Любовь

[Razorlight]

Навеяно вот этим:

 

 

Несмотря на то, что на форуме сидит 5 с половиной человек, а прочитает это вообще половина от них, то все равно можно это записать, иначе мысли теряются. 

Я задался вопросом, а можно ли говорить о природе любви, что она такая или не такая, при этом не имея определения этой самой любви? На мой взгляд для того, чтобы сказать что любовь может быть такой или другой, что она может рождаться долго или быстро, или что она может быть настоящей, или ненастоящей - надо эту саму любовь определить. А как это сделать?

Просто сказать что любовь для каждого своя и разная - недостаточно. Тогда не было бы фильмов о любви, которые бы смотрели во всем мире миллионы человек и сопреживали, ставили бы потом тысячами высокие оценки и соглашались в комментариях и отзывах о том, что эта любовь красивая, а в другом фильме трагическая. Не было бы споров о том, по-настоящему ли Маша любила Петю в таком-то фильме. Не было бы любовных романов для массового читателя, не было бы в обыденной речи схожих оценок о том, что какой-нибудь человек любит другого, или, что супруги разлюбили друг друга. Однако, в действительности люди постоянно различают любовь и ее отсутствие, причем зачастую достигают согласия, мол у этих любовь, а у тех нелюбовь. Это указывает на то, что за словом "любовь" должно стоять что-то объективное, а не просто личное переживание. Следовательно, любовь должна обладать собственной сущностью, которую можно попытаться вывести.

На этом форуме можно было услышать "никто не должен любить тебя как мама" или "не жди от девушки такой же любви как от матери", т.е. в обыденном языке виды любви разделяют, но как общее чувство - сохраняют. Как пример, может быть сила ветра, сила притяженья и сила характера, т.е. разные виды силы, но под ними все равно понимается нечто общее - способность оказывать воздействие/преодолевать сопротивление. (Например если скажут "у этой команды сильный состав", то значит что состав ее игроков обладает высокой способностью повлиять на результат). Виды силы разные, но общее остается. И это позволяет спорить и рассуждать о силе не только природных явлений, но и о силе духа, силе госудраства и тд. 

Это все к тому, что безусловно имеются разные виды любви (к матери, к жене, к ребенку, к родине, к деятельности), но это не говорит о том, что нет общей любви, о которой можно было бы рассуждать предметно. Тут возникает кстати возникает такой момент: можно сравнить любовь матери к сыну и любовь жены этого сына к нему, это будет нормально. Но если человек скажет что он любит мороженое, а ты его спросишь: "так же сильно как маму?" - это будет тупо) Т.е. употрбление слова может быть метафоричным, как например если человек скажет что умирает от скуки - это не значит что надо брать кредит на похороны. Но чтобы разделить где употребление "настоящее", а где "метафорическое" - нужно, опять же, дать какое-нибудь определние, найти сущность любви. А как это сделать?

Например посмотреть в интернете) Можно взять определение этого слова из словаря Ожегова, где "любовь" - это сильное сердечное чувство, эмоциональное влечение, сильная увлеченность и т.д. Но это все будут только моменты любви, которые ее не определяют, потому что может быть сильное влечение без любви, могут быть сильные чувства, котрые мы не называем любовью (ненависть, страх, обида, паника, отчаяние). Т.е. это определение не раскрывает содеожания. Такого рода определения можно отбросить как поверхнсотные. Надо копать глубже, для начала найти уже существующие теории любви и просто найти там определение

Все теории под кат

Скрытый текст

На ум сразу же придет Эрих Фромм с его книгой "Искусство Любить". Я ее читал очень давно, запомнил только то, что понятий любви он никаких не выводит, а учит люить так, как ему представляется правильным. Именно определение любви у него я нашел такое: "Любить – значит принять на себя обязательства, не требуя гарантий, без остатка отдаться надежде, что ваша любовь породит любовь в любимом человеке. Любовь – это акт веры, и кто слабо верит, тот слабо любит." Но тут Фромм не объясняет любовь, он берет уже любящего человека и описывает, как тот должен действовать. Так же его определение не бьется с такими проявлениями любви, как: любовь к младенцу, любовь к умершему, любовь к бывшему и т.п.  

В общейм нейронка выдает такие теории на сегодня:

1) Эволюционная психология (Дэвид Басс и др.) — любовь возникла как механизм выбора партнера, удержания пары и совместного воспитания детей.
2) Теория привязанности (Джон Боулби, Мэри Эйнсворт) — любовь основана на типах привязанности, сформированных в детстве (надежная, тревожная, избегающая и т.д.).
3) Треугольная теория любви (Роберт Стернберг) — любовь состоит из трех компонентов: близость, страсть и обязательства. 
4) Теория обмена — отношения строятся как оценка выгод, затрат и альтернатив.
5) Гуманистическая психология (Эрих Фромм) — любовь — это не чувство, а способность и искусство заботы, ответственности, уважения и знания другого человека.
6)Философская традиция (Платон, Гегель, Сартр, Левинас и др.) — любовь рассматривается как особое отношение между личностями: стремление к единству, признанию, свободе или ответственности перед Другим.

