Новая Матчасть (Базовая Теория)

[special 1 072]

Что до общей теории, то мне три раза казалось, что родилась стройная все объясняющая теория, но каждый раз она рушилась в прах, когда открывались новые обстоятельства. Сначала альфа-модель Протопопова, потом концепция доступа и распределения ресурсов Басса, потом сплав из моделей приобретенного поведения на основе культуры общества. И все не то. В итоге вопросов всегда оказывается больше, чем ответов.

Поэтому я сейчас просто выделяю закономерности, не пытаясь свести их в единую модель. Неплохо работает, в общем.

[Da_V 7 710]

21 hours ago, Барбаросса said:

Хм, по-моему, абстрактное получение абстрактной энергии как-то слегка за уши притянуто и отдаёт какой-то эзотерикой, не...? В основе-то всё равно лезат биологические и психохимические процессы.

Любая гипотеза притянута за уши. Что жизнь случайно самоорганизовалась за уши не притянуто? А теория относительности строится на гипотезе что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени. Это за уши не притянуто?

Вообще-то моя гипотеза сильно отличается от того как ты ее понял. Я писал не про эзотерическую энергию, которая вырабатывается какой-то  частью жизни, а наоборот что жизнь является одним из элементов энергии, которая составляет вселенную наряду с пространством и временем. Разница тут принципиальная. Поэтому и получается что мы работаем на эту энергию не потому что потому, а потому что являемся ее частью. Это как-бы стратегическая задача. А тактические задачи каждый вид и каждый индивид решает в зависимости от эволюционного развития.

Притягивая за уши эту гипотезу, можно на ней строить теорию по отношениям. Иначе любые посулаты повисают в воздухе.

[special 1 072]

5 часов назад, Da_V сказал:

жизнь является одним из элементов энергии, которая составляет вселенную наряду с пространством и временем.

В чем ее мерять? Как узнать, повысился ее уровень у меня или понизился и насколько? Сколько единиц энергии мне нужно, чтоб от меня девица не ушла? Чтоб жениться? Чтоб завести детей?

[justsayyeah 675]

Цитата

В чем ее мерять? Как узнать, повысился ее уровень у меня или понизился и насколько? Сколько единиц энергии мне нужно, чтоб от меня девица не ушла? Чтоб жениться? Чтоб завести детей?

А утром с улыбкой просыпаешься, радуясь новому дню?

можно кстати написать тест из правильных вопросов, по ответам понятно будет самим вопрошающим какие у них перспективы.

[Da_V 7 710]

9 hours ago, special said:

В чем ее мерять? Как узнать, повысился ее уровень у меня или понизился и насколько? Сколько единиц энергии мне нужно, чтоб от меня девица не ушла? Чтоб жениться? Чтоб завести детей?

justsayyeah прав. Есть чувство удовлетворения, счастья. Хороший индикатор получения энергии. Бывает что от ухода девицы энергии прибывает а не убавляется.

Есть оценка потенциала получения энергии и отсюда желание достижения целей, а есть фактическое получение от интеракции с этим объектом. Допустим я влюбляюсь в девицу. Я оцениваю какое большое количество энергии буду получать в отношениях с ней и начинаю добиваться и отношения строить. А по факту может получиться что мои усилия принесут мало результата и цена не будет соответствовать качеству..

Чтобы быть эффективным и чтобы цена соответствовала качеству я предлагаю использовать эту теорию. Я утверждаю что энергия будет идти от конкуренции-кооперации. Если девица будет неконкурентоспособной, то ты быстро потеряешь к ней интерес из-за недостатка получаемой от отношения энергии. Если девица не будет кооперативной, то желание будет, а по факту энергии будет недоставать.

Скажем я пришел к тому-же балансу значимости, только он базируется не на эмпирический выводах, а логически вычисляется из теории.

[Барбаросса 14]

On 10/9/2016 at 2:51 AM, justsayyeah said:

я уже сказал выше как тестировать. в процессе подобного тестирования как раз и научишься новому.

Повтори, пожалуйста, для слабообразованных: какие входные параметры, какие коэффициенты, ну вообще, какие именно данные нужны для тестирования модели?:Я с другого форума возьму, для чистоты эксперимента.

[special 1 072]

12 часа назад, Da_V сказал:

justsayyeah прав. Есть чувство удовлетворения, счастья. Хороший индикатор получения энергии. Бывает что от ухода девицы энергии прибывает а не убавляется.

Получается, энергия = счастье. Зачем тогда нужно вводить новый термин, если речь идёт о счастье? Зачем называть одно слово другим?

Если энергия не равнозначна счастью, то какова формула расчета одного из другого? Опять же, каковы единицы измерения? Счастье вот можно измерить, для этого нужно попросить человека оценить свое ощущение счастья в данный момент (или от жизни вообще) по шкале от 0 до 100%, где 0% - это полная безнадежность и бессмысленность бытия, а 100% - абсолютная эйфория.

А энергия отношений по-прежнему остаётся непостижимой приблудой. Если хочется опираться именно на нее, то придётся выходить из эзотерического сумрака.

[special 1 072]

Я не понимаю, чем плохи наборы правил, полученные эмпирически. Зачем городить весь этот огород? Мне кажется, что во время грозы лучше просто следовать правилу "держись подальше от одиноких деревьев", чем создавать гипотезу о том, что одинокие деревья - это пенисы Перуна, который не любит, когда их лапают простые смертные и карает за это молниями.

Потому что в первом случае на вопрос "почему так?" легко ответить, что иначе тебя убьет к е*беням и хорошо поджарит при этом, и мы все видели ребят, с которыми это происходило. А во втором придётся разбираться, почему у Перуна так много пенисов, почему они выглядят, как деревья, почему в лесу этих пенисов нет, чем Перуну не нравится их стимуляция смертными, кто же все-таки может трогать эти дендроморфные х*и и почему никто не карает тех, кто делает это в хорошую погоду. Самая беда в том, что исходя из этой теории будут появляться хорошо продуманные методики "Как правильно дрочить Перуну, чтобы быть богатым, здоровым и счастливым", " Как выдать себя за дриаду, залететь от Перуна, родить богатыря и быть богатой, здоровой и счастливой", научные работы "Сок одиноких деревьев - кровь Перуна или что-то другое?", "Молнии как божественный оргазм" и много других интересных произведений. Причем связи с реальностью они не будут иметь принципиально, а ресурсов мыслящих людей жрать очень много.

[justsayyeah 675]

1 час назад, special сказал:

Получается, энергия = счастье. Зачем тогда нужно вводить новый термин, если речь идёт о счастье? Зачем называть одно слово другим?

Если энергия не равнозначна счастью, то какова формула расчета одного из другого? Опять же, каковы единицы измерения? Счастье вот можно измерить, для этого нужно попросить человека оценить свое ощущение счастья в данный момент (или от жизни вообще) по шкале от 0 до 100%, где 0% - это полная безнадежность и бессмысленность бытия, а 100% - абсолютная эйфория.

А энергия отношений по-прежнему остаётся непостижимой приблудой. Если хочется опираться именно на нее, то придётся выходить из эзотерического сумрака.

Энергия не равно счастье

у счастливого человека возможности одни

у несчастного другие

КПД деятельности у них тоже разное

Вопросы которые ты задал, не возникают в голове счастливого человека

который занимался "саморазвитием" хотя бы пол года. Т.е. стандартный додик пришедший на этот форум и сделавший т10д+игнор+саморазвитие не будет задавать эти вопросы. Потому что они находятся в круге Забот("7навыков" кови), вне его прямого контроля, и если свое внимание направлять в круг забот круг возможностей его будет сужаться. Т.е. только из-за поиска ответа на этот вопрос человек будет терять "энергию"(power/возможности).

А если он искать будет ответ на вопрос "Как просыпаться утром с улыбкой?" найдет и реализует - возможности его возрастут. И вероятность что от счастливого человека расширяющего свои возможности уйдет ОЖП будет куда меньше. Ну и если уйдет может оказаться что её место займет другая счастливая ОЖП.

 

Вы не сможете сделать ничего нового и полезного с ответами на "как измерить?" "сколько её нужно чтобы ...?"

Я ж говорю, другое полушарие мозга задействовать нужно.

Которое не будет делить энергию на "много" или "мало"

а выбирать среди 5 вариантов наиболее перспективный. 

Есть же микроэкономика и макроэкономика, законы одной не работают в сфере другой и т.д.

 

Цитата

 

Я не понимаю, чем плохи наборы правил, полученные эмпирически. Зачем городить весь этот огород? Мне кажется, что во время грозы лучше просто следовать правилу "держись подальше от одиноких деревьев", чем создавать гипотезу о том, что одинокие деревья - это пенисы Перуна, который не любит, когда их лапают простые смертные и карает за это молниями.

Потому что в первом случае на вопрос "почему так?" легко ответить, что иначе тебя убьет к е*беням и хорошо поджарит при этом, и мы все видели ребят, с которыми это происходило. А во втором придётся разбираться, почему у Перуна так много пенисов, почему они выглядят, как деревья, почему в лесу этих пенисов нет, чем Перуну не нравится их стимуляция смертными, кто же все-таки может трогать эти дендроморфные х*и и почему никто не карает тех, кто делает это в хорошую погоду. Самая беда в том, что исходя из этой теории будут появляться хорошо продуманные методики "Как правильно дрочить Перуну, чтобы быть богатым, здоровым и счастливым", " Как выдать себя за дриаду, залететь от Перуна, родить богатыря и быть богатой, здоровой и счастливой", научные работы "Сок одиноких деревьев - кровь Перуна или что-то другое?", "Молнии как божественный оргазм" и много других интересных произведений. Причем связи с реальностью они не будут иметь принципиально, а ресурсов мыслящих людей жрать очень много.

 

эти вопросы - суета ума.

если они возникают у человека, я знаю только один вариант ему помочь:

1. так сделать развилась у него концентрация внимания

2. научился это внимание направлять на ВАЖНОЕ. находить критически важные переменные в любом процессе, от которых результат процесса зависит больше всего.

3. развивать правое полушарие. можно через мини игры обучающие. можно через йогу, актерское мастерство, бредогенратор или НЛП,

Как только человек избавится от всего этого треша, который у него возникает в твоем примере - так сразу его возможности возрастут многократно и он сможет понимать эту модель и десятки других. ну и чудесным образом от него перестанут сбегать хорошие ОЖП и т.д.

Изменено 11 сентября 2016 пользователем justsayyeah (история изменений)

[justsayyeah 675]

13 часа назад, Барбаросса сказал:

Повтори, пожалуйста, для слабообразованных: какие входные параметры, какие коэффициенты, ну вообще, какие именно данные нужны для тестирования модели?:Я с другого форума возьму, для чистоты эксперимента.

стартовый топик автора нужен.

Потом тему изучаешь, находишь какие-то события где и МЧ и ОЖП участвовали оба. Т.е. итеракция в их общении или транзакция.

И эту информацию нам не даешь сюда.

А даешь то что предшествовало ей от автора темы за 12-48 часов.

и мы(или Дав например, если ему интересно) соответственно по стартовому посту и последним актуальным данным должны будем согласно этой модели спрогнозировать последующие события.

[Dodje 303]

Вот если с точки зрения энергии, можно ли предположить, что она существует так же и в  отрицательной форме?  

Есть тут один товарищ, которому нравится сидеть на кортизоле. И ведь такие объёмы энергии у него проходят.  И у БОЖП подпитка идёт.  Мож не спроста такое держится? 

2 часа назад, justsayyeah сказал:

Энергия не равно счастье

Как раз пример к этому утверждению. 

 

[special 1 072]

11 час назад, justsayyeah сказал:

Вопросы которые ты задал, не возникают в голове счастливого человека

На кой хрен все эти энергии и теории счастливому человеку? Он счастлив, на форум не полезет и никогда этого не прочитает. Если для успешного использования концепции нужно десять лет медитировать и "развивать правое полушарие", то практической пользы от нее ровно ноль.

12 часа назад, justsayyeah сказал:

Вы не сможете сделать ничего нового и полезного с ответами на "как измерить?" "сколько её нужно чтобы ...?"

Даааа, ничего полезного никто не добился таким образом. "Измеряй все доступное измерению и делай доступным все недоступное ему", "Наука начинается с тех пор, как начинают измерять" - вот девизы никчемных несозидающих людей. Наверное, они стали такими потому, что отвечали на неприятные вопросы, вместо того чтобы от них отмахиваться.

Как человек сможет поставить себе цель? Как поймет, движется он к ней или от нее? Как поймет, что достиг ее? Что эйфория от промежуточных результатов - это не знак окончательного успеха, а дрянное настроение - не признак поражения? Право- и левополушарное мышление не исключают друг друга, как ты это подаешь, а дополняют. Можно ставить цели, связанные с эмоциями, можно испытывать эмоции при движении к цели. 

12 часа назад, justsayyeah сказал:

эти вопросы - суета ума.

А человек, который мыслит не так, как ты - неправильный человек. Очень удобно вместо поиска недочетов своей позиции объявить, мол, не можешь понять? не работает? не согласен? - с тобой что-то не так, унтерменш.

12 часа назад, justsayyeah сказал:

Как только человек избавится от всего этого треша, который у него возникает в твоем примере - так сразу его возможности возрастут многократно и он сможет понимать эту модель и десятки других. ну и чудесным образом от него перестанут сбегать хорошие ОЖП и т.д.

Т.е. для того, чтобы стать богатым, успешным и привлекательным, нужно просто стать богатым, успешным и привлекательным. О*енно.

 

Мне в итоге кто-нибудь ответит, что не так с подходом ad hoc?

[haword 6 439]

действовать шаблонно то же не всегда правильно. да есть бабы которые попадают под действие шаблона а есть те кто и не попадает. если смотреть в сторону отношений. конечно мозг человека заточен действовать шаблонно и так как получалось в прошлый раз. но когда случается облом могз уходит в перегрузку и человек не знает что делать. а если когда ни будь со временем появиться теория объясняющая многое то не глупому человеку всегда можно будет найти выход в большинстве ситуаций. это как с алфавитом. в европе используются буквы в китае слова. китайцы должны заучивать тысячи иероглифов что бы быть умными в европе достаточно знать небольшой алфавит и ты уже можешь описать ими все слова. 

но так как пока одной теорией не удалось описать все то и получается что придумываются все новые и новые. и я думаю что в какой то момент времени можно будет объединить все теории в одно, убрав от них все лишнее и получиться что то боле-менее правильное. 

[special 1 072]

В 10.09.2016 в 17:05, Da_V сказал:

Притягивая за уши эту гипотезу, можно на ней строить теорию по отношениям. Иначе любые посулаты повисают в воздухе.

У меня к самой гипотезе претензий нет, просто с доказательством пока совсем беда.

[special 1 072]

14 минуты назад, haword сказал:

но так как пока одной теорией не удалось описать все то и получается что придумываются все новые и новые. и я думаю что в какой то момент времени можно будет объединить все теории в одно, убрав от них все лишнее и получиться что то боле-менее правильное. 

Млжет быть, только текущая попытка создания теории явно не удалась, а от нее теперь никто не откажется, потому что жалко. И вместо расширения набора правил будут тут копья ломать.

 

19 минут назад, haword сказал:

действовать шаблонно то же не всегда правильно

Почему шаблонно, правил-то много? Мы подбираем конкретное под конкретный случай.

 

[haword 6 439]

правила это и есть шаблоны поведения. чем больше правил тем больше неоднозначности когда и какие из них применять. конечно общие правила поведения должны быть и на первых этапах они будут действовать. но вот потом. 

вот из РиУО. мужик выбирал себе бабу. выбрал. добрая. набожная. слушалась его на первых порах. он с дуру ума заделал ей ребенка. и все. попытки прогиба. уход к маме. мужик козел. она святая. сколько надо шаблонов знать и правил что бы избежать этого? так как к каждой бабе нужен свой подход. тут и нужна теория все обобщающая, что бы из этой теории можно было сделать правильные выводы. ну или свод правил в надцать томов что и как делать. тут уж каждому свое. только вот свода правил описывающих как поступать с такими бабами нет. и наверняка скоро не появиться. 

а в соблазнении да, там больше правила и факи чем теория нужна. 

[Ohshit 2 503]

Еще несколько мыслей.

- Если вводить новую модель, то она должна давать - уже в теории - какие-то нетривиальные пути решения проблем, а не типичные "Т10Д, игнор и т. д". Ведь иначе смысла в ней будет совсем немного.

- Если модель адекватно отражает реальность, то должна существовать некая сущность, некий элемент реальности, которому соответствует термин "энергия" в твоей модели. В противном случае, получится как с теплородом, флогистоном и т. д. В этом плане энергообмен со средой я могу вообразить (тут вполне близко обыденное определение энергии), но обмен энергией между индивидуумами - не могу.

- Если все же нужна единая модель с введением новой сущности, имеет смысл посмотреть на вот такую модель, где тоже присутствует энергия, может, поможет в рассуждениях. В этой модели роль энергии может выполнять, например, АТФ.

 

Изменено 12 сентября 2016 пользователем Ohshit (история изменений)

[justsayyeah 675]

8 часов назад, special сказал:

На кой хрен все эти энергии и теории счастливому человеку? Он счастлив, на форум не полезет и никогда этого не прочитает. Если для успешного использования концепции нужно десять лет медитировать и "развивать правое полушарие", то практической пользы от нее ровно ноль.

пол года достаточно. а полезные результаты окупающие затраты появятся в первый месяц.

Но ты же понимаешь что 8 из 10 скажут что полгода это долго, проще положится на русский авось и через 3 года ребенок, развод и т.д.

Стоит только учитывать что если такая деятельность повышает "энергию" и позволяет потом соблазнить 8ку, то не стоит удивляться если отказ от этой деятельности приведет к тому что потом эта 8ка объявит ДоД.

Цитата

Даааа, ничего полезного никто не добился таким образом. "Измеряй все доступное измерению и делай доступным все недоступное ему", "Наука начинается с тех пор, как начинают измерять" - вот девизы никчемных несозидающих людей. Наверное, они стали такими потому, что отвечали на неприятные вопросы, вместо того чтобы от них отмахиваться.

Если для достижения цели измерения необходимы они делаются, я утверждаю что для достижения целей с этой моделью они не нужны.

В Транзакционном анализе Берна есть что-то что должно быть измерено?

Почему все решили что тут это есть?

Цитата

Как человек сможет поставить себе цель? Как поймет, движется он к ней или от нее? Как поймет, что достиг ее? Что эйфория от промежуточных результатов - это не знак окончательного успеха, а дрянное настроение - не признак поражения? Право- и левополушарное мышление не исключают друг друга, как ты это подаешь, а дополняют. Можно ставить цели, связанные с эмоциями, можно испытывать эмоции при движении к цели. 

да, дополняют кто спорит. Почему там где нужно использовать телескоп вы берете микроскоп?

Цитата

Т.е. для того, чтобы стать богатым, успешным и привлекательным, нужно просто стать богатым, успешным и привлекательным. О*енно.

нужно перестать пытаться измерить неизмеряемое и контролировать неконтролируемое. Перестать тратить свою энергию на страхи и сомнения и прочую суету.

Цитата

А человек, который мыслит не так, как ты - неправильный человек. Очень удобно вместо поиска недочетов своей позиции объявить, мол, не можешь понять? не работает? не согласен? - с тобой что-то не так, унтерменш.

что может сделать человек чтобы понять я написал. Может есть другие пути, но о них что-то никто не пишет... А понимания, тем временем, ни у тебя ни у скептиков писавших раньше не появилось.

Изменено 12 сентября 2016 пользователем justsayyeah (история изменений)

[Барбаросса 14]

On 10/9/2016 at 4:05 PM, Da_V said:

Любая гипотеза притянута за уши. Что жизнь случайно самоорганизовалась за уши не притянуто? А теория относительности строится на гипотезе что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени. Это за уши не притянуто?

Ты путаешь "притягивание за уши" гипотезы и аргументов в пользу потдверждения гипотезы.

Собственно, уже одно это сильно обесценивает все рассуждения.

On 10/9/2016 at 4:05 PM, Da_V said:

Вообще-то моя гипотеза сильно отличается от того как ты ее понял. Я писал не про эзотерическую энергию, которая вырабатывается какой-то  частью жизни, а наоборот что жизнь является одним из элементов энергии, которая составляет вселенную наряду с пространством и временем. Разница тут принципиальная. Поэтому и получается что мы работаем на эту энергию не потому что потому, а потому что являемся ее частью. Это как-бы стратегическая задача. А тактические задачи каждый вид и каждый индивид решает в зависимости от эволюционного развития.

Ну, говорю же: флогистон. В крайнем случае, вселенский эфир.
Но речь не о наименовании терминов, а о наполнении их хоть каким-то их физическим смыслом.

"Работаем" -- как? "Наполняем" -- по каким параметрам? Иначе - да, эзотерика.

On 10/9/2016 at 4:05 PM, Da_V said:

Притягивая за уши эту гипотезу, можно на ней строить теорию по отношениям. Иначе любые посулаты повисают в воздухе.

Гипотеза(ы) обычно лежат в основе теории, являясь её основными постулатами. Пока что ты "теорией" обозвал всего лишь гипотезу о некой эзотерической "энергии", причём, принципиально неизмеряемой.

[Барбаросса 14]

8 hours ago, haword said:

правила это и есть шаблоны поведения. чем больше правил тем больше неоднозначности когда и какие из них применять.

Неоднозначность правил с их количеством связана чуть менее, чем никак.

Неоднозначность возникает из-за расплывчатости критериев применения правил. Можно и два правила не знать, когда и какое применять, если не определено чётко, когда и какое применять.

[haword 6 439]

неоднозначность будет возникать из за большой вариативности входных данных. на все варианты не придумаешь ответы и в факах не запишешь. что бы правильно реагировать надо не список правильных ответов иметь а понимать смысл действий и уже от этого строить свою тактику поведения. 

[Da_V 7 710]

17 hours ago, Ohshit said:

- Если модель адекватно отражает реальность, то должна существовать некая сущность, некий элемент реальности, которому соответствует термин "энергия" в твоей модели. В противном случае, получится как с теплородом, флогистоном и т. д. В этом плане энергообмен со средой я могу вообразить (тут вполне близко обыденное определение энергии), но обмен энергией между индивидуумами - не могу.

- Если все же нужна единая модель с введением новой сущности, имеет смысл посмотреть на вот такую модель, где тоже присутствует энергия, может, поможет в рассуждениях. В этой модели роль энергии может выполнять, например, АТФ.

Спасибо. Супер! Ввожу сущность:

 

Человек является открытой системой и как любой организм, устойчив лишь при условии непрерывного поступления энергии и вещества из окружающей среды.

Так как система комплексная, то организм человека  должен обладать гомеостазом, чтобы сохранять стабильность и существовать. Не только стремиться выжить, но также адаптироваться к изменениям среды и развиваться. И для этого ему нужна энергия.

АТФ является универсальным источником энергии для всех биохимических процессов, протекающих в живых системах. У человека продолжительность жизни одной молекулы АТФ менее 1 мин. В течение суток одна молекула АТФ проходит в среднем 2000—3000 циклов ресинтеза (человеческий организм синтезирует около 40 кг АТФ в день, но содержит в каждый конкретный момент примерно 250 г), то есть запаса АТФ в организме практически не создаётся, и для нормальной жизнедеятельности необходимо постоянно синтезировать новые молекулы АТФ.

Если человек попадает в ситуацию выводящую из стабильности, то возникает стресс, что требует затрат дополнительной энергии, а так как запаса АТФ нет, то за это отвечает адаптационная энергия (АЭ), которая имеет ограниченный запас.

Исходя из метаболизма, этот запас пополняется с решением задач конкуренции-кооперации (возвращаясь к стартовому топику). Индикатором пополнения адаптационной энергии являются яркие эмоции.

Если человек не решает задачи конкуренции-кооперации, то АЭ не пополняется, он не испытывает ярких эмоций а чувство подавленности. В стрессовой ситуации у него нет достаточно энергии и возникает депрессия.

 

Критикуйте.

[special 1 072]

Эээ, будь на твоём месте другой человек, я бы высказался более резко. Так просто хочу обратить внимание, что ты начал прибегать к эклектике. Допуская при этом фактические ошибки - резервное снабжение клеток организма АТФ происходит за счёт фосфогенной, гликогенной и аэробной систем. Это энергия в виде джоулей и калорий. У Селье адаптационная энергия - это мера способности организма к сопротивлению стрессу.

По Селье запас адаптационной энергии ограничен, по Голдстоуну пополняется в процессе борьбы с подпороговым стрессом. При недостатке энергии по мнению обоих наступает не какая-то депрессия, а вполне определённая смерть.

Логическая связь выводах отсутствует. Например:

Исходя из метаболизма, этот запас пополняется с решением задач конкуренции-кооперации (возвращаясь к стартовому топику). Индикатором пополнения адаптационной энергии являются яркие эмоции.

Что это за безумие? Как это исходит из метаболизма? Эмоции откуда свалились сюда вообще?

Если человек не решает задачи конкуренции-кооперации, то АЭ не пополняется, он не испытывает ярких эмоций а чувство подавленность.

Вот начались пенисы Перуна, т.е. высосанные из пальца умозрительные конструкции, не имеющие под собой никакой базы, кроме свободных ассоциаций.

[special 1 072]

В 12.09.2016 в 10:42, haword сказал:

правила это и есть шаблоны поведения. чем больше правил тем больше неоднозначности когда и какие из них применять. конечно общие правила поведения должны быть и на первых этапах они будут действовать. но вот потом. 

Ахах, я только сейчас понял. Ты считаешь будто единая теория облегчит решение задач. Так вот, это не так

На самом деле применение теории потребует на порядок больших знаний, чем следование методичке. Например, известно, что с помощью теории относительности объясняется аномалия орбиты Меркурия. Попробуй решить эту задачу, теория относительности легко доступна и много где изложена.

[Da_V 7 710]

44 minutes ago, special said:

 Это энергия в виде джоулей и калорий. У Селье адаптационная энергия - это мера способности организма к сопротивлению стрессу.

А она пенис Перуна? Физических свойств не имеет и калории не тратит?

45 minutes ago, special said:

По Селье запас адаптационной энергии ограничен, по Голдстоуну пополняется в процессе борьбы с подпороговым стрессом. При недостатке энергии по мнению обоих наступает не какая-то депрессия, а вполне определённая смерть.

Сколько ты знаешь людей бывающих в сильном стрессе? Я сотни, включая себя. Сколько ты знаешь людей не справившихся со стрессом и попавших в депрессию? Я десятки. А сколько ты знаешь людей умерших от стресса? Я ни одного.

Почему я должен принимать на веру то что пишет Селье - Голдстоун? Я-же никого не заставляю принимать на веру то что пишу я. Можно и нужно критиковать.

51 minutes ago, special said:

Что это за безумие? Как это исходит из метаболизма? Эмоции откуда свалились сюда вообще?

Метаболизм = «превращение, изменение» . Я имел ввиду что "адапционная энергия" не может взятся никоткуда и уйти в никуда. И если она расходуется на противостояние стрессу, то логично предположить что вырабатывается она противоположным по знаку процессу.

[Ohshit 2 503]

1 час назад, special сказал:

Ахах, я только сейчас понял. Ты считаешь будто единая теория облегчит решение задач. Так вот, это не так

На самом деле применение теории потребует на порядок больших знаний, чем следование методичке. Например, известно, что с помощью теории относительности объясняется аномалия орбиты Меркурия. Попробуй решить эту задачу, теория относительности легко доступна и много где изложена.

Не обязательно. Я не понимаю достаточно глубоко теории относительности. Но могу рассчитать гравитационное замедление времени или сделать простенькое преобразование Лоренца. Да и смещение перигелия при желании, наверное, тоже. Т. е. я плохо понимаю, как это все выводится, не могу охватить теорию единым взглядом, но применять ее результаты - могу.

Но при этом я на твоей стороне и считаю, что единая теория невозможна.

Изменено 13 сентября 2016 пользователем Ohshit (история изменений)

[special 1 072]

2 часа назад, Da_V сказал:

А она пенис Перуна? Физических свойств не имеет и калории не тратит?

Селье, который ее придумал, не знал, что это такое и делал предположение о ее существовании по результатам экспериментов, направленных на изучение адаптационной реакции. О чем честно говорит в своей книге "Стресс без дистресса". Сейчас, может, лучше известно, но я не готов по журналам публикации искать. В любом случае, очевидно, что физическую/ъимическую энергию тратит все что угодно, включая просто поддержание жизни, но как механизмы ее сохранения и восстановления связаны с адапционной энергией у меня достоверной информации нет.

2 часа назад, Da_V сказал:

Сколько ты знаешь людей бывающих в сильном стрессе? Я сотни, включая себя. Сколько ты знаешь людей не справившихся со стрессом и попавших в депрессию? Я десятки. А сколько ты знаешь людей умерших от стресса? Я ни одного.

А это потому, что ты не полностью прочитал статью в википедии, на которую ссылался ранее. Не каждый стресс - психологический; концепция адаптационной энергии  в исходном варианте не имеет никакого отношения к психологии.

2 часа назад, Da_V сказал:

Почему я должен принимать на веру то что пишет Селье - Голдстоун?

ХЗ, концепцию адаптационной энергии ты почему-то на веру принял. Ее как раз придумал Селье. Вообще у них обоих есть научные работы. Поди да изучи.

2 часа назад, Da_V сказал:

И если она расходуется на противостояние стрессу, то логично предположить что вырабатывается она противоположным по знаку процессу.

Вот это как раз пенис Перуна. Можно таким же образом логично предположить, что если ты тратишь энергию (которая в калориях), поднимаясь по лестнице, то восстанавливаешь ее, спускаясь. Хотя по факту ты тратишь ее в любом случае (и есть способы это проверить, да). Именно для того, чтобы не генерировать такие ошибочные гипотезы, нужно понимать, в чем мы меряем. Тогда можно создать эксперимент, для опровержения гипотезы. Пока у меня идей на эту тему нет, потому что опровергать нечего, сплошной туман.

[special 1 072]

22 часа назад, justsayyeah сказал:

пол года достаточно. а полезные результаты окупающие затраты появятся в первый месяц.

Но ты же понимаешь что 8 из 10 скажут что полгода это долго, проще положится на русский авось и через 3 года ребенок, развод и т.д.

Стоит только учитывать что если такая деятельность повышает "энергию" и позволяет потом соблазнить 8ку, то не стоит удивляться если отказ от этой деятельности приведет к тому что потом эта 8ка объявит ДоД.

Да, и возвращаясь к вопросу, на который ты НЕ ответил этим текстом, зачем нам такая бесполезная теория?

22 часа назад, justsayyeah сказал:

В Транзакционном анализе Берна есть что-то что должно быть измерено?

Для тебя ТА - вершина современной психологии, что ли? Это поп-версия психоанализа, ставшая широко известной благодаря простой модели и доступному изложению Берна. Даже полный идиот может по 3х3 разложить любую ситуацию и считать себя профи. Но даже несмотря на то, что метод - дерьмо, даже в нем есть что мерить. Для чего мы делаем ТА, какой цели хотим достичь? По каким признакам определить роль? Транзакцию? Сценарий? Что нужно изменить, чтобы достичь результата? Как это сделать? Как понять, добились ли мы этого? Клиент найдет, какие критерии выбрать. Да, мы создаем модель измерения для каждого, но у этого процесса есть правила.

22 часа назад, justsayyeah сказал:

Почему все решили что тут это есть?

Тут этого нет, в этом как раз и проблема.

22 часа назад, justsayyeah сказал:

да, дополняют кто спорит. Почему там где нужно использовать телескоп вы берете микроскоп?

По сути уже нечего сказать стало? Я тебе говорю, что право- и левополушарное мышление нужно использовать совместно, а ты в ответ пишешь эту нелепицу. Так мудрость распирает, что слова не вяжутся?

22 часа назад, justsayyeah сказал:

нужно перестать пытаться измерить неизмеряемое и контролировать неконтролируемое. Перестать тратить свою энергию на страхи и сомнения и прочую суету.

Того, что невозможно измерить - не существует. Твои аргументы являются очередным чайником Рассела. От того, что ты скажешь человеку "перестань бояться", он не перестанет.

22 часа назад, justsayyeah сказал:

что может сделать человек чтобы понять я написал. Может есть другие пути, но о них что-то никто не пишет... А понимания, тем временем, ни у тебя ни у скептиков писавших раньше не появилось.

У меня не появилось понимания? У меня, у которого по два новых клиента по возвратам и отношениям в неделю? Это ты на форум приходишь, чтобы мудростью извечной делиться да чувствовать себя полезным хотя бы тут, отдыхаешь душой с бутылочкой пивка, читая лузеров, которые суетятся, у которых не то полушарие развито. О каком понимании ты можешь рассуждать, дилетант?

[justsayyeah 675]

Цитата

И если она расходуется на противостояние стрессу, то логично предположить что вырабатывается она противоположным по знаку процессу.

Энергия тратиться на любое действие.

И постоянно вырабатывается.

Отсутствие действия = накопление энергии.

Кто не верит, может попробовать просидеть час без движения. узнает способности свои вырабатывать и накапливать энергию)

Изменено 13 сентября 2016 пользователем justsayyeah (история изменений)

[special 1 072]

1 час назад, Ohshit сказал:

Не обязательно. Я не понимаю достаточно глубоко теории относительности. Но могу рассчитать гравитационное замедление времени или сделать простенькое преобразование Лоренца. Да и смещение перигелия при желании, наверное, тоже. Т. е. я плохо понимаю, как это все выводится, не могу охватить теорию единым взглядом, но применять ее результаты - могу.

То, что ты описал, это ученические задачи, которые в итоге дают возможность решать задачи практические. Они не существуют сами по себе, а являются частью бОльшего. И даже если брать их по отдельности, все равно для достижения текущего уровня тебе потребовалась подготовка, которую ты получил в школе, институте. А в нашей теме с подготовкой беда.

[special 1 072]

3 минуты назад, justsayyeah сказал:

Отсутствие действия = накопление энергии.

Кто не верит, может попробовать просидеть час без движения. узнает способности свои вырабатывать и накапливать энергию)

Да что ж за пи*дец. Посиди неподвижно 30 дней, узнаешь о своей способности вырабатывать энергию. Она только расходуется, о чем нам говорят законы термодинамики. Которые имеют измеримые параметры, доказаны и подтверждены, в отличие от твоего бреда.

[justsayyeah 675]

бред это то как ты мои слова интерпретируешь для себя.

Скучно наблюдать защитную реакцию "того у кого по 2 клиента в неделю" на слова "дилетанта".

 

[special 1 072]

Еще раз уточняю, по сути нечего сказать?

А так да, бесят идиоты, уж извини

[justsayyeah 675]

а смысл какой с тобой по сути говорить?

твоя чаша полна, чем больше лить в неё пытаться тем больше подтирать потом.

[Ohshit 2 503]

8 минут назад, special сказал:

То, что ты описал, это ученические задачи, которые в итоге дают возможность решать задачи практические. Они не существуют сами по себе, а являются частью бОльшего. И даже если брать их по отдельности, все равно для достижения текущего уровня тебе потребовалась подготовка, которую ты получил в школе, институте. А в нашей теме с подготовкой беда.

На самом деле даже этого не требуется. Вот например есть конечная формула для определения смещения перигелия. Подставляй - и получай результат.

Точно так же с гипотетической теорией поведения. Главное чтобы были какие-то конкретные конечные рекомендации, которые приводят к конкретным результатам. А почему они именно такие клиентам знать вовсе не обязательно.

[Da_V 7 710]

45 minutes ago, special said:

ХЗ, концепцию адаптационной энергии ты почему-то на веру принял. Ее как раз придумал Селье. Вообще у них обоих есть научные работы. Поди да изучи.

Я не принял на веру, а нагло скоммуниздил идею для своих нужд

Вот почитал его эксперименты

Во все подробности влезать не буду, но в последней таблице используются группы по 6 крыс и производятся различные комбинации воздействий на них. С помощью арифметики у меня получилось что из 78 крыс сдохло 34. Есть у меня подозрение что если поставлю подобный эксперимент на людях, то прокуратура меня не прймет.

Давай может что-то практическое обкатаем. Выбери какой-нибудь особо пакостный случай из своей практики и я попробую его проанализировать теорией.

[special 1 072]

19 минут назад, Ohshit сказал:

Точно так же с гипотетической теорией поведения. Главное чтобы были какие-то конкретные конечные рекомендации, которые приводят к конкретным результатам. А почему они именно такие клиентам знать вовсе не обязательно.

Вот именно об этом я и говорю  Есть только проблема в том, что никто из присутствующих, включая меня, не обладают достаточной базой для создания теории. Поэтому даже нам нужно пользоваться готовыми решениями.

11 минуту назад, Da_V сказал:

Давай может что-то практическое обкатаем. Выбери какой-нибудь особо пакостный случай из своей практики и я попробую его проанализировать теорией.

Тут, понимаешь, какое дело. Это должен делать не ты, а нуб, который знает твою теорию. Ты будешь интуитивно подставлять правильный ответ, а потом подгонять под него объяснение.

Кроме того, анализ в качестве цели не очень подходит, как результат должны быть рекомендации ему хотя бы на неделю вперед, наверное?

[Da_V 7 710]

8 minutes ago, special said:

Тут, понимаешь, какое дело. Это должен делать не ты, а нуб, который знает твою теорию. Ты будешь интуитивно подставлять правильный ответ, а потом подгонять под него объяснение.

Кроме того, анализ в качестве цели не очень подходит, как результат должны быть рекомендации ему хотя бы на неделю вперед, наверное?

Хм. Тогда может попросить какого-то нуба, вместо того чтобы дать ему конкретный совет, почитать теорию и попробовать дать совет самому себе. И от этого уже начть грести и править теорию так чтобы она давала более ясное представление самим нубам.

Я только за. Если люди будут больше напрягать собственные мозги, а не ожидать что им положат разжеванную пищу в клювик, это им-же самим будет более полезно.

[Ohshit 2 503]

Все еще думаю, что прежде, чем начать пробовать применять, надо получить какой-нибудь нетривиальный теоретический результат. Типа, чтобы стать счастливым, надо себе отрезать палец.

[special 1 072]

5 минут назад, Da_V сказал:

Хм. Тогда может попросить какого-то нуба, вместо того чтобы дать ему конкретный совет, почитать теорию и попробовать дать совет самому себе. И от этого уже начть грести и править теорию так чтобы она давала более ясное представление самим нубам.

Давай попробуем. Его нужно будет только оградить от других советов. Можно предложить людям эксклюзивный разбор их ситуации после, если они будут участвовать в эксперименте. Я парочку могу на себя взять.

2 минуты назад, Ohshit сказал:

Все еще думаю, что прежде, чем начать пробовать применять, надо получить какой-нибудь нетривиальный теоретический результат. Типа, чтобы стать счастливым, надо себе отрезать палец.

Лучше проверить и убедиться уже в том, что надо переделывать, чем еще полгода это обсуждать.

[Da_V 7 710]

2 minutes ago, Ohshit said:

Все еще думаю, что прежде, чем начать пробовать применять, надо получить какой-нибудь нетривиальный теоретический результат. Типа, чтобы стать счастливым, надо себе отрезать палец.

Нетривиальные теоретические? Пожалуста.

Все мы знаем что Ближе и Дальше работает. Теоретически можно делать Б одновременно с Д и это будет работать как кооперация-конкуренция.

Или допустим есть внутренний диссонанс между расчетом и чувствами, то теоретически можно заставить их работать вместе а не друг против друга.

[Ohshit 2 503]

1 минуту назад, Da_V сказал:

Теоретически можно делать Б одновременно с Д и это будет работать как кооперация-конкуренция.

Годится )

[ты приедешь ко мне? 779]

8 часов назад, Da_V сказал:

Спасибо. Супер! Ввожу сущность:

 

Человек является открытой системой и как любой организм, устойчив лишь при условии непрерывного поступления энергии и вещества из окружающей среды.

Так как система комплексная, то организм человека  должен обладать гомеостазом, чтобы сохранять стабильность и существовать. Не только стремиться выжить, но также адаптироваться к изменениям среды и развиваться. И для этого ему нужна энергия.

АТФ является универсальным источником энергии для всех биохимических процессов, протекающих в живых системах. У человека продолжительность жизни одной молекулы АТФ менее 1 мин. В течение суток одна молекула АТФ проходит в среднем 2000—3000 циклов ресинтеза (человеческий организм синтезирует около 40 кг АТФ в день, но содержит в каждый конкретный момент примерно 250 г), то есть запаса АТФ в организме практически не создаётся, и для нормальной жизнедеятельности необходимо постоянно синтезировать новые молекулы АТФ.

Если человек попадает в ситуацию выводящую из стабильности, то возникает стресс, что требует затрат дополнительной энергии, а так как запаса АТФ нет, то за это отвечает адаптационная энергия (АЭ), которая имеет ограниченный запас.

Исходя из метаболизма, этот запас пополняется с решением задач конкуренции-кооперации (возвращаясь к стартовому топику). Индикатором пополнения адаптационной энергии являются яркие эмоции.

Если человек не решает задачи конкуренции-кооперации, то АЭ не пополняется, он не испытывает ярких эмоций а чувство подавленности. В стрессовой ситуации у него нет достаточно энергии и возникает депрессия.

 

Критикуйте.

ну..как мнение, как сюда прилепить АТФ я не знаю правда

как комплексная система, человек находясь в энергетическом равновесии есть просто спокойный человек - с ровным эмоциональным фоном
стресс (возбуждение, любой выбой из равновесия) это реакция на что-то внешнее, и неумение и невозможность принять это внешнее

т.е. стресс в данном случае работает как предохранительный клапан, сбрасивая излишки энергии чтобы система пришла в норму

сюда же относяца и эмоции как положит так и отрицательные, и любое др.неадекватное поведение для конкретного человека (перегибы в крайности)-это все сброс энергии которую невозможно принять в  систему

а переизбыток/приток энергии это видимо поступившая информация, которую система-человек обработать не может ( а не а-ля спускание по леснице)

 

и дипрессия не наступает от отсутствия ярких эмоций, она возникает когда желания противоречат привычным шаблонам поведения, т.е.битье головой об стенку

тут как бы есть тонкая разность..есть эмоции/чувства, а есть драйв жизни/ощущение жизни..наверное то что здесь приравнилось к счастью и к энергии

вот если нет драйва..тогда деприсняк маячит перед тобой..это да

но на счет-задач кооперации-конкуренции я не понимаю поэтому к ним претензий не имею

п.с. тут у меня инфа вспомнилась..что если в молекуле АТФ нехватает пары радикалов..то человек злой, недовольный,весенний диприсняк и прочее (т.е эмоц.состояние в минусе)
 

Изменено 13 сентября 2016 пользователем ты приедешь ко мне? (история изменений)

[special 1 072]

50 минут назад, ты приедешь ко мне? сказал:

п.с. тут у меня инфа вспомнилась..что если в молекуле АТФ нехватает пары радикалов..то человек злой, недовольный,весенний диприсняк и прочее (т.е эмоц.состояние в минусе)

В этом случае человек мгновенно умирает из-за того, что его клетки становятся абсолютно нежизнеспособными, и расстроится не успевает.

[ты приедешь ко мне? 779]

2 минуты назад, special сказал:

В этом случае человек мгновенно умирает из-за того, что его клетки становятся абсолютно нежизнеспособными, и расстроится не успевает.

смысле если радикалы оторвались то во всех клетках сразу отрываются?

их же во всем организме милионы милионов

 

 

[haword 6 439]

8 часов назад, special сказал:

Ахах, я только сейчас понял. Ты считаешь будто единая теория облегчит решение задач. Так вот, это не так

На самом деле применение теории потребует на порядок больших знаний, чем следование методичке. Например, известно, что с помощью теории относительности объясняется аномалия орбиты Меркурия. Попробуй решить эту задачу, теория относительности легко доступна и много где изложена.

Конечно. В принципе что есть теория? Это обобщенный на опыте прошлого исход от определенных действий. Но в отличии от методики дает понимание почему так нельзя делать и что будет если сделать. В методичке же этого не будет, будет только - пойди туда, сделай то и все. То есть тупое действие без осмысления происходящего. Например - теория о том что нельзя что бы баба уходила к теще и там у нее сидела с ребенком. Что в теории можно написать? Объяснить что при уходе к маме роль мужа будет снижаться и со временем тёща с ребенком будет в ее жизни занимать более высокое место чем муж, при этом со временем роль мужа в ее жизни может сильно обесцениться. Что будет в методичке? Очень много текста ибо придется все описать пошагово. Все действия и все возможные ситуации для всех возможных типов баб, от маминых дочек до стерв. И как с каждой поступать. При этом если этот чувак ошибается в определении типа бабы своей то может вообще ничего не получиться. При этом все описание займет не одну страницу всех пошаговых действий. С теорией все проще. Дается полное объяснение почему так нельзя делать. А дальше уже чел сам решает как ее применить зная свою бабу. Ну или не применять. В этом и заключается ее преимущества по сравнению с методичкой. 

[Барбаросса 14]

Насчёт АТФ желательно было бы получить разъяснение какого-нибудь знающего биохимика. Но насколько я понял, синтез-распад АТФ - это внутриклеточный процесс, энергия в клетку извне попадает в виде всё тех же аминокислот и пр. Тем более, что благодаря гематоэнцефалическому барьеру до ЦНС "энергия" доходит вообще в виде простейших соединений, типа глюкозы.

[Барбаросса 14]

1 hour ago, haword said:

Конечно. В принципе что есть теория? Это обобщенный на опыте прошлого исход от определенных действий.

Немного не так.

Если перефразировать педивикию, теория - это систематизация и обобщение одельных принципов и закономерностей. Иными словами, закономерный исход определённых действий образует закон (напр. закон БЗ или БД). Теория выявляет связи между этими отдельными законами и объединяет их в единую систему.

В принципе, в педивикии достаточно понятно эта тема расписана.

[Ohshit 2 503]

9 часов назад, Барбаросса сказал:

Насчёт АТФ желательно было бы получить разъяснение какого-нибудь знающего биохимика.

У нас тут есть генетик Дарида и вроде молекулярный биолог ELENA.

[Ohshit 2 503]

Вообще, можно и не цепляться за этот АТФ. Главное - понимать примерно, что имеется в виду под энергией. Т. е. совершенно реальный энергообмен с окружающей средой имеет место быть посредством еды, питья и т. д. Но вот энергообмен между индивидуумами в это обыденное представление уже не укладывается и имеет какие-то фантастические черты. Я бы предложил заменить его, если вообще нужен какой-то обмен между людьми, на обмен внутренними состояниями. Я хоть и давно об этом думаю, но до стройной системы все никак не дохожу. Общие идеи примерно такие:

- Все мы являемся носителями уникальных внутренних состояний. У каждого из нас оно, конечно, может меняться - и на коротком временном промежутке -  в течение дня, и постепенно - с течением жизни. Но, тем не менее, каждый из нас имеет свой неповторимый эмоциональный почерк что ли.

- Каждое внутреннее состояние - это обратная сторона совокупности обменных, энергетических процессов, происходящих в организме. Наше субъективное ощущение, отражающее происходящие в нас объективные процессы.

- Чем эффективнее происходит энергообмен со средой, тем субъективно лучше мы себя чувствуем. Тут речь скорее идет о среднем значении ВС на более-менее длительных промежутках времени, хотя бы день-два - чтобы исключить ту же наркоту.

- Помимо огромного числа процессов и явлений, как внешних, так и внутренних, которые влияют на наши ВС, существует один особенный канал - эмпатия. Все мы в той или иной мере можем непосредственно перенимать ВС другого человека, глядя, слушая, короче, воспринимая его. 

- Чем более эффективных ВС обладает другой человек, тем нам приятнее рядом с ним и, соответственно, тем больше мы хотим рядом с ним быть. При прочих равных, разумеется. Мы (в большинстве) не можем вызывать в себе по желанию определенные оттенки ВС, можем получить их лишь случайно и временно, либо найти носителя такого ВС и "настраиваясь" на его волну посредством эмпатии, когда находимся рядом с ним, получать в некоторой мере его ВС себе.

Речь идет, конечно, о тех, кого мы рассматриваем хотя бы немного как "своих", о тех, с кем настроены скорее на кооперацию, чем на конкуренцию.

Потом еще распишу более тонкие моменты и непонятки, которых множество.

Изменено 14 сентября 2016 пользователем Ohshit (история изменений)