать чувство первой любви".

 

Изменено 11 августа пользователем WhiteArea (история изменений)

[Razorlight]

16 минут назад, Пэ^ сказал:

любовь была, но с завтрашнего дня человек стал больше не нужен. Но любовь всё ещё была

Так видишь, ты принял решение порвать, но не отменил саму любовь

[Razorlight]

1 час назад, WhiteArea сказал:

Любовь - не потребность, а скорее проявление заботы

1) Во первых спасибо) во-вторых, ты использовала слово проявление. Любовь может проявляться как забота, более того я и начал с этого очевидного проявления любви (забота матери о ребенке против заботы ради получения выгоды) потому что на первый взгляд любовь это очень часто забота. Но появляется 2 момента, первый: врач который заботится о пациенте, но его не любит. Второй: любовь к бывшему или умершему, заботиться нет возможности, но любовь сохраняется. Если мама заботится о сыне, но он вырос и уехал, то она все равно продолжает его любить, хотя заботы уже нет. Поэтому слова "ззабота" оказалось недостаточно, и я пошел от заботы дальше.

2) Про то что одолевать нечего, это если было бы "неодолимое внешнее", у меня же неодолимая потребность, а она внутри, ты не можешь одолеть в себе эту потребность по щелчку, любишь и все, даже если страдаешь из-за этого.

Почему именно потребность? Потому что любовь отличается от простого "мне нравится". Мне может очень нравиться какая-то женщина, например Маша, я могу восхищаться ей, считать красивой, и тд, при этом ее отсутвие в моей жизни - не является проблемой. Я могу ее быстро забыть и обратить внимание на другую. Но когда я люблю Машу, возникает именно потребность в Маше, мне важно, что с ней, я хочу её видеть, слышать, знать о ней, быть с ней, её отсутствие в моей жизни переживается именно как неудовлетворённый потребность в ней самой, в том чтобы быть с ней

Изменено 11 августа пользователем Razorlight (история изменений)

[Пэ^]

1 час назад, Razorlight сказал:

Так видишь, ты принял решение порвать, но не отменил саму любовь

И всё же оно - не такое уж и неодолимое. 

Я больше ни разу не видел её. Не звонил. Не пытался никуда звать. А когда она это делала - жестко её сливал. 

 

Одолимость это уже наверное больше про аддиктивность человека. Один зависим и не может одолеть, другой независим и может. Как с алкоголем или чем то ещё - одни лучше другие хуже собой владеют. Ведь любовь это кайф, очень мощный. Это энергетическая подпитка. Это то что окрашивает реальность в яркие сочные краски, дает вкус жизни и т.д. ) Потому мало кто может одолеть её притяжение. Мало у кого есть в принципе какие то альтернативные источники энергии которых хватит чтобы заместить любовь. 

 

И опять, ты настолько сложную тему решил умом охватить, настолько многогранную. И главное в итоге в принципе - не познаваемую. ) Мы не можем определить что такое реальность, как она устроена. Любовь как часть этой реальности также неопределима и непознаваема для человека до конца. 

А учитывая что, как говорит принцип неопределённости Гейзенберга из физики - знание до конца запрещено природой, т.е невозможно, недостижимо. 

То и любовь определить невозможно. 

 

Хотя с пользой поразмышлять об этом можно конечно. ) 

Но важно не делать ошибок. И не уходить куда то вдаль от практической пользы. 

Какие то точные размышления тут возможны только если у тебя есть практика, конечно. 

 

Изменено 11 августа пользователем Пэ^ (история изменений)

[Razorlight]

Все вместе, все ваши ответы очень похожи: никто не атакует само определение через контрпример.

Чтобы сказать что я не прав (что я допускаю), достаточно подставить какую нибудь любовь в определение и сказать:

Либо: вот пример любви, и твое определение с ним не бьётся

Либо: Вот пример нелюбви, и твое определение его тоже описывает 

___ 

Но вместо этого, каждый говорит о своем личном представлении о любви) Для одного любовь - это забота, для другого - путь, для третьего кайф 

И спор об этом идёт из разных своих представлений.

Поэтому у меня и была цель - найти что в них общее. Нашел.

___

Другое дело что почти всем не нравится неодолимая потребность. Но по существу никто не может сказать почему любовь во всех ее проявлениях не является неодолимой потребностью.

При том, я не говорю что любовь неодолимая. А то, что потребность неодолимая. Потому что её нельзя сиюминутно отменить

Напимер, у мамы забирают сына на войну, она о нем переживает, может ли она на время отменить свою любовь чтобы не страдать о нем в случае тяжёлого ранения или гибели? Конечно нет

Или ещё пример: Петя любит Машу и признаётся ей. Маша отвечает отказом. Петя понимает это, принимает её решение и больше её не преследует. Более того, он сам хотел бы перестать её любить, потому что любовь теперь приносит ему только страдания. Может ли он просто решить, что с сегодняшнего для он Сашу больше не любит и ничего к ней не испытывает, и действительно перестать любить? Нет. Он может не звонить ей, не встречаться, удалить фотографии, переключать внимание, преодолеть много чего, но не потребность в ней самой. 

Потом он встретит другую, его потребность в Маше пройдет, возникнет новое чувство и уже другая потребность в другом человеке 

Неодолимая не значит вечная 

Неодолимая - это свойство потребности. А потребность я выделяю как очень важный признак любви который встречается во всех ее видах. Любовь не просто даёт какое-то переживание, в любви сам объект становится предметом потребности, а не средством удовлетворения какой-то другой потребности

___

При том я не против заменить неодолимую потребность на что-нибудь другое. Но это должно выходить из любви, а не из представления о том, какое слово кому каким кажется 

[WhiteArea]

1 час назад, Razorlight сказал:

Любовь может проявляться как забота, более того я и начал с этого очевидного проявления любви (забота матери о ребенке против заботы ради получения выгоды) потому что на первый взгляд любовь это очень часто забота. Но появляется 2 момента, первый: врач который заботится о пациенте, но его не любит.

Мне надо было поменять местами. Тут прав, забота проявление любви, но также проявление других чувств (или уже потребностей)

1 час назад, Razorlight сказал:

любовь к бывшему или умершему, заботиться нет возможности

Можно ставить цветы или посылать деньги. Но мы говорим о любви, а не помешанности, грань есть («хочу её видеть всё время» и «хочу её видеть почаще»,«всё время думаю о ней» и «часто думаю о ней», «не могу жить без неё» и «жизнь продолжается») В помешанном случае (опять же как с фанатами, в этих случаях легко тоже найти общее) это будет потребностью, влюбленный думает о себе, только тогда появляется:

1 час назад, Razorlight сказал:

страдаешь из-за этого

Страдают из-за потребности, а потребность означает нужду, нужда не от любви.

[Raptor Warrior]

2 часа назад, Razorlight сказал:

Любовь к родине - это неодолимая потребность в родине, где родина является самоцелью, а не средством.

Что значит "является самоцелью, а не средством", не является средством для достижения чего? Самоцель это целевая причина? Что значит "Самоцель"? 

Что значит "Родина" является самоцелью? Стремиться к Родине находясь в ней? Или любовь только за границей проявляется? И в чём это стремление проявляется?

Любовь к халве, я же люблю не какую-то конкретную пачку халвы, а халву в принципе.

Я кошек люблю, но свою кошку я люблю больше других, чем определяется это "больше"? Какой линейкой померить любовь, если применимо "больше"?

3 часа назад, Razorlight сказал:

Если родина для меня средство хорошей жизни, высокой зарплаты, спокойствия и т.д., то при появлении страны, которая дает все это лучше, то я  спокойно заменю одну другой

П-Патриотизм)

Это не любовь к Родине, а любовь к хорошей жизни, высокой ЗП и пр. Арнольд Михайлович Лахновский одобряет)

[WhiteArea]

11 минут назад, Razorlight сказал:

Более того, он сам хотел бы перестать её любить, потому что любовь теперь приносит ему только страдания. 

Ты приводишь примеры страданий, понятно что люди беспокоятся за дорогих людей, но тут стоит разделять случаи, где любимый человек болеет или где вы расстаетесь. Первый случай от второго отличается отсутствием корыстных намерений.

[Raptor Warrior]

4 минуты назад, Razorlight сказал:

Все вместе, все ваши ответы очень похожи: никто не атакует само определение через контрпример.

Чтобы сказать что я не прав

Конкретно это определение невозможно применить с одинаковой трактовкой и к любви к кошкам, и к любимому человеку, и к Родине.

Про общие определения.

Невозможно вывести одно общее, точное, определение для различных явлений. Выводя общее определение для различных явлений, ты ищешь то, чем эти явления между собой похожи, находишь схожие фрагменты и пытаешься их вместе скомпоновать, НО, тем самым ты вынужден отсеивать те фрагменты явления в которых они различны, которые и отличают любовь к Родине от любви к халве и к любимому человеку, но тогда какой вообще смысл в общем определение, если оно не отражает полностью конкретное явления? Оно помогает провести какое-то исследование явления? Нет. Оно помогает отличить одно явление от другого? Нет, ведь оно уже содержит в себе все явления.

Твоё определение.

То что ты написал мне конкретно не нравится тем, что оно не является обобщающим определением, оно не отражает все возможные явления называемые "любовь" хотя-бы даже поверхностно. А если общее определение и будет выведено, то оно не будет точным, следовательно ИМХО оно будет бессмысленным.

[Razorlight]

3 минуты назад, Peaceful Warrior сказал:

оно не отражает все возможные явления называемые "любовь" хотя-бы даже поверхностно

Давай предметно, какие явления любви оно не отражает хотя бы  поверхностно?

Изменено 11 августа пользователем Razorlight (история изменений)

[Razorlight]

34 минуты назад, WhiteArea сказал:

Можно ставить цветы или посылать деньги. Но мы говорим о любви, а не помешанности, грань есть («хочу её видеть всё время» и «хочу её видеть почаще»,«всё время думаю о ней» и «часто думаю о ней», «не могу жить без неё» и «жизнь продолжается») В помешанном случае (опять же как с фанатами, в этих случаях легко тоже найти общее) это будет потребностью, влюбленный думает о себе, 

Оставить цветы на могилке - это скорее проявление любви, а не забота. Забота направлена на какое-то благополучие кого либо, а мёртвому объективно ни горячо, ни холодно от цветочков. Ну и деньги обычно уже дети маме посылают и заботятся о ней, но мамина любовь от этого не проходит. 

Я так понял, что у тебя потребность это только в помешанном случае. Для тебя потребность это как необходимость, а я их разделил 

Я к потребности пришёл с другой стороны. Например, мать любит взрослого сына, который давно живёт в другой стране. Она спокойно живёт своей жизнью, не думает о нём каждую минуту и не нуждается в постоянном контакте. Но ей всё равно хочется его видеть, слышать, знать, что с ним всё хорошо, а если он исчезнет из её жизни - ей будет его не хватать. Мне кажется странным говорить, что потребности в сыне здесь вообще нет, а если признать, что есть, то сама по себе потребность ещё не означает ни зависимости, ни помешанности.

 

"хочу видеть всё время" и "хочу видеть иногда" для меня отличаются не наличием потребности, а её степенью. А вот "не могу жить без неё" это уже  крайняя форма потребности которую называют - необходимость или нужда, которая действительно может переходить в зависимость.

---

Спасибо, что отвечаешь по существу, потому что когда ты пишешь, мне прям по хочется перепроверять свои же выводы 

И даже иногда сомневаться в словах, но пока конструкция держится

 

[Пэ^]

Попробуй таким путём пойти

1) Что нужно чтобы мать любила своего ребёнка? 

2) Что нужно чтобы ребёнок любил свою мать?

3) Что нужно чтобы мужчина и женщина достигли любви?

 

1) Нужно чтобы она была устойчива психологически, желательно чтобы её не обидел и не травмировал отец ребёнка, создав в ней комплекс Медеи. Нужно чтобы она была позитивным, здоровым человеком. 

Тогда ребёнок ей будет в радость. Тогда она не будет бить его по голове, таскать за волосы, истязать морально и физически. 

Тогда в ней будут силы и ресурсы для любви. 

 

2) Нужно чтобы ребёнка хорошо воспитывали - в меру в любви, в меру в строгости - чтобы не вырос из него наглый и балованный нарцисс. 

 

3) Это должны быть духовно развитые и психически здоровые индивиды, свободные от предрассудков. Развитые интеллектуально. Способные не идти на поводу у социальных веяний, моды, стереотипов и т.д. Люди которые могут в быту и везде находить общий язык, общую выгоду и действовать в духе "Равновесия Нэша"

 

 

Вот исходя из этого, можно определять любовь как процесс доступный только здоровым и сильным, благополучным личностям.  

 

Вот добавь это в свое определение ) Мизерная часть какая то благодаря этому точно раскроется.

 

Просто на мой взгляд всё то что ты написал - и неверно, и вообще как вода какая то и пустые умствования выглядит. 

Изменено 11 августа пользователем Пэ^ (история изменений)

[Razorlight]

1 час назад, WhiteArea сказал:

Страдают из-за потребности, а потребность означает нужду

Потребность не обязательно означает нужду, человек может испытывать потребность в общении, признании или сексе и при этом совершенно нормально жить без их удовлетворения. "Не могу без этого жить" - это уже крайняя степень потребности, а не потребность вообще, тут даже в словах это есть - что без "этого" человек нормлаьно жить не может 

14 минут назад, Пэ^ сказал:

Просто на мой взгляд всё то что ты написал - и неверно, и вообще как вода какая то и пустые умствования выглядит.

Если я тебе напишу тоже самое, что изменится?

Изменено 11 августа пользователем Razorlight (история изменений)

[виш ня]

24 минуты назад, Razorlight сказал:

Давай предметно, какие явления любви оно не отражает хотя бы  поверхностно?

Любовь - это любовь. А у вас синдром поиска глубоко смысла.

Это до любого слова можно докопаться. 

Например, Хинкаль. Если  сделать хинкаль на пару то это уже манта, или еще хинкаль? А если  сделать маленький хинкаль то это макропельмень или недохинкаль?  Если сделать хинкаль с картохой то это вареник или хинкаль?  А с лосятиной? Может ли быть Сибирский хинкаль? Если кинуть хинкаль в рамен, то жто хинкаль с бульоном или рамен с клецками? Кто победит рамен или хинкаль? Жареный хинкаль - это хинкаль или извращение? А с майонезом? А если полить остросладким соусом, то он станет Гедзе? А если подать его в Японии? 

Блин! Иногда хинкаль  - это просто хинкаль, а любовь - просто любовь! 

[Пэ^]

3 минуты назад, Razorlight сказал:

Если я тебе напишу тоже самое, что изменится?

Многое. Когда человек просто что то пишет без аргументации внятной многое меняется) 

[Razorlight]

5 минут назад, Пэ^ сказал:

Вот исходя из этого, можно определять любовь как процесс доступный только здоровым и сильным, благополучным личностям.  

Ты описываешь условия, которые могут помогать любви не разрушаться, психическая устойчивость, зрелость, умение договариваться. Это все конечно поможет. Но из этого нельзя вывести, что любовь доступна только таким людям.

[Пэ^]

14 минут назад, Razorlight сказал:

Ты описываешь условия, которые могут помогать любви не разрушаться, психическая устойчивость, зрелость, умение договариваться. Это все конечно поможет. Но из этого нельзя вывести, что любовь доступна только таким людям.

Нет это условия её зарождения в принципе. В больных, травмированных людях нет этой искры в принципе. 

Изменено 11 августа пользователем Пэ^ (история изменений)

[Razorlight]

4 минуты назад, виш ня сказал:

Любовь - это любовь. А у вас синдром поиска глубоко смысла.

Брось. О любви здесь постоянно спорят и при этом вкладывают в это слово совершенно разные смыслы. Поэтому мне как раз и стало интересно, что общего мы называем любовью и где проходит граница между любовью и нелюбовью. И вообще не вижу тут какого-то поиска глубокого смысла. Всё, что я разбираю - лежит буквально на поверхности обычного употребления слова.

[Raptor Warrior]

45 минут назад, Razorlight сказал:

Давай предметно, какие явления любви оно не отражает хотя бы  поверхностно?

К Родине, романтичную любовь, к еде, к животным, к конкретным животным, я же писал.

1 час назад, Peaceful Warrior сказал:

Что значит "является самоцелью, а не средством", не является средством для достижения чего? Самоцель это целевая причина? Что значит "Самоцель"? 

Что значит "Родина" является самоцелью? Стремиться к Родине находясь в ней? Или любовь только за границей проявляется? И в чём это стремление проявляется?

Любовь к халве, я же люблю не какую-то конкретную пачку халвы, а халву в принципе.

Я кошек люблю, но свою кошку я люблю больше других, чем определяется это "больше"? Какой линейкой померить любовь, если применимо "больше"?

Неодолимая потребность в кошке или халве? Не серьёзно.

Я не хочу сбивать твой энтузиазм, вижу ты настроен решительно, за стремление к познаниям респект, без шуток, красава. Но я выйду из беседы, т.к. я стараюсь углубиться в детали, ты же хочешь вывести общее понятие, и я буду мешаться. 

[виш ня]

11 минут назад, Razorlight сказал:

Брось. О любви здесь постоянно спорят и при этом вкладывают в это слово совершенно разные смыслы. Поэтому мне как раз и стало интересно, что общего мы называем любовью и где проходит граница между любовью и нелюбовью. И вообще не вижу тут какого-то поиска глубокого смысла. Всё, что я разбираю - лежит буквально на поверхности обычного употребления слова.

Блин , чувак, где разница между пельменем и хинкалем? Вот тебе не пофиг?

Ну сказал чувак, что любит, значит любит. Чтобы он не вкладывал в это слово. Ну ты понимаешь, что он испытывает какие то сильные позитивные эмоции привязанности. 

[Razorlight]

50 минут назад, Peaceful Warrior сказал:

Невозможно вывести одно общее, точное, определение для различных явлений. Выводя общее определение для различных явлений, ты ищешь то, чем эти явления между собой похожи, находишь схожие фрагменты и пытаешься их вместе скомпоновать, НО, тем самым ты вынужден отсеивать те фрагменты явления в которых они различны

Я с этого начал свой текст и приводил в пример млекопитающих как общее для разных животных. Млекопитающее как слово вообще отсекает все различия между кошками, собаками, китами и человеком, а сохраняет только общение

Вот ещё пример, круг - часть плоскости которая лежит внутри окружности. Но определение не говорит тебе нарисован этот круг мелом или на планшете, большой он или маленький, вырезанный из метала или бумаги. Определение буквально отсекает все различия, но фиксирует то общение, благодаря чему все круги мы называем кругами

57 минут назад, Peaceful Warrior сказал:

оно уже содержит в себе все явления

Оно не содержит себе все то, что не любовь, и следовательно нужна для того чтобы понять где любовь, а где нелюбовь 

57 минут назад, Peaceful Warrior сказал:

Конкретно это определение невозможно применить с одинаковой трактовкой и к любви к кошкам, и к любимому человеку, и к Родине

Я уже применил, ты либо скажи что в любви к родине и кошкам нет непреодолимой потребности и почему, либо я не знаю 

Потому что без аргумента - это просто "мне не нравится"

[Raptor Warrior]

Примерно как-то так выглядит для меня попытки вывести определение

Где область М это определение. Общее понятие, это пересечение разных явлений. Только кругов значительно больше. Наглядно думаю лучше. 

1 минуту назад, Razorlight сказал:

кошкам нет непреодолимой потребности и почему

Ну нет. Потому что её можно преодолеть, как и к еде) 

[Raptor Warrior]

6 минут назад, Razorlight сказал:

мне не нравится

Мне нравится твой настрой и энтузиазм)

[Razorlight]

4 минуты назад, Peaceful Warrior сказал:

Ну нет. Потому что её можно преодолеть, как и к еде) 

Допустим ты любишь кошек в каком-нибудь смысле. Постоянно из кормишь, гладить из игиаешься и они тебе в целом дороги, тебе тяжело пройти мимо больной кошечки и ТД, в общем я не знаю что ты вкалдываешь в "люблю кошек", поэтому предположил такое

Но завтра ты переезжаешь к женщине, которая терпеть их не может, а ты ей допустим хочешь угодить, ты не можешь сказать, что всё, кошки мне больше не нужны, я их больше не люблю. Хотя ты вполне можешь не заводить кошку, не гладить их, не помогать им, избегать их десять лет. Но одним решением сделать так, чтобы кошки перестали быть тебе дороги - ты не можешь. Любовь к кошкам может пройти, но это не произойдет идиномоментно 

А как можно преодолеть потребность в еде? Ты рано или поздно умрёшь поздно. Можно преодолеть желание эту потребность удовлетворить - не есть, терпеть голод, но до поры до времени. Но сам голод ты волевым решением отменить не можешь. Если потребность исчезла сама, например когда ты наелся, то не ты её преодолел, она просто перестала существовать.

[Razorlight]

23 минуты назад, Peaceful Warrior сказал:

К Родине, романтичную любовь, к еде, к животным, к конкретным животным

Давай по третьему разу прогоним 

1) Родина. Любовь к Родине - это  неодолимая потребность в Родине как самоцели, а не средстве.

Человек уехал за границу, но продолжает скучать по Родине, вспоминать родные места, интересоваться происходящим там, переживать за её судьбу, радоваться её успехам, хотеть приехать или вернуться. В в этом проявляется потребность.

Почему потребность а не необходимость или стремление?

Это не необходимость, потому что без Родины человек вполне может жить. Эмигрант может десятилетиями успешно жить в другой стране. Это не просто стремление, потому что стремление направлено на  достижение цели: например, вернуться на Родину. А человек может вообще не стремиться возвращаться, понимать, что никогда не вернётся, потому что его посадят или там убьют. Но он все равно продолжать скучать, переживать за неё и ощущать её отсутствие в своей жизни. Поэтому здесь точнее именно слово потребность, потому чть Родина остаётся ему нужна, даже когда он не может или не хочет эту потребность удовлетворять.

И если его это тяготит, а он не может нажатием кнопки потребность к родине отменить - то поэтому она неодолимая потребность.

А другая страна может дать ему больше денег, безопасности и комфорта, но этим не заменить Родину, а значит, Родина для него не просто средство получения этих благ, не средство. А раз предметом его потребности является не выгода, которую он получает от родины, а она сама, ее красота, ее природа, ее люди и ТД. То значит у него потребность к самой родине. В этом смысле она выступает самоцелью

-----

2) Романтическая любовь. Любовь к Маше - это неодолимая потребность в Маше как самоцели, а не средстве.

Петя любит Машу. Он хочет её видеть, слышать, быть рядом, скучает по ней, когда её нет, переживает за неё, радуется её счастью, ему небезразлично, что с ней происходит и прочее. В этом у него проявляется потребность в Маше.

Это не необходимость, без Маши Петя вполне может жить. И не безумное стремление быть с ней, потому чо Маша может ему отказать в любви, Петя может принять этот отказ и больше никогда не пытаться её вернуть, но все равно продолжать скучать и переживать за неё. Значит, потребность в Маше остаётся даже тогда, когда стремления добиться её уже нет.

Неодолимая она потому, что Петя не может просто решить что с сегодняшнего дня Маша мне больше не нужна,  и перестать скучать, переживать и испытывать к ней всё это. Даже если ему от этого плохо и он реально хочет ее забыть. Он может преодолеть желание ей позвонить или попытку её вернуть, но не может волевым решением отменить саму потребность в ней пока не любит.

И наконец, почему Маша здесь самоцель, а не средство? Если от Маши Пете нужны секс, деньги, забота и общение, то Маша для него средство получения всего этого и в принципе заменима. Но когда Петя любит Машу, ему нужна сама Маша, а не то, что он через неё получает. Она не средство для получения цели - она сама цель. Поэтому Маша становится самоцелью.

[Raptor Warrior]

20 минут назад, Razorlight сказал:

А как можно преодолеть потребность в еде?

Любовь к какой-то конкретной еде.

21 минуту назад, Razorlight сказал:

Допустим ты любишь кошек в каком-нибудь смысле. Постоянно из кормишь, гладить из игиаешься и они тебе в целом дороги, тебе тяжело пройти мимо больной кошечки и ТД, в общем я не знаю что ты вкалдываешь в "люблю кошек", поэтому предположил такое

Я говорю, "я люблю кошек".

Ты спрашиваешь "в смысле люблю, что это значит?"

Я описываю то что ты перечислил выше.

Ты говоришь "чел, это не любовь, тебе они просто нравятся".

И я могу хоть в лепёшку расшибиться но доказать обратное не смогу, т.к. не получится предъявить тебе аргумент, который сразу разделит "любовь" и "нравится". Потому что в контексте любви к кошкам, любовь односторонняя, во всяком случае доказать обратное будет проблематично. Да и попытаться описать симпатию к кошкам именно как "любовь", довольно сомнительная инициатива. 

[Razorlight]

Только что, Peaceful Warrior сказал:

Ты говоришь "чел, это не любовь, тебе они просто нравятся".

Я это не писал

[Raptor Warrior]

1 минуту назад, Razorlight сказал:

потребность к родине

Ну да, потребность, но не любовь.

Только что, Razorlight сказал:

Я это не писал

Это пример возможной риторики, а не стенограмма переговоров.