1) говорит как любовь возникла, а не что это такое 2) говорит о том, какая любовь бывает 4) не объясняет безответную любовь, любовь матери, любовь к родине, любовь к собачке и тд. 

3) и 5) говорят о компонентах любви, но это ничего не говорит о понятии любви как таковой. Одно другое не предполагает, потому что страсть, близость и обязательства могут быть без любви, как и забота по Фромму может быть не актом любви, а обязательством или долгом, например когда генерал заботится о солдатах, или можно заботиться о курицах чтобы потом пустить их на котлеты. Врач заботится о пациентах, но далеко не факт что любит их.

6) Самое интересное, но любовь не обязательно должна быть между двумя личностями, потому что тогда нельзя было бы  любить бога или домашнее животное, а бывает что их сильно любят. Самое интересное тут это теория признания Гегеля, но опять же, мать не ищет признания в ребенке, она конечно же признает себя через него, но таким же образом видеть себя в другом может и тренер который долго ведет спортсмена или учитель ученика, они могут жить чужими успехами как своими, воспринимать другого как продолжение себя, но это далеко не всегда предполагает любовь. Теория единения Платона или Сартра может отражать только момент любви, а не ее суть. Потому что единение может быть у раба и господина, какой-нибудь самурай отдаст жизнь за дайме не потому что он его любит (хотя иногда возможно и по этому), а из чувства долга. И таких форм глубокого единства - множество, и не все они любовь.

В общем, ни одна теория, из тех что я знаю, не дает понятия любви как такового. Тогда как вывести понятие? Либо бесконечно долго перечислять чем любовь не является, либо бесконечно долго описывать на что она может быть похожа, либо найти то, что многие признают любовью и понять что ее делает собой, а что отличает от всего другого.

Сначала надо опереться на что-то простое, чем является любовь? Любовь - это чувственное отношение кого-то к чему-то. Это еще не определение, оно ничего не объясняет, а только является базовым кирпичиком, первой ступенькой откуда можно развивать понятие. Это вообще самое простое и основное в любви, потому что не может быть любви без отношения одного к другому.  Но чувственных отношений можно назвать разное количество: можно что-то не только любить, но также ненавидеть, бояться, уважать и тд. Соответственно, надо понять чем любовь как отношение отличается от других форм отношений

А какие отношения большинство людей без колебаний признают любовью? Это отношения матери и ребенка.

Сразу отсеку контр-пример с послеродовой депрессией, потому что она наблюдается у 10-20%, и только у части из тех женщин эта депрессия приводит к отсутствию привязанности к ребенку. Для примера я беру не всех матерей и всех детей в мире без исключения (понятно что есть матери которые не любят своих детей), а такую форму любви, которую большинство людей признает как безусловную.

Что в отношениях матери и ребенка есть такого, что нету в отношениях фермера с его животными, или в отношениях раба и господина? Потому что и там, и там может быть и забота, и вложение сил, и даже самопожертвование. Но одни отношения мы называем любовью, а другие нет. Почему забота матери о ребенке - это любовь (как и забота мужа о больной жене или наоборот), а забота господина о рабе (чтобы выгодно его потом перепродать) - нелюбовь?  Потому что во всех остальных случаях другой/другое является средством для достижения какой-нибудь цели, человек заботится о другом ради себя. Ребенок же для матери - самоцель. Она заботится для него. Именно по-этому часто люди морально осуждают тех родителей, которые используют детей для достижения своих целей/нереализованных амбиций. И наоборот, чаще поддерживают тех, кто жестко воспитывает ребенка чтобы тот лучше учился для блага самого этого ребенка в будущем, главное не переборщить.

Соответсвено если в отношении "я" и "он", "он" только средство, то от него можно будет избавиться по достижению цели. "я" сохраняется. Если же "он" и является самоцелью, то отбросить его не получится, он нужен для "я", и поэтому возникает "мы"

На этом этапе рассуждений отношения любви это не отношения "я" и "он", а отношения "мы", где другой признан самоцелью. Тут сразу же уходит всякая взаимность. Она может быть, а может не быть. Она не является необходимым условием любви.

Дальше можно попробовать подогнать другие явления любви под этот зародыш определения. Вдова умершего мужа может любить его? да. Почему? Потому что он до сих пор остается частью ее собственной жизни, она не может построить свое я без него. Девушка по типу (lIssh) может любить бывшего? Да. Она не может построить свою жизнь как отдельную, для нее их прежнее "мы" важнее ее настоящего "я", возврат этого "мы" возможен только если согласится "он", он является самоцелью.

(Но тут же можно привести контр-пример, если она хочет вернуть "мы" ради себя, ради ощущения себя как тогда, то "он" - уже не самоцель, а средство, и это не любовь)

Тут, кстати, опять обращусь к скриншоту выше, там был пример о том, что девушка не будет докапываться по мелочам (из-за веника) если любит мужчину. И часто говорят о таком критерии любви - как закрывать глаза на мелкие недостатки. Так же это может быть критерий нелюбви, если девушка начала докапываться по мелочам, хотя раньше это не делала - то любовь у нее видимо идет на спад. Почему она перестала быть готовой терпеть его недостатки как раньше? Почему перестала ставить его интересы/способы действия рядом со своими? Потому что она перестала сохранять это "мы", для нее муж/парень уже не самоцель, не общее, он теперь внешний фактор который мешает, он ее раздражает. Ведь чем сильнее один любит другого, тем меньше он будет склонен разрушать это "мы" из-за мелочей

Соответственно не является обязательным фактором любви - долгое время проведенное вместе. Ведь мама любит младенца сразу. Или работник может очень сильно влюбиться в коллегу и ночами не спать из-за этого. Тут можно возразить что это не "та самая" любовь, а только ее начальная форма - влюбленность. Но про ребенка не говорят что он еще не человек, а только ребенок, нет, он очень даже человек. так и здесь. Уточнить можно, но суть не уходит, это все равно любовь.

И в той же теме написано что любовь это производная раппорта и доверия, и это привело меня к мысли с коллегами. Может ли быть у двух близких коллег раппорт и доверие? Допустим они постоянно угорают вместе и могут одолжить деньги или ключи на хранение друг другу. Да, может. Но это еще не значит что они любят друг друга. Допустим они разнополые и переспят пару раз, это уже любовь? Тоже почти никто не скажет что она. А вот когда другой перстает быть ценным только потому что с ним достигается какая-то цель (быстрее выполнить задачу без косяков, денег занять или кота покормить и т.п.) и наоборот само прибывание с ним становится целью, человек другому нужен ради него самого. Тогда можно сказать что один влюбился в другого

На этом этапе сильным контр-примером может быть дружба. Друзья могут быть ценны сами по себе. факт. Хотя и друга можно любить. Интуитивно я могу понять почему друг не мама и не жена или не одноклассница которая дала себя потрогать. Но это различие (есть ли оно вообще) между дружбой и любовью - пока не дает мне вывести определение любви так, чтобы меня устроило. Чем отличается любовь от дружбы? Я не знаю, думаю что отличается, но выразить это не могу.

В общем просто рассуждения в слух, но мне очень интересно было это выводить) Можно конечно сказать что мама тоже друг для сына/дочки, но чаще это будет дополнением к любви. Говорят иногда мы дружим с бывшим, а иногда я люблю бывшего. Т.е. различие есть. Можно ли сказать что друг для тебя больше чем ты отделно? Чаще нет. А ребенок для матери да, и жена для любящего мужа - да. Без друга ты остаешься тем кем был? Скорее да. А без ребенка? Скорее нет. 

Но покаэто только отдельные мысли/ощущения 

---

Прогнал текст через нейронку, она сказала что похожая теория есть у какого-то Бубера, где описываются отношения "я - ты" где другой не средство, а цель. Но он не выводит там понятия любви вроде, говорит о ней, обозначает, но не выводит логически.  надо его почитать и подумать потом.

Изменено 9 часов назад пользователем Razorlight (история изменений)

[Razorlight]

Как блин создалось две темы и почему половина текста под спойлеорм? 

PS

Ну и пофиг. Но редактор сообщений ужасный

 

Изменено 11 часов назад пользователем Razorlight (история изменений)

[Peaceful Warrior]

Хм, совсем недавно писал об этом Диско.

У каждого человека есть сфера интересов.

Любовь, это слияние этих сфер, и чем глубже взаимопроникновение их друг в друга, тем сильнее любовь. 

Античные философы говорили, любовь это самоотречение от себя во имя самоутверждения в ином.

И это иное, это то чем люди становятся в процессе слияния (Самоутверждения). Влюбленные это не статус в ВК, это новый организм, не в биологическом плане, а в ментальном.

При абсолютной любви "Я" перестает существовать, его полностью поглощает "Мы".

Но это абстракция, давай на примере отношений.

1. Отношения должны приносить больше положительных эмоций, чем отрицательных, иначе в них нет смысла.

2. В отношениях надо делать то что хочется, а что не хочется, не делать.

3. Если возникает конфликт интересов, то нужно либо искать компромисс, либо пункт "2", не делать то что не хочется (Миньчик и пр.)

4. Если по итогам пунктов "2" и "3" отрицательного набирается больше чем положительного, то пункт "1", в отношениях нет смысла.

При практически абсолютной любви пункт "3" пренебрежимо мало проскакивает в отношениях, доминирует пункт "2", обоим партнерам хочется одного и того же, абсолютное слияние сфер интересов, и так же обоим же не хочется делать одно и тоже.

Я понимаю это примерно так, но это скелет, на который ещё можно накидать мяса.

[Sammy_Davis]

Прекрасное утро
Влюблена весна
Что случилось с сердцем?
Снова бьется как тогда.

А в небе так скучно
Я устaл мечтать
И вернулся навсегда
Мир и небо
Ты и Я.

Люби
Люби как солнце
Как вечно грустная луна
И не отпускай меня

Люби
Пусть льются слезы
Ведь в сердце вечная весна
Так не отпускай меня
Люби

И разные роли
Я любил играть
Ты прощала все
Но разве можно все прощать ?!

И в небе так долго
Что же я искал?
Я вернулся навсегда.
Мир и небо
Ты и Я.

Сколько нежности и сколько счастья... В одном месте, в один вечер... Столько страсти...
Люби

Люби
Люби как солнце
Как вечно грустная луна
И не отпускай меня

Люби
Пусть льются слезы
Ведь в сердце вечная весна
Так не отпускай меня
Люби

[Пэ^]

1 час назад, Razorlight сказал:

дать какое-нибудь определние, найти сущность любви. А как это сделать?

Высоцкий в одной своей песне, "Баллада о любви" показал, что хорошо ухватил эту суть. Там были такие слова

"Свежий ветер избранных пьянил
С ног сбивал, из мертвых воскрешал"

 

 

У поэта Хименеса еще было

Любовь

Запах цветка нам дарит,
на мгновенье,
власть над судьбою;
солнце на закате
приотворяет дверь в лазурном своде,
как будто приглашая нас войти;
предчувствие неведомого счастья;
в дом залетевшая шальная птица;
и длинная секунда удивленья...

 

Здесь, в одиночестве и тишине,
нас только трое:
я с моею гостьей -
и тайна.
Время и воспоминанье
не из узлов, как сети, состоят,
но из ячеек воздуха и света.
Бесстрашно мы идем по глади моря
утихшего. Распахнуты навстречу
сияющие окна...
Целый миг
мы царствуем над собственною жизнью!

 

И это тоже хорошо раскрывает другую грань этого явления - его невероятность, удивительность, мощь. То, что это нечто вроде магии. Останавливающей течение времени. 

 

Примерно такие чувства проживают люди, которые достигали этих чувств и состояний - в их пиковые проявления. 

У этих авторов - хорошие, точные метафоры. И воскрешение из мёртвы, подходит пожалуй. И вот это ощущение остановки времени и переполняющего в этот момент просветления - которое описал нобелевский лауреат Хименес. 

 

Естественно, такой яркости и силы чувства - их не будет ни у друзей, ни у детей с родителями. 

Это всё достижимо только для любовников. 

Такое удовольствие друг от друга двух зрелых и взрослых людей, такое их удовольствие от игры и взаимодействия друг с другом. 

И путь к таким пиковым состояниям, и более плавным но тоже мощным и ярким - он конечно лежит через прокачку раппорта и доверия. 

И невозможно с места в карьер вскочить в такие чувства. Сначала человека надо узнать. Сначала надо понять что он не несёт опасности, угрозы. Его надо пронюхать, как следует. Не редко на это уходит несколько лет. 

Есть конечно люди в этом плане смелые и быстрые. Есть вообще неподъёмные. 

Женщины в целом - скорее народ напуганный, нерешительный. Боязливый в этом плане. Не очень любят и умеют себя отпускать. Хотя исключения тоже бывают. Бывают посвободнее. 

Как то так это может звучать и выглядеть - та которая готова в омут с головой нырнуть и достаточно быстро. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=mQNi3Vke4l0

Изменено 9 часов назад пользователем Пэ^ (история изменений)

[special]

7 часов назад, Razorlight сказал:

редактор сообщений ужасный

Если с компа писать, то все с ним хорошо. А с телефона плохо, да. Причина в том, что на 4-й версии разрабы не до конца адаптировали форум для мобил. А на 5-ю я не хочу переходить, за нее больно много денег хотят